REKLAMA

Czego szukają prokuratorzy IPN w domu Jaruzelskiego? Pytamy dr Piotra Osękę

Post Factum
Data emisji:
2016-02-29 18:40
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
15:29 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
post factum 18 minut dostał od godziny dziewiętnastej słuchamy Radia TOK FM w naszym studiu pan dr Piotr Osęka Instytut studiów politycznych Polskiej Akademii Nauk dobry wieczór dobry wieczór dziś Instytut Pamięci Narodowej wkroczył, aby przeszukać warszawski dom gen. Jaruzelskiego wkroczył do tegoż domu w UE i prawdopodobnie tak sugerują różni dziennikarze publicyści poszukuje się prywatnego archiwum gen. Jaruzelskiego no i pojawia się pytanie zasadnicze cóż to miałoby Rozwiń » być prywatne archiwum czy to było tak w PRL-u człowiek mógł wynosić z pracy dokumenty schować na strychu jej nie oddawać to ja myślę, że to jest oczywiście hymnów tak jest w każdym systemie i w każdej rzeczywistości politycznej, że wysocy urzędnicy państwowi albo dygnitarze ich czas prywatny przeplata się z czasem państwowym te dokumenty, które mają związku z pełnieniem służby czy różnych czynności państwowym zabierają sobie do domu czytają je w domu przed posiedzeniami później zostają dość częsty było na przykładzie członkowie biura politycznego dostawali różne materiały okólnik lepiej w teoretycznie powinni później zwracać do stosownej komórki kancelarii komitetu centralnego nie zwracali bardzo często i to oni zostawał to jest niby przypadek dobrze mi znany jest właśnie jeśli chodzi o dokumenty proweniencji partyjnej miał w przypadku dokumentów wojskowych czy aparatu bezpieczeństwa teoretycznie te zasady były bardziej restrykcyjnym, ale któż, by zwrócił uwagę generałowi ministrowi, ale śladu nie musi nie było jakieś ostatnie notatki jakiś fiszki pan generał działo i powiedział, że jutro odda takich podpisała właśnie wojna być, ale w praktyce mogło oczywiście nie widział wypadku dokumentów partyjnych to po prostu nie ma takich rozmów, czego szukasz jeśli szukasz prywatnego archiwum są takie przypuszczenia, że mogą to być dowody jednoznaczne dowody na taką tezę i teraz komuś coś nie interesuje historią nowoczesnej Polski to tu trudno w ogóle stwierdzić czy to słowo tylko jakieś hipotezy czy też gdzieś już zostało udowodnione mianowicie Miedź miała miejsce współpracy gen. Jaruzelskiego z kontrwywiadem wojskowym w zalanym informacją wojskową i tak to jest tak, gdy pracował ujawnienie nie wie nikt tego nie wiem oczywiście nie mam pojęcia czy, żeby móc je tak, że jak, gdyby zarzut jest na telewizję mamy specjalne Ginger i sensacja w radiu TOK FM nie wg legend czy tak czy nie to nie jest żadna sensacja obie odpowiedzi są ich więcej jest równie mało istotne powiedziałbym szczerze to jest pewien detal w biografii generała on współpracował z tą informacją wojskową czy nie, ponieważ pełnił z wielkimi 3 doby radykalnej prawicy w Polsce, że współpracował pan tak łatwo to o co chodzi tak naprawdę chodzi o to, żeby upokorzyć generała w oczach jego oko, by kolegów po to, by znaczyło rząd donosił na swoich kolegów czy i jak gdyby tu goście starali się kopanie byłoby natomiast z punktu widzenia całej biografii Jaruzelskiego to on pełnił nieporównanie ważniejsze i bardziej powiedziałbym złowrogie albo zbrodnicze tegoż aktu woli funkcję był ministrem obrony narodowej było pierwszym sekretarzem kierował całą partią jemu podlegały w pewnym sensie wszystkie służby prawda mundurowe jawnej dwu płciowe w związku z tym no to czy on kiedyś, gdy Helmut z punktu widzenia logiki jego biograf nie jest komiksy nic niezrozumiałego no, jeżeli traktował ten system jako swój, jeżeli chciał w nim robić karierę na to współpracy z współ służbą kontrwywiadu mógł traktować raczej jako zaszczyt niż jako prawda za nimi nie było kradzież defraudację magazynów wojskowych tylko służba ojczyźnie toalet tak długo to pan taką umowę tymczasem moim zdaniem duża część społeczeństwa jest bardzo miękkie cóż to była informacja wojskowa w oczy tym co zarobi organizacja pion w ramach, czego pion, który formalnie zajmował się każde wojsko ma swoją ochronę kontrwywiadowczą, czyli takie taką instytucję, która zajmuje się łapaniem szpiegów obcych mocarstw w tym okresie stalinowskim to oczywiście było tak naprawdę jest informacja wojskowa służyła przede wszystkim budowaniu fikcyjnych zarzutów i ich zbieraniu materiałów do MEN procesu w pokazowych w przede wszystkim tzw. procesie generałów natomiast ty no i w ogóle była instytucją, która służąca o takiej stalinowskiej paranoi wyrok nawet mylą, który się wszędzie czai bardzo złowrogą instytucją wyjątkową okrutną by, mordując i torturują co tu co zdobyła punkt, bo proces generałów Tatara i Hutnika po generałów oficerów przedwojennych później o wysokich oficerów armii krajowej, którzy zostali pomówieni przez władze komunistyczne do powrotu do Polski, bo po czterdziestym piątym roku wrócili budowali tutaj struktury nowej armii w pewnym momencie zostali uznani za nas specjalnie przysłanych szpiegów i zdrajców i wokół tego zbudowano wielki proces pokazowy odczucie, jakby to tłumaczyć wszystko to trzeba by się cofnąć do wielkiej czystki w związku Radzieckim, bo to była ta logika to znaczy, że ich wróg się czaić wszędzie im bardziej my budujemy komunizm, tym bardziej że ten wróg uaktywnia, ale groźniejsze wróg to jest ten co się czai szereg i tak naprawdę sprawa sprawa generałów była potrzebna do tego, żeby uderzyć Spychalskiego, który był prawą ręką efekt był bardzo blisko Gomułki, a Tychom, więc chodziło o to, żeby uderzyć we Władysława Gomułkę krótko mówiąc, żeby raz przeprowadzić wielką czystkę w strukturach najpier w polskiej partii Robotniczej, a później polskiej zjednoczonej partii ma Polski później polskiej zjednoczonej partii Robotniczej dość ciekawa inna szczegółowa dyskusja o dokumentach wybuchła, kiedy się okazało, że część dokumentów, które w nim aktorska Jolie historycy prawnicy pracownicy IPN-u to są dokumenty, które były tak nieudolnie jakość zaciemnione dane na nim tak nieudolnie zaległość w twardą Dziwnów, która się po iluś tam latać po prostu jak był ulatnia i okazało się, że nazwiska spodni wchodzą przypadek w historii nie patrzę na to z nie patrzę na to z lekkim rozbawieniem, kiedy okazuje się, że starsza pani przychodzi do IPN-u Tukaj, mówi że chce, by dokumenty oddać dostać za to pieniądze od opóźni okazuje się, że aż farba schodzi dokumentowi jakieś nazwisko spodni przy przyświecać nam naszą wizję przyszłości zmienić czy to nie jest czasami na tryb odkopywanie autorytetu historyka, który siedzi w bibliotece godzinami dniami tygodniami także na względzie starsza pani z dokumentami wywróci naszą wizję przeszłości właśnie tu chodzi oto oni to, chyba że gdyby, choć esencją całego nieporozumienia to znaczy jak ćwiczenie ręce i znajdzie w domu Jaruzelskiego podejrzewam, że nic i natomiast myślę, że wiemy, czego szuka przede wszystkim czego, czego chcieć co by chcieli, żeby się tam znalazło to by chcieli jedno kibicujący publicyści i inni politycy prawa i sprawiedliwości mianowicie liczą, że wreszcie, bo wszyscy szukają teczki wszystkich teczek takiej praktyki Super teczki, gdzie będzie wreszcie wyjaśniona cała historia PRL-u wszystkie tajemnice rozwikłana jak w kryminale wreszcie będziemy wiedzieli, kto zabił i wreszcie będzie można pogrążyć przeciwników politycznych i pokazać nasze na wierzchu Otóż nie ma historii nie ma takiego 1 dokumentu ani nawet całej sterty dokumentów nawet tajne prywatne archiwum nie nie jest w stanie zmienić naszej wizji historii pana wizji historii budujemy na podstawie tysięcy setek tysięcy stron z różnych dokumentów z różnych archiwów konfrontujemy to z relacjami z opowieściami ludzi Cisy różnymi innymi dokumentami dopiero w ten sposób budujemy z rąk naszej wiedzy tak jak nie ma magicznej tabletki na raka, która po prostu wyleczy wszystkie nowotwory, jaki istniał tak nie ma 1 dokumentu, który nagle zrewolucjonizuje naszą wiedzę i wszystko odwróci patosu Porto w tym czy tą wypowiedzią spowodował pan, że na wydziałach historycznych uniwersytetów w Polsce nadal w świecie polskiego cudowna wizja kariery człowiek siedzi w latach ekip dotacja tylko o to, żeby na końcu mieć jeszcze mniejszą pewność, iż miał na początku nie najemcy ja mam nadzieje wręcz, że jednak większość adeptów historii doskonale było, gdyby się zgadza z tym co ja powiedziałam jest to wiedza powszechna i jak gdyby nabywana w toku studiów już powiedziałem na pierwszym w latach studiów tacy, którzy tam i dał się pewniej są tacy, którzy liczą, że znajdą troskę jak w takiej powieści tak ostentacyjnie prawda kod Leonarda da Vinci kod Czesława Kiszczaka i nieraz szyfruje je odgadnąć oni raczej odpadają dość szybko, bo to za ciężka jest praca mozolnej właśnie nie będziemy natomiast nie historia absolutnie fascynujące tylko bym wielkie odkrycia dokonuje się poprzez mozolne zbieranie różnych szczegółów i później składanie takiej mozaiki pokazywanie, a nie przestraszy się nagle znajdzie jakiś świstek, na którym jest napisany, kto tak naprawdę za tym wszystkim stoi, kto tym manipuluje, ale wyobrażam sobie, że w nie znajdzie skoro nie znajdzie się taczki wszystkich teczek Patecki jak masz powiedział bardzo się podoba ta figura, która wytłumaczy nam jednocześnie skreśli bardzo wiele rzeczy, ale skoro tego się znajdzie auto znajdzie się coś mniejszego psa znajdzie się kartkę papieru, na której będzie napisane jak Wojciech Jaruzelski byłem w tymi w tym roku pracownikiem informacji wojskowej donosi na takich takich ludzi i to i to wystarczy dla, żeby stworzyć taką namiastkę prostacki dot jest taka teoria oczywiście zdaje się, że to o to chodzi z tym polskim, że to był taki hak na Jaruzelskiego, który później miała Moskwa mogła nim sterować to jest nonsensem, bo Moskwa tak sterować Jaruzelskim nie potrzebowała takiego haka i różnych innych powodów jeszcze nie życzono sobie raczej na stanowiskach pierwszych sekretarzy w państwach satelickich ludzi bezpośrednio podległych klanowi bezpieczeństwa, bo wtedy z kolei osłabiało wpływ pionu cywilnego partyjnego KPZR na tamte państwa satelickie, ale trucicieli poselski miał otrzymać takie materiały nawet zakładając, że jest idiotą to chyba nie traktowały jako jakiś cenny jest po swojemu sercu pamiątki czy w ogóle założeniu, że jeszcze był tym współpracownikiem informacji wojskowej gdzieś te teczki trzyma, jakbym już miał, o czym marzyć tam by się mogło znaleźć, chociaż trudno wejść, bo jednak uważam, że to był też dziwne jest to formuła takiego znienacka przeszukania z domów co prawda dyktatora, ale tak właśnie, by trochę bez dania racji to nawet, gdybyście się tam miało znaleźć na to być może dobrze by było, żeby się znalazły te stenogramy posiedzeń biura politycznego, które znały rozkaz Jaruzelskiego zniszczone, a być może gdzieś jakiś egzemplarz ocalał, bo to jest to jest może jakaś nikła szansa, ale ten z kolei tego i nie może zabrać, bo to jest dokument partyjny, a nie nie wytworzony przez struktury dla bezpieczeństwa w związku z tym w zasadzie jak w nie może zabrać no GI PN zgodnie z ustawą może przyjąć wyłącznie dokumenty, które powinny być w jego archiwach, czyli wytworzone przez struktury aparatu bezpieczeństwa nie pamiętam dokładnie i informacji wojskowej tam miejsca cała litania natomiast stenogramy posiedzeń biura politycznego to jest romans z, by jak, gdyby elementy z archiwum PZPR Rui jako taki powinien trafić do archiwum akt nowych elit co zaskoczy to jest zaskakujące, że wydawało się, że i pewnie ma taką władzę, że może zabrać wszystko skoro może zabrać list nadszedł jakiś aktorki napisany, a 40 lat temu do mety nie bardzo wiem jak to jest w tym listem test mini niejasne dla mniej my, gdy dwuznaczne, jaka sprawa, dlaczego te prywatne listy czy razem żony było oczywiście adresowane na 1 MSW na panie nie były do dna adres prywatny Czesława Kiszczaka, ale pytanie czy one mają wszystkie tam sygnaturę odpowiednie na sobie, że zostały wciągnięte do oficjalnego zasobu archiwalnego też jednak płyta listy prywatne Kiszczaka niewiasty, by w tej całej dyskusji o IPN-ie to oczywiście nie należy zapominać, że te są najważniejsze dokumenty, czyli dokumenty najwyższych władz państwowych w okresie PRL-u nie są przechowywane w IT nie tylko tak jak powiedziałem archiwum akt nowych materiały biura politycznego rady ministrów poszczególnych ministerstw to są wszystko dokumenty które, które są gdzieś indziej w innym archiwum archiwum też państwowymi nie chce być któryś jest mniej ważne, których bardziej ważne natomiast to właśnie to też pokazuje, że ta historia jest bardziej rozproszona i składa się z wielu różnych współ grających ze sobą elementów ojciec tego co archiwa wojewódzkie, w których też są przechowywane materiały wojewódzkich struktur partii i one dopiero wszystkie te się po składa mogą nam pokazać jakiś obraz, który będzie na możliwie najbardziej zbliżonej do tej prawdy idea, ale może go nazwać to chyba jest bardzo prawdopodobne, że to, że ja tak może, gdybym był generałem, który w sposób taki autorytet rządzi całym krajem, choć kraj jest pod kuratelą ewidentnie na innego mocarstwa tuż obok ideę dostał w środę list od znanego aktora aktorki tobym go sobie właśnie w tzw . w archiwum prywatne trzymał teraz dla mnie to są tytani z tych, jakie prawo ma i PE na drugie państwo teraz takich zdjęć i upublicznić to jest z 1 strony coś dla historyka, ale czy tutaj pan już 1 jest taką agendę historyczną czy raczej albo kimś, kto ma wymierzyć sprawiedliwość jak mamy rozmyślać działanie instytucji w Bielanach to są oczywiście są pewne zapisy prawne, których w tej chwili się nie podejmuje analizować panem tutaj diabeł tkwi w szczegółach generalnie oczywiście pytanie jest tez list urzędowy czy deski z prywatnych listów prywatnych nie nie ma praw z nie ma prawa listów prywatnych była w swoim czasie duża dyskusja na ten temat i ten ma prawo upubliczniać np. stenogramy z podsłuchu, ale zaraz, gdy był list prywatny nie ma prawa i kanale w tym liście prywatnym było napisane drogi generale pan jako były agent jest na ich prywatny ale gdybym był witany tempo związane z artystą kluczowego dla wyjaśnienia tego uczą się zamówienia lub istotne są te formalne zewnętrzne cechy dokumentu ani jego zawartość w tym wypadku, żeby to klasyfikować na tym, by było inaczej oczywiście, jeżeli wychodzimy z założenia, że MF dociekanie prawdy historycznej jest najważniejsze jest przed prawem do prywatności i Przewozy jedno prawami obywatelskimi, ale to no za zaczynamy wkraczać wkraczać w niebezpieczną sferę gdzie, gdzie kończy się właśnie państwo prawa, a zaczyna się zupełnie inne państwa bardzo dziękuję za dzisiejszą zły pan dr Piotr Osęka Instytut studiów politycznych Polskiej Akademii Nauk był naszym gościem dziękuję bardzo dzięki za 3 minuty godziny 19 za 3 minuty informacji Radia TOK FM, a po informacjach Radia TOK FM przeniesiemy się na Węgry w post factum Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: POST FACTUM - PAWEŁ SULIK

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj wszystkich audycji Radia TOK FM kiedy chcesz i jak chcesz - na stronie internetowej i w aplikacji mobilnej!!

Dostęp Premium

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA