REKLAMA

Dlaczego to nie kornik, a wycinka stanowi prawdziwe zagrożenie dla Puszczy Białowieskiej? Odpowiadają dr Barbara Pietrzak i dr hab. Marcin Zych

Homo Science
Data emisji:
2016-02-27 21:00
Audycja:
Czas trwania:
52:14 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
wieczór państwu czas audycji Homo science Aleksandra Stanisławska serwisu Crazy nauka PL Piotr Stanisławski Gazeta PL i tak sobie myślę, że mam od bardzo dawna wmawiali jacy jesteśmy wyjątkowi niesamowici, bo jesteśmy apotem ERM tak naprawdę się okazało w szkole, że tacy wcale nie jesteśmy tacy wyjątkowi niesamowici, bo wszechświat jest ogromny, ale i Song miliardy układów Gwiezdnych, w których jest miliardy planet z giełdowego w szkole też o tym nie wiedzieliśmy my Rozwiń » no troszkę wiedzieć na później zaczął wzięła, lecz wcale tacy wyjątkowi nie jesteśmy w wir pojawiło się cofnąć się pojawił wcześniej równanie do lejka, wedle którego w aż 5  000 000 inteligentnych cywilizacji może istnieć w tej chwili gdzieś we wszechświecie oczywiście to jest jakiś eksperyment myślowy nam daje wyobrażenie odnośnie tego jak mało jesteśmy oryginalni natomiast w tej chwili naukowcy z sali znowu twierdzą z uniwersytetu w Uppsali twierdzą, że jednak jesteśmy bardzo wyjątkowi i że taka planeta jak ziemia zdarza się raz na 700000000 × Treli Jon Dahl na tyle ocenili liczbę planet we wszechświecie, a był to taki eksperyment, który wykorzystał modelowanie matematyczne, skąd do komputera naukowcy wrzucili w dane astronomiczne dotyczące ekspansji wszechświata najnowsze dane dotyczące liczby i układów planetarnych i galaktyk do tego dodali całą sporą szczyptę szczypta statystyki i z tego garncarza wyszła im liczba planet istniejących dzisiaj od czasów wielkiego wybuchu rozliczona właśnie czas wielkiego wybuchu i wyszło im 700  000 000 dodam, że kryją to jest 1 i 18 ZER i sporów, ale zostałem niejako nie określili co znaczy takich jak ziemia, a no właśnie było także z takim składem, ale reanimacja nie nie radzi układ kontynentów chodzi o to, że większość planety istnieje znacznie większych galaktykach niż taka niż nasza jest co do planety o innym charakterze znacznie większa niż nasza często, więc wiele planet są w gazie gazowe olbrzymy, których oczywiście nie można zaliczać do takich, które sprzyjają życiu ME 2 części, by spora część gwiazd nie ma składu podobnego do składu naszego słońca, które by mąż sprawiał, że to życie jednak mogłoby powstać część planet nie leży również w takiej odległości od swojej macierzystej gwiazdy, aby to gwarantowało sukces w tworzeniu się życia, tak więc te wszystkie elementy mogą sprawiać oczywiście jest to kolejny eksperyment myślowy, chociaż już oparte na warci takich realnych danych bowiem te wszystkie elementy mogą sprawiać, że jesteśmy jedynie niepowtarzalni czy rzeczywiście ma niewielki sens naszego życia uda nam się o tym, przekonać, stając się wątpliwości przy takich obliczeniach to znaczy walczył o miłość jest mnóstwo, ale ja uważam, że to jest forma białkowej pychy, że my zakładamy, że życie białkowe to jest jedyne życie albo akurat Krzemowa pecha, bo komputer to wymyślił no tak się mogło pycha, ale jest zaprogramowana przez działkowców zaś prawda z pewnymi założeniami, które być może komputerem podświadomie spełniać komputer ma świadomość nie sądzę, że może mieć dyskietka najwyżej z dawnych czasów, gdy szef wielkopolskiej po raz pod podłogą z podłogą po bardzo, że po tak naprawdę jest mi bardzo nam na nas ogranicza w myśleniu zakładanie, że życie musisz białkowe oczywiście deser sprawę ze specyfiki atomów węgla i wiązania się one tworzą i mnogość i t d . i t d . ale z drugiej strony myślę sobie, że to trochę wspólnotą tych fizyków sprzedawcy jest stół powiedzmy 20 lat, którzy twierdzili, że to właściwie koniec fizyki już tylko musimy posprzątać i ostatnie rzeczy wyjaśnia tak, a potem przy granicy znajdują się tajne oddanie nagrywał wanty i jak wszystko walnęła to się do tej pory nie może pozbierać najtaniej pozostaje czy tak wam dyszę stanął na coś jest ono wzrastać zostaną posiada wszystko połączyć z fal grawitacyjnych rok, ale prezes NIK Antoni groziła susza będzie domknąć no nie wiem nie miałam Mondial jakoś tak myślę, że coś co nas zaskoczy prędzej czy później ceny konsumenci białkowe, ale prace zdobią owych tematów wiadomość w sumie bardzo zła, a mianowicie Ebola już omówiliśmy może wiadomo o tej epidemii wirusa, które tam szalała po Afryce potem przestaliśmy o nich mówić, bo została mu wygasła trudno powiedzieć, że została kość wyleczona Ano na pewno tam znaczenie miało oczywiście działania medyczne, ale też nie oszukujmy się Eboli, lecz nie potrafimy i co go przeszczepić też jeszcze wciąż nie potrafimy tymczasem okazuje się, że ludzie, którzy przeżyli infekcje wirusem mają mu w mieście mnóstwo problemów przed sobą drogę na takie badanie, które wyprowadzą odnosił się 82 osobach, ale z tego co wiadomo, bo dotyczy to praktycznie wszystkich o około 60 osób procent osób lub, którzy spraw zdrowia cały mają później całkiem dużo kłopotów i to nie tylko bezpośrednio po przyjściu choroba nawet w kilka miesięcy w pół roku wzrok jak było z tym lekarzem amerykańskim, który w rozmowie z Tanowa wyszli okazało się, że wirus Ebola u niego się przechował w gałce ocznej no, więc wirus Ebola szefuje najróżniejszych miejscach cokołu przechowuje się CEZ bardzo niebezpieczne w nasieniu np. męskimi to przez jej wiele miesięcy co więcej nie tylko potrafi powracać akurat takie powroty z pełnym zakażeniem zagrają z powrotem wirusa są rzadkie, ale n p . bardzo częstym powikłaniem występującym wiele miesięcy po chorobie po wyzdrowieniu jest zapalenie opon mózgowych to bardzo ciężkie takie grożące śmiercią, ale też są objawy neurologiczne takie jak pamięta się mianowicie z Sołą jest depresja są zaniki pamięci i to tak poważne, że praktycznie uniemożliwiające pracy i funkcjonowanie także w tej chwili dopiero się dać nam orientować ta ostatnia epidemia była o tyle szczególna po pierwsze, była bardzo poważna bardzo wiele osób było chorych po drugie, nią po raz pierwszy nataką skalę się zainteresował tym, iż zachodni świat nauki to znaczy oczywiście Ebola była wcześniej badana, ale to wciąż pozostawało taką dam sobie lokalną chorobą afrykańską, która na szczęście na tyle szybko zabijała, żeby się nie zdążyła rozprzestrzenić to co mówisz to trochę strasznie brzmi, bo taka no taka jest prawda tak dlatego też się tymi interesowali Schmidt S 1 z powodów, dla którego cynizmu w krajach Zachodu ogniem niem nie mamy wciąż szczepionki to znaczy prawdopodobnie szczepionka się do stosunkowo łatwo uzyskać no ale trzeba w to włożyć kupę pieniędzy i dopiero teraz te pieniądze są składane m. in. właśnie, dlatego że ci ludzie, o których mówi docentem ten lekarz wrócił do Stanów z tą chorobą no i tam nic tam był leczony tak również raz jest intensywnie badany ją też narzekał na zaniki pamięci na rozmaite problemy neurologiczne, którego dotknęły po przejściu boli no, więc jest też słynny przypadek pielęgniarki brytyjskiej, która w 2014 roku się za kadzidła wypisany ze szpitala w 2015 roku, po czym po kilku miesiącach znowu wróciła do szpitala z bardzo ciężkim zapaleniem opon mózgowych wyzdrowiała i właśnie znowu wróciła do do szpitala teraz z niej nie znamy przyczyn nie wiemy dokładnie co się dzieje, ale znowu wróciła do szpitala no to jest dodajmy przedstawicielka Zachodu tak, czyli osoba dobrze teraz wystawa została dobrze leczona AK mamy 17  000 osób w Afryce zachodniej, które przeżyły zakażenie wirusem i teraz czeka je ciąg dalszy ja mam znacznie lepsze informacje Otóż start -up amerykańskiej wykombinował takie słuchawki, które mają nam poprawiać nastroje na podobnej zasadzie poprawia nastrój biegania to jakaś forma aktywności fizycznej ma do słuchawki oprócz tego, że można będzie dla nich słuchać muzyki te będą w UE emitowały impulsy elektryczne o niskiej mocy i te impulsy będą stymulował nerw błędny, a syn miał dzisiaj wiadomo, że stymulacja nerwu błędnego prowadzi do wydzielania tzw. hormonów szczęścia, czyli oksytocyny dopaminę i serotoniny Och, teatr TrzyRzecze nazwa którymi uciekali za twierdzą tak naprawdę, bo nie brzmi to czemu zamiast niej weźmie zawinie bibułkę i wyrzuci poradzą z tym wynalazkiem, bo tak brzmi, jakby pod wkładać kij z ławki słuchać sobie stymulacja nerwów dobrze się kojarzy układ nagrody pobudzony jest bardzo zalękniona absolutnie elementów jest ona uzależniona od słuchawek Białystok w Polsce genialny biznes, czyli uzależnień całą ludzkość od słuchawek albo się zostaniesz wyklętymi kamienie Wanda można to połączyć i jeszcze raz uzależnieniem od Radia TOK FM, które będzie dołączane w opcji ze słuchawkami nie będzie można niczego innego słuchaczka Radia TOK FM będą się wtedy te wszystkie hormony szczęścia wydzielają zamiast biegać będziemy siedzieli słuchali Radia TOK FM nieszczęśnik będziemy chcieli będziemy bardzo Cyran miały obraz twarz pojawia się zachęcamy to na koniec jeszcze krótszy szczęka informacja tak naprawdę w kategorii ciekawostek o dotycząca czy jest się co prawda wydarzyło 6 lutego, czyli już strasznie dawno temu, ale informacje o tym, podano dopiero w tym tygodniu mianowicie znowu do ziemskiej atmosfery trafił potężny bolid ma nic tak, jeżeli duży meteo no taki można powiedzieć tak nikt bolid, który byłby znacznie mniejszy niż ten w Czelabińsku w 2013 roku, ale może dobry dobrze obrazuje to, że energia, jaką uniósł byłaby o prawie taka sama jak energia bomby zrzuconej na Hiroszimę to było bodajże z tych chwil głową mówi chyba 13 albo 14 kilo on miał ten bolid coś spadło na ziemię czy proinnowacyjnych padło na ziemi nie nie o innych o tym nie słyszał nikt tego nie zauważyli pies kulawą nogą w tym się nie zainteresował wykryło do nas dzięki swojemu systemowi wykrywania podobnych zjawisk nie dość stała wynosi 1000 km od wybrzeży Brazylii nad Atlantykiem na wysokości 30 km tylko to w tym samym miejscu co zaginęły samolot Air France, ale co było wcześniej metro pracownie na czym takie zaginęła razem z nim warszawianie niezupełnie to samo nie nie można wiązać coś może się bawić trójkąt bermudzki, ale przypomniał, że też ambicjom popularnonaukową tak dziękuję no w każdym razie kończąc temat to jest ważny przyczynek do tego jak wiele takich zjawisk nam umyka tak jak wielkie zamieszanie było o ciele Bilińska możliwości był wyjątkowy, ale jak wiele tego typu rzeczy się dzieje gdzieś tam sobie przelatuje coś nad jakimś oceanem i tak naprawdę mało, kto się orientuje w, że są nawet odbyć się nie śniły, ale jest sprawa dotyczyła też tego samolotu, który właściwie zginał dla chorego z tymi samolotami tak, że wspomniał, że to wskutek burzy on zdaje się miał tę katastrofę, a ich zginał w oceanie i tak naprawdę ogromny samolot tanich zganił wójta, który zastępuje oceany z Sołą obszarem, który naprawdę jest totalnie poza naszym zasięgiem to pokazuje bardzo dobrze teraz czas na rozmowy, o czym chcesz jak najbardziej w naszym zasięgu i na coś co co więcej mamy bardzo bezpośredni wpływ i chcą ponownie dobry wieczór audycja Homo science w studiu są nasi goście są z nami dr Barbara Pietrzak oraz dr hab. Marcin Zych z wydziału biologii Uniwersytetu Warszawskiego teraz Andrew państwa są tutaj z nami jako przedstawiciele nieformalnej grupy dialogu z wydziału biologii i tak grupa nosi nazwę wierzę w Białowieży nie przypadkiem powstała niedawno, ponieważ powstała jako przedstawicielstwo naukowców głos naukowców w sprawie sporu o wycinkę drze w w Puszczy Białowieskiej, która została zaplanowana przez Ministerstwo Środowiska w ostatnim czasie i ta wycinka pretekstem do tej wycinki ma być Schiller plaga kornika w Puszczy Białowieskiej, która niszczy tamtejsze świerki i może scalenie pretekstem może rzeczywiście po może to jest rzeczywiście powodować nie może nikomu potrzebny co sugeruje proszę powiedzieć jak to jest z tym kornikiem w Puszczy Białowieskiej czy mąż też najpierw muszę powiedzieć, że ma myśli nie została zaplanowana przez Ministerstwo Środowiska tylko przez lasy państwowe natomiast Ministerstwo Środowiska zdaje się sprzyjać temu pomysłowi, a kornik w cóż kornik jest naturalnym składnikiem lasów i oczywiście problem, który w tej całej dyskusji, która toczy się w mediach istnieje jest problemem związanym z postrzeganiem lasów i postrzeganiem Białowieży na tle innych lasów w Polsce się znajdują Białowieża jest w odróżnieniu od wielu innych zadrzewionych powierzchni właśnie lasem natomiast to co widzimy standardowo w krajobrazie są po prostu upra w leśnych oczywiście na terenie takich upra w leśnych i walka z kornikiem z innymi organizmami, które niszczą uprawiane tam drzewa jest jak najbardziej wskazana i wpisana w misje takiej instytucji jak lasy państwowe natomiast kornik zawsze był jest będzie naturalnym składnikiem naturalnych lasów m. in. odpowiadający za dynamikę i zmienność tych lasów także czym się będzie różnił konkretnie las od uprawy leśnej no bo zawsze byłam przekonana, że chodzę do lasu to ilość upraw pokazuje, że ludziom do uprawy, a tym samym czym się różni Zago marchewki obcych dzikich marchwi rosnących gdzieś np. na obrzeżach na obrzeżach pól m. in. będzie się różnić się właśnie ilość martwego drewna którym, ale jest też stara się teraz, mówi że lasy w las zaatakowany przez korniki zaś zaatakowany przez kornika świerki obumierają stoją martwe drzewa one potem ma upadają zagrażają przechodniom, których w końcu tak wiele tam nie ma, ale na ta ilość martwego drewna, a w lesie naturalnym jest przede wszystkim jest to ogromne nalegają na pomiarach Leszczak korniki znał się, ale nic nie inaczej korniki zaś mają żywe drzewko koniki atakują osłabione żywe świerki, a na nas opuszczają drzewo, które zaczną umierać natomiast drzewo, które zaczną umierać staje się miejscem życia innych gatunków innych gatunków owadów AM, zanim jeszcze inne gatunki zasiedla miejsca pokorni to tak naprawdę, kiedy mamy gradację kornika to zaraz pojawią się naturalni wrogowie owadożerne chrząszcze z umierającym drzewiej w martwym w martwym drzewie, a martwe drzewo zamieszkują inne gatunki w 4 martwych w tamtych czasach wykuwają dziuple Dzięcioł, który co roku wykuwają nową dziupla porzuconych przez nie dziupla zamieszkują sowy sóweczki inne ptaki Gołąb on siniak w obu zwalone drzewa zwalone drzewa zamieszkują z kolei kolejne gatunki not to co jest to jest ciągły to jest ciągłość procesów naturalnym ekosystemie leśnym i co jest wartością Puszczy Białowieskiej jest za to chroniona zanotuje SC to jest przyczyną, na której jest na światowej nad na liście światowego dziedzictwa UNESCO obiektem przyrodniczym ze względu na ciągłość gmin wchodzących w niej ciągłość procesów ekologicznych i to ochronimy, czyli jak wygląda Puszcza Białowieska BOR nie każdy był w tym czasie i jak to można sobie wyobrazić czytam zalegają stosy martwego drewna drzewa czy jest bardzo różne natomiast rzeczywiście tak trochę jest, że jak moje małe córki po raz pierwszy zobaczyły Puszczę Białowieską w tym takim najwspanialszym dla biologa i dla przyrodnika aspekcie, czyli w tzw. rezerwacie ścisłym to powiedział, a to jak ten las jest nie porządny, ale właśnie tak wygląda to nas to różni Białowieża od lasów, które są osadzone ręką człowieka i których przeznaczenie jest troszeczkę inne, których przeznaczeniem jest po prostu produkcja drewna i to jest zrozumiałe natomiast natomiast Puszcza Białowieska to jest naturalny ekosystem albo w dużej mierze naturalny ekosystem, który rządzi się swoimi prawami te prawa to sąd prawa przyrody są prawa dynamiki ekologicznej to są prawa związane z długowiecznością różnych organizmów i sumienność i i Puszcza Białowieska to naturalna Puszcza Białowieska to nie są tylko ich łącznie starodrzewu 335 są letnie dęby, ale także połacie właśnie takich martwych lasów z widniejącym w butwiejących drewnem, które jak powiedziała Basia jest wspaniałym i 1 i środowiskiem życia bardzo wielu organizmów sam fakt, że duża grupa tych owadów m. in. również ptaków, o których wspominała Basia znajduje się na europejskich listach gatunków chronionych w ramach np. natura 2000 pokazuje, że one są bardzo rzadkie, bo też miejsc, gdzie takie organizmy mogą żyć już właściwie nie ma Białowieża jest 1 z ostatnich w skali Europy czy to znaczy, że tamten czas stał tam od zawsze czy to można uznać za las, który tutaj był przed 500 czy przed 1000 lat, jeżeli zawsze oznacza powiedzmy 57000 lat to tak rzeczywiście tak jest to jest las oczywiście nie możemy powiedzieć, że jest to las absolutnie pierwotnych, w którym nigdy nic się nie działo nie to był las, który w, którego otoczeniu i w którym zamieszkiwali ludzie od czasów, kiedy człowiek pojawił się o w tej w tym regionie świata natomiast to jest las, który nigdy nie został przynajmniej w znakomitej swojej części nigdy nie został wyniesiony z powierzchnią, która nigdy nie została wygaszona ręką człowieka i która została na nowo posadzona jako jako uprawa Leśna tak wygląda większość polskich lasów not AK i europejskich dla taka jest w zasadzie w większości lasów nocą jeszcze w ramach istniejących w Polsce czy w Europie lasów takie fragmenty, które są dość naturalne i do nich należy także część lasów, które są poza białowieskim parkiem Narodowym, bo tu jeszcze musimy to rozróżnienie uczynić, a mianowicie Puszcza Białowieska jest takim organizmem, który jesteś dosyć skomplikowany, jeżeli chodzi o kwestie administracyjne, ponieważ z 1 strony mamy tam, a obszar Białowieskiego parku Narodowego no kilka lat temu powiększonego zresztą ta powiększona części parku obejmuje również właśnie takich upraw leśnych, ponieważ na pewnej części obecnej Puszczy Białowieskiej tu jeszcze na marginesie musimy wspomnieć, że Puszcza Białowieska to także Białoruś to nie jest tylko włącznie część Polska nie należy, a już natomiast w tej części, która znalazła się w rozszerzonej wersji parku Białowieskiego są również takie właśnie upra w, które w tej chwili no pozostawione w stopniu po pozostawiony bez ingerencji ludzkiej one dryfują w stronę bardziej naturalnych form lasu natomiast oczywiście jako takie też są ważne postanowią otulinę i osłonę dla tych najbardziej cennych i najważniejszych niezmienionych albo bardzo mało zmienionych w części w Białowieży, ale wg lasów państwowych to jest trochę inaczej niż zwykle znaczy problem, który się pojawił w tej chwili, na którą oni chcą reagować, czyli ten teren kornik ten atak kornika jest ich zdaniem znacznie większe niż do tej pory i tak się podaje liczbę, że jest 400  000 sztuk świerków zaatakowanych wg lasów państwowych udziału świerka również tych RM naturalnym bardzo lesie jest około 30 % i wg tego co o coś co mówią przedstawiciele lasów państwowych, jeżeli się nie powstrzyma tego kornika efekt będzie taki, że całe połacie lasu zostaną no może nie ogołocone z 30 %, ale świerków na tyle dużo tam zginie, że ten las zacznie się zmienia to czy przestanie być tak upustu Jakub był zacznie się tam nas wiadomo co by drewno tam sobie upadnie jest nie tak w tym miejscu zacznie pojawiać trawa w tym miejscu nie będą rosły drzewa tak jak powinny to są argumenty które, które wysuwają lasy państwowe mówią, że nie możemy sobie pozwolić im tak cennym obszarze jak Puszcza Białowieska nataki eksperyment który, który jest proponowany eksperyment z cyklu pozwólmy jej upaść tym wszystkim świadkom zobaczymy co z tego wyniknie 208 nawet 3 pierwsza rzecz z tym kurnikiem, którego wcześniej tak tak dużą nie było ten jest liczebność populacji nie była tak duża gradacji kornika występują cyklicznie mniejsze co powiedzmy mniej więcej 10 lat jakieś 10 lat temu były były czasem gra większej gradacji ma większe gradację cyklu takim około stuletni niemal w mniej więcej 100 lat temu było dużo gadać dużo większe gradacja kornika Puszczy Białowieskiej pojawiało się pojawiał się większy wysyp tych owadów kilkukrotnie nic z tego co pamiętam nie mam tych przed oczami danych, ale też tt liczbowo kilku krotnie większe niż niższy niż są w tej chwili tak, że to nie jest tak, że mamy do czynienia z czymś, czego nie było wcześniej to po pierwsze po drugie groźba, że lasy zacznie zmieniać no zmierzyli zmieniał się warunki środowisko zmienia się klimatem z suszoną zostają enklawy to bym ekosystem leśny też będzie zmieniał i to a to co tak naprawdę chronimy tutaj w Puszczy Białowieskiej to o to jak już powiedziałem ciągłość procesów naturalnych, czyli pozwalamy odbudować na tych miejscach, gdzie upadną martwe Śnieżki pozwalano odbudować się lasowi w takiej jest w takiej strukturze czymś takim składzie gatunkowym, jaki jest odpowiednie dla dla obecnych warunków środowiskowych i to nieprawda, że tam, gdzie tym martwe świerki upadną tam będzie rosnąć trawa i nie odnowił się drzewa bez zacinania się odnowie, ale wręcz wręcz przeciwnie właśnie nad martwym rozkładający się w drewnie EU łatwiej kiełkują drzewa tam szybciej się do rady miasta się od razu oraz o tym, bardziej bogatym składzie gatunkowym tam odradzają się łatwiej dem donoszenie, ale nie od rodzaju winy my nie więcej niż odrazę w innych miejscach właśnie na martwym nama, rozkładając się w drewnie świerkowym, ale jeszcze trzecia rzecz, a propos eksperymentu, że żal, że to jest eksperyment, ale ktoś ostatnio podczas 1 dyskusji zaproponował, żeby przeprowadzić taki eksperyment w części lasu coś część lasu niszczą ich takie eksperymenty już były przeprowadzone w różnych klasach jest jakieś mniej niż 10 lat temu nie przepraszam 20 lat temu w Tatrach w Tatrach była gradacja 1 z gradacji korników i innym, a w części polskiej w rezerwatach nie było cięć w części słowackich tamtejszym parku Narodowym były cięcia są wyniki pokazujące jak inni, że tak naprawdę trwa czas trwania gradacji był taki sam w tej części lasu, gdzie gdzie, gdzie były cięcia sanitarne tam, gdzie nie było, więc niczym ten kornik tak samo działał i gruntu po 1 po drugie, strajk Wieszczek kolejna życzę dużo już od UE tak tylko skończę, żeby te cięcia sanitarne miały w ogóle sens należałoby wyciąć 80 % zaatakowanych drzew i to dosyć szybko póki co jeszcze tam Służewa korniki tego się w Puszczy Białowieskiej nie da wykonać, ponieważ część obszarów lasu jest pod ścisłą ochroną przed nim w ogóle nie można wykonać czy tak naprawdę założenia niemożliwe jest wykonanie cięć sanitarnych, które byłyby skuteczne jak zresztą nie dalej jak 3 tygodnie temu byłem w Puszczy Białowieskiej oraz swoimi studentami na jej w ramach pensum dydaktyczne wycieczki obejrzeliśmy sobie również takie miejsca, które były fragmentami powalonych właśnie się i świerkowych Borów w jakiś poprzedni gradacji kornika i tam doskonale świerki sieją odnawiają, a to są miejsca, gdzie no nie prowadzi się absolutnie żadnych zabiegów leśnych to są miejsca, które są pozostawione właśnie same sobie także to jest także no las ma naturalny las ma swoją dynamikę i oczywiście pewien problem w postrzeganiu lasu może polegać na tym, że nasza perspektywa czasowa jest troszeczkę inna niż perspektywa lasu my widzimy zmiany które, które się odbywają w przeciągu kilku dekad natomiast czas życia lasu to jest kilka stuleci z kontry no dla nas może dramatycznym doświadczeniem jest oglądanie takiego powala powalonego lasu czy to przez jakiś zjawiska typu huraganów trąb powietrznych czy też właśnie przez takie rady z gradacji korników natomiast ten las jest absolutnie organizmem ten raz jest systemem przyrodniczym, który mam mechanizm reagujące na tego typu zaburzenia zresztą tu wracając do świerku i do do do kurnika to problem z tymi gradacja ami, które się w tej chwili port pojawiają ma prawdopodobnie także dosyć wyraźny aspekt związany ze zmianami klimatu zasięgi poszczególnych gatunków zwierząt i roślin nie są czymś danym raz na zawsze są też to są też sprawy, które dynamicznie się zmieniają, a dynamika zależy n p . od warunków środowiskowych dostępu pokarm wreszcie właśnie od takich standardowych czy mniej standardowych parametrów klimatycznych jak się wydaje patrząc na chociażby zasięg świerka, który właśnie w Polsce raczej jest powiedzmy takim gatunkiem postrzeganym jako gatunek i północnej, bo realny, a ulgowy i jesteśmy teraz w w momencie, kiedy następuje regres tego gatunku on -li głowy ważą się wycofuje w sposób naturalny oczywiście można go w dalszym ciągu sadzić i to robią leśnicy zresztą jak porównamy jak porównamy skład gatunkowy tej części Puszczy, która jest chroniona w ramach parku Narodowego z tą częścią, która jest częścią zarządzaną przez lasy państwowe to wyraźnie widać, że swoje części zarządzanej przez lasy państwowe mamy zdecydowanie większy udział świerka nie dlatego rząd się tam czuje lepiej czy z jakiegoś powodu preferuje te części nie on po prostu tam był osadzony, bo to jest 1 z tych gatunków, który jest ono dobrym surowcem leśne no i teraz zła kondycja świerka wynika m. in . z tego, że klimat staje się dla niego coraz mniej sprzyjający mamy coraz słabsze coraz dłuższe lata coraz łagodniejsze zimy no ci, którzy bywają w Białowieży to wiedzą, że np. ostatni sezon coś co dla mnie absolutnie nietypowe na ja w w Białowieży bywam od pewnie co najmniej 30 lat jeszcze jako dziecko później jako student z biologii, a później już jako człowiek, który prowadzi badania to ostatni sezon był tak absolutnie przedziwne, ponieważ nie było w ogóle komarów coś co właściwie się nie zdarza to każdy student naszego wydziału, który odbywał jakieś zajęcia terenowe w Białowieży wie doskonale, że to jest miejsce, gdzie po prostu czeki zjadane przez komary natomiast zdarzają się takie lata teraz to w ostatnim okresie coraz częściej, że tych komarów po prostu nie ma, dlaczego ich nie ma, bo staje się coraz suszy jest coraz mniej wody miejsca, które normalnie są zalewane, które są zajęte w Puszczy Białowieskiej przez taki zbiorowiska określany jako polscy czy takie właśnie bagienne lasy, w których króluje Olsza nie chcą słuchać no i to jest coś co świerkowe i również nie odpowiada zatem naturalnym procesem jest większa podatność tego gatunku na m. in. pojazdy kornik tak, ale znowu wracamy do tego, że kornik jest składnikiem naturalnego lasu i te właśnie to czym najbardziej dziś rozmawiamy to znaczy o postrzeganiu tego, jaka powinna być puszczała przez 2 grupy przez naukowców zajmujących się na powiedzmy drzewami Nate ogólnie, a tak naprawdę całym ekosystemem no i lasami państwowymi od, których motywacji może umiemy myśleć za chwilę, a naszymi gośćmi są dzisiaj dr Barbara Pietrzak oraz dr hab. Marcin Zych wydział biologii Uniwersytetu Warszawskiego po audycja Homo science studio nasi goście są z nami dr Barbara Pietrzak oraz pan dr hab. Marcin Zych z wydziału biologii Uniwersytetu Warszawskiego rozmawiamy o bardzo Puszczy Białowieskiej i o tym co się z nią dzieje, z czym jest czym nie jest, więc eskimo temacie bardzo teraz gorący, czyli w planach rozważana w rozważaniach na temat wycinki świerków zaatakowanych przez kornika rozmawialiśmy o tym, że kornik z 1 strony rzeczywiście atakuje w tej chwili mamy intensywny atak Górnika, ale z drugiej strony nie jest nic wyjątkowego, bo takie ataki się zdarzały się nie w dziejach Puszczy Białowieskiej już dziesiątki razy przynajmniej 100 lat temu mieliśmy podobne ataki jak widać Puszczę jakoś sobie z tym poradziła i wysłaliśmy też argumenty którymi nikt, w których mi się posługują lasy państwowe leśnicy, a jeszcze zapytać jak to jest właściwie czy test także lasy państwowe państwo zdaniem się nie nie znają albo z Sołą złe albo coś takiego nie wydają się w końcu to co jednak wysokiej klasy specjaliści, którzy zajmują się tymi lasami obcy bardzo dawna teren leśny w Polsce się powiększają więc, o co chodzi, skąd ten po taki poważny spór, że państwo jako naukowcy mówią zostawić w świętym spokoju oni jako leśnicy mówią trzeba poratować, skąd taka ogromna różnica w prasie to jest mniej więcej taka różnica jak byśmy próbowali pytać rolnika i botanika po prostu patrzymy na taki ekosystem, który jest Puszcza Białowieska zupełnie innymi oczyma biolodzy patrzą NATO jako pewien złożony system przyrodniczy biologiczny, który ma określoną dynamikę, który jest zmienny w czasie natomiast mam wrażenie no nie jestem leśnikiem, więc też trudno mi się tak zupełnie wcielić w postać, która otrzymała z innej strony, ale jak sądzę polega na tym, że w Oleśnicy dążą do pewnego systemu, który odpowiada instant i standardu oczywiście ten system zawiera w sobie szereg elementów naturalnych no bo długo rosnących las do pewnego stopnia staje się też siedliskiem wielu innych organizmów nie tylko drze w natomiast nową naczelną naczelną potrzebą uprawiania lasów jest pozyskanie surowca drzewnego drzewnego i teraz, gdybyśmy podążali tą drogą, którą proponują lasy państwowe czy zwolennicy cięcia w Białowieży to doprowadzilibyśmy do sytuacji, w której w, której z Białowieży powstanie las jakich mamy wiele żaden przytomny biolog nie będzie protestował, jeżeli dokonywana jest normalna standardowa gospodarka Leśna w lasach, które są lasami gospodarczymi natomiast jak widać większość biologów czy w prawie wszyscy biolodzy protestują wtedy, kiedy dotykamy biało wieży, czyli takiego wyjątkową unikalnego specjalnego miejsca, które jest pewnym właściwie punktem odniesienia, bo Białowieża pozwala nam zaglądać do lasu, który był kiedyś, których jest lasem rządzącym się prawami wyłącznie biologii, a nie prawami np. ekonomii wynikającymi z tego, że pewne gatunki są lepsze z punktu widzenia technologicznego ekonomicznego upraw owego, a inne gorsze biologia operuje zupełnie innym standardem to jest najlepiej zachowany fragment lasu w tej strefie klimatycznej na świecie WOPR to nie jest ewenement w skali krajowej czy Europejskiej tylko naprawdę światowej i te różnice mógł być ciągle, kontynuując wątek te różnice biorą się z różnej wizji lasu i różnej wizji przyrody w ogóle PET itp to nie jest co chronimy, bo i leśnicy i naukowcy mówią Chrońmy Puszczę tylko leśnicy chcą chronić drzewostan a, a biolodzy naukowcy chcą chronić las jako ekosystemie kod całość złożona złożoność procesów naturalne, ale lasy państwowe mówią coś takiego, że my teraz dorośli, żeby z tej puli do tego lasu wziąć tam nasze dzieci i pokazać im patrzcie oto jest piękny prawie, że pierwotny las Puszcza Białowieska, jeżeli ten kornik też tak powiem kolokwialnie przejedzie się od tej Puszczy po naszych dzieci jak tam pójdą o to by mógł swoim dzieciom pokazać zobaczcie tu leżą drzewa, które ten kornik zaś daru i być może, gdyby poprzednie pokolenie zadziałało to byłaby w tej piękna Puszcza taka jak ja widziałem jak byłem mały, aby zobaczyć dzieci takie pobojowisko nie Diaza prowadzę swoje dziecko tym pokazie Zobacz to jest lans stadium odradzania się tutaj jak przebiegnie my to zobaczymy zobaczymy martwe drzewa, ale jak zatrzymamy się na chwilę i posłuchamy popatrzymy to się okaże, że to jest las tętniący życiem go test raz na innym czy też fragment lasu na innym w innym momencie tego cyklu swojego rezonans tomograf zajął się drzewa i zostawmy na chwilę to nasze dzieci pokażą naszym wnukom, ale proszę zauważyć, iż wyrzynają proszę zauważyć jeszcze 1 rzecz mianowicie my ciągle rozmawiamy o Górniku świerku, ale ich korniki świerków nie są jedyne organizmy które, które żyją bytują w Puszczy Białowieskiej co więcej świerk nie jest jedyny gatunek drzew budujących lasy Puszczy Białowieskiej, jeżeli popatrzyli byśmy na to czysto statystycznie zaledwie, o ile dobrze pamiętam około 20 % drzewostanów w obrębie Białowieskiego parku Narodowego to są drzewostany świerkowe cała reszta to są takie drzewostany, które budują graby lipy dęby czasami rzadziej już zna zdarzające się sosna olsze i t d. i t d . w związku z tym to jest troszeczkę argument bałamutny Puszcza zostanie ona się troszeczkę zmieni, owszem, być może będzie trochę innych drzewostanów starodrzew i świerkowych, ale nawet w obrębie tych starych drze w świerkowych to nie jest także gradacja kornika pociąga za sobą śmierć wszystkich drze w nie wśród takich populacji czy w obrębie populacji świerka istnieje szereg roślin szereg drze w osobników, które są naturalnie odporne na Górnika i one pozostaną oczywiście wokoło nich powstaną luki, w których będą się odnawiać i nowe gatunki niekoniecznie świerk, a Puszcza absolutnie nie przestanie istnieć ona się troszeczkę będzie zmieniać, ale ona się zmienia i zmieniała na taki jest naturalny cykl lasu życia naturalnego lasu, który różni się od cyklu lasu produkcyjnego, który się sadzi się pielęgnuje i który się w Chinach w tym momencie, kiedy jest na to zapotrzebowanie, a jeszcze tak zastanawiam jak też rozmawiamy, których części Puszczy Białowieskiej miałaby dotyczyć ta zwiększona wycinka, bo państwo wspomnieli, że są te obszary objęte całkowitą ochroną rezerwat ścisły, do którego nikt nie ma wstępu i gdzie od wieków zalegają drzewa, które po prostu upadł tak leżą to w takim razie, których części miałyby dotyczyć te zwiększone o prace drwali, o których tutaj mówimy oczywiście dotyczy to tych fragmentów, które znajduje się w zarządzie lasów państwowych norm nie ma możliwości prawnej dokonywania żadnych referendów w parku Narodowym czy w rezerwatach, które zresztą poza parkiem na terenach w zarządzie lasów państwowych również znajdują i tutaj w ogóle, o czym już in Basia Pietrzak mówiła wcześniej tak naprawdę ten argument walki z Górnikiem też jest trochę trudny do obronienia, bo jeżeli chcielibyśmy to zrobić takimi metodami jak to się odbywa w lasach gospodarczych i powinno się odbywać w lasach gospodarczych, bo ich celem jest produkcja drewna i nikt tu biolodzy nie będą protestować natomiast, gdybyśmy chcieli to robić w takim trybie jak to dzieje się w lasach gospodarczych to musielibyśmy planować tak naprawdę wyszli wycinki również na tych terenach objętych ochroną jest niemożliwe zatem tak naprawdę podejmowanie tego wysiłku nic nie zmieni modele dosyć wyraźnie wskazują modele takie matematyczne, które w, które pokazują jak wygląda dynamika gradacji właśnie takich organizmów jak kornik pokazują, że no to jest wygrana bitwa, jeżeli sobie to tak nazwiemy wtedy, kiedy spełnione są określone warunki w Puszczy Białowieskiej tych warunków nie da się spełnić, więc czy będziemy ciąć to świerki czynie to gradacja skup kornika skończy się w sposób naturalny i na pewno się skończy, a jednocześnie wszelka ingerencja wszelka ingerencja wszelkie zabiegi prowadzone w Puszczy oddalają ją od stanu naturalnego katowni to nic w nim i przypomina, że Puszcza Białowieska jako oby światowy światowe dziedzictwo jako obiekt światowego dziedzictwa UNESCO jest cała Puszcza sobie ten obszar tak cała Puszcza jest jest tym terenem chronionym i to właśnie, dlatego że duży obszar tego ekosystemu leśnego za zapewnia ciągłość procesów naturalnych umów zwiększa prawdopodobieństwo, który jest w tej chwili bardzo duże, że teraz wróci do swojej do swojej nowej być może zmienionej, ale pewnej równowagi, a jak na życie Puszczy na najem naturalne procesy mogą wpłynąć może wpłynąć wejście ciężkiego sprzętu i wjechaniem maszyn, które będą wyciągały ścięte drzewa z Puszczy czy Ernst da się ograniczyć jako straty i w ogóle, jakiego rzędu to są straty w takim razie jak Puszcza Białowieska to znaczy oczywiście w tych częściach, które są standardowymi lasami gospodarczymi tego typu procesy są czy tego typu działalności z działalnością zupełnie normalnie się temu odbywającą natomiast oczywiście znowu musimy powiedzieć, że ta cała dyskusja nie dotyczy tych fragmentów, które są objęte ochroną i oczywiście żaden ciężki sprzęt nie wiedzie do Białowieskiego parku Narodowego czy do rezerwatu, który w ramach Puszczy w Nysie znajdują natomiast oczywiście gwiazd takiego ciężkiego sprzętu nie wpłynie korzystnie na te fragmenty, które są objęte ochroną cały problem nie myślę, że w w dyskusji, która się o przetacza zresztą nie po raz pierwszy boli go z zaledwie parę lat temu ja brałem też dosyć intensywny udział w takiej dyskusji napędzanej artykułem, który gdzieś pojawił się w 1 z ze znanych pism mówiących, że Jerzy biało wieża jest las Trump trumien cały problem polega na tym, że nie ma spójnego systemu zarządzania tym obszarem, że cały obszar Puszczy Białowieskiej, który wykracza poza sam Białowieski park Narodowy jest zarządzany w różny sposób jest zarządzany przez różne przez różne instytucje, które mają zupełnie inne priorytety, które mają zupełnie inne misje i które mną, a przez to są często związane z innym razem, bo notują trochę może wciela się właśnie leśników Leśnika czy leśników, którzy mówią no dobrze rozumiemy argumenty biologów, bo to nie jest także leśnicy są wyłącznie przedstawiciele ludu z siekierami, który leci wycina lasy nie bardzo wielu leśników to są ludzie, którzy głęboko, po które kochają przyrodę cenią las, ale oni mówią Okaj tylko my mamy pewne przepisy, które mówią, że musimy przeciwdziałać zagrożeniom lasu, a takie zagrożenie to jest właśnie świerk no i tutaj być może pewnym rozwiązaniem jest po prostu stworzenie zupełnie odmiennego statusu czy też zaproponowanie zupełnie odmiennego statusu Białowieży jak właśnie takiego do punktu odniesienia dla ekosystemów leśnych europejskich tak tylko, że to wymaga co tu dużo mówić po prostu woli politycznej rządy którykolwiek są muszą rzeczywiście jasno stwierdzić, że Białowieża jest czymś unikalnym czymś co chcemy chronić w takiej postaci, jaka ona jest czy jak on wizje będziemy w jakiej wizji będziemy dyskutować tak w gronie biologów leśników przedstawicieli lokalnych samorządów lokalnych społeczności, bo oni też muszą być włączeni w tonie może być także jak mawiała 1 z naszych profesora k wykładająca ochrony przyrody, że nie chronimy przyrodę dla człowieka musimy człowieka też tym wszystkim wiedzieć, a może to my nie możemy nie możemy chronić Puszczy Białowieskiej po prostu, otaczając się wysokim płotem mówiąc w ogóle tam nie będziemy wchodzić tak no my chcemy pokazywać Puszczę Białowieską co więcej wydaje się, że jest taka taki obiekt jest chlubą zarówno Polski jak i tak naprawdę no do pewnego stopnia leśników, którzy to ochroni prawda, bo duża grupa ludzi, która przyczyniła się do powstania i białoruskiego parku Narodowego pierwszego polskiego parku Narodowego to byli leśnicy, którzy rozumieli potrzebę ochrony tego obszaru, więc niełatwy problem z biało wieżą polega na tym, że musimy pogodzić szereg różnych punktów widzenia szereg różnych opcji, ale do tego potrzebna jest jasna i prosta decyzja, gdyby Puszcza Białowieska była 1 obiektem, a parkiem Narodowym nie wiem do szkół w całości obrazu jest 1 zaś musieliby się zastanawiać jak to jak to rozwiązać to cała ta dyskusja w dużej mierze pewnie byłaby w ogóle bezcelowa i z tak bardzo praktyczny argument wysuwany to znaczy martwe drzewa jak rzesze przewracają jak się zaczynają przewracać to zaczyna być po prostu niebezpiecznie, czyli mamy drogi mamy ludzi, którzy ją od dołu sam pan powiedział o tym, że to jest jednak w jakim stopniu też kapusta dla ludzi Agcy to nie jest tak, że my za kilka lat będziemy mogli tam wejść inaczej nie wiem niż w kasku albo wjechali czołgiem, bo będą nam leciały na głowę LO od pół żartem martwe drzewa, ale po pierwsze, stoją bardzo długo i to nie jest także to się przewraca mamy dopiero teraz opowiada nam gazociągu młodych lat to zgoda to mógłby być pewien problem, ale te drzewa martwe stoją w białowieskim parku Narodowym od zawsze i o ile mnie pamięć nie myli, a myślę, że nie myli to nie stwierdza nie było tam żadnego wypadku śmiertelnego elbląski park Narodowy jest mały tak stosunkowo do, iż chodzi o wyrwę spojrzymy na park Narodowy kontra obszary zarządzane przez lasy państwowe zgoda natomiast parkingi na nie chciałbym mieć samochody znaleźć świerki po to, zgoda po pierwsze to jest także popiersie to jest także nie cała Puszcza Białowieska to są Świerczyny, które nagle nam umrą będą się przewracać to jest rzecz pierwsza druga rzecz to jest taka, że w tej chwili jest to przyjęte również w ramach Białowieskiego parku Narodowego, a przynajmniej część jego obszarów takie drzewa, które rzeczywiście zagrażają ludziom np. poruszającym się po szlakach, które są wyznaczone wyznaczone szlaki turystyczne są po prostu usuwane w taki sposób, żeby drewno pozostawało w lesie, ale nie stanowiło zagrożenia dla zwiedzających i jeżeli przestrzegamy przepisów prawa na przepisy dotyczą n p . zasad ruchu turystycznego czy poruszania się po parkach narodowych to absolutnie moim zdaniem nie ma żadnego problemu w krytycznych sytuacjach zawsze można po prostu wyłączać z użytkowania turystycznego czy jakiegoś innego fragmenty, które są wyjątkowo niebezpieczne, ale no cóż im to kto to jest akurat argument moim zdaniem nie da się obronić i jak rozumiem, bo obowiązujący plan urządzenia lasu obejmował wycinka i pewną takich w ramach tego w ramach tego planu dopuszcza nową pewna na wycinkę na drzewko wśród, których znajdują znajdą się te, które są stanowią zagrożenie i wśród nich też wśród celem tej tak powiem czuli, że do wycięcia to showman i to uwzględniał też potrzeby społeczności lokalnych i większość kielczan czy myślę, że wszyscy biorą te są zgodni, że Puszcza Białowieska powinna być dostępna dla mieszkańców i którzy mają prawo korzystać korzystać z tego lasu natomiast te potrzeby i te potrzeby mieszkańców potrzeby bieżące lokalne powinny być zagwarantowane, zwłaszcza że jest to taki zupełnie naturalny też sposób udostępniania lasów, których praktykuje się bardzo wielu parkach narodowych duża część naszych parków narodowych są parki leśne i tam nie jest tak, że jest absolutnie zabroniona wycinka lasu, jeżeli ma uzasadnienie to jest to jak najbardziej możliwe to uzasadnienie może np. wiązać się z tym, że chcemy doprowadzić szybciej niż jest na drodze naturalnych procesów do przemiany jakiegoś zbiorowiska leśnego win i woda wiemy, że np. Bór sosnowy czy Bór świerkowy rośnie na Siedlisku, które tak naprawdę powinno być zajmowane przez jakiś las grądowy czynność liściasty z dominacją Grabów klipów 33 czy demonów i jedno mamy 2 możliwości możemy albo czekać aż co się stanie w sposób naturalny to się pewnie stanie w sposób naturalny, ale będzie trwało 200 lat albo możemy po prostu wyciąć część drze w i dostać dziś taki las, który byłby lasem docelowym, więc po co podnosi większość biologów nie jest absolutny zakaz jakichkolwiek prac leśnych na terenie Puszczy Białowieskiej natomiast głównie chodzi o to, żeby podporządkować to co robi się w Puszczy Białowieskiej nie ekonomii nie pozyskanie drewna tylko właśnie o ochronie tych naturalnych procesów biologicznych, które tam się odbywają tych procesów których, gdzie indziej nie możemy obserwować, bo takich lasów co podkreślamy po prostu nigdzie indziej nie ma dziękujemy naszym gościom z wydziału biologii Uniwersytetu Warszawskiego dr. hab. Marcinowi Lachowi oraz dr Barbarze Pietrzak, która jest tutaj z nami dzięki programowi rzecznicy nauki Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: HOMO SCIENCE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj wszystkich audycji Radia TOK FM kiedy chcesz i jak chcesz - na stronie internetowej i w aplikacji mobilnej!!

Dostęp Premium

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA