REKLAMA

Adam Bodnar o swojej kandydaturze na RPO

Nagroda Radia TOK FM im. Anny Laszuk
Data emisji:
2015-06-29 20:00
Czas trwania:
47:22 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
dobry wzrok państwo Wiktor Osiatyński witamy w kolejnym audycie zrozumieć świat naszym gościem jest pan dr Adam Bodnar dobry wieczór panu dobry wieczór to był wieczór państwu jeszcze raz panu pan Bodnar jest absolwentem wydziału prawa administracji UW absolwentem studiów w dziedzinie Konstytucyjnego prawa porównawczego w Uniwersytecie środkowoeuropejskim w Budapeszcie jest adiunktem w zakładzie praw człowieka wydział prawa administracji UW był koordynatorem mi się twórcą Rozwiń » programu spraw Precedensowych Helsińskiej fundacji praw człowieka od wielu lat jest ekspertem agencji praw podstawowych Unii Europejskiej członkiem rady programowej fundacji Panoptykon wiceprezesem fundacji Helsińskiej praw człowieka dalej panie doktorze pan chce porzucić miło wice prezesurę w Helsińskiej fundacji praw człowieka jest pan niezależne od władzy ludzi robi mniej więcej co pan chce i chce pan zostać Rzecznikiem Praw Obywatelskich w przyszłym nie myli się pan profesor chciałby zostać Rzecznikiem Praw Obywatelskich co więcej poparcie wielu organizacji pozarządowych nie przekonuje do tego, że to nie jest taki zły pomysł, czyli chrzcie jest pan w obywatelskim kandydatem na Rzecznika Praw Obywatelskich może pan tak się nazywa jako prawnik niespecjalnie mogę siebie tak nazywać, ponieważ w momencie, kiedy organizacje pozarządowe nie zgłaszały to nie byłem kandydatem tylko raczej w pretendent MF bycie kandydatem zależy od tego czy ma poparcie Krupy 35 posłów lub marszałka Sejmu wtedy można używać pojęcia kandydata w wale w skrócie rzecz biorąc można tak to ująć, że obywatelski kandydat to jest dobre sformułowanie w wyciągu pan chciałby zostać rzecznikiem jest Rzecznik Praw Obywatelskich pani Irena Lipowicz jej kadencja upływa w lipcu zdaje się żona chciałaby dalej być rzeczniczką, a pan tu nagle chce zostać rzecznikiem po pierwsze w Polsce przyjęło się taka tradycja konstytucyjna rzecznika jest powoływany na 1 kadencję ustawa co prawda przewiduje, że można być rzecznikiem przez 2 kadencje, ale do tej pory żaden z rzeczników nie pełnił tej funkcji przez 2 kadencje począwszy od prof. Łętowską przez kolejnych rzeczników wydaje się, że jest pewna mądrość w tej tradycji konstytucyjnej, a mianowicie związane to jest z tym, że działalność rzecznika jest dyktowana tym czy zostanie on powołany na nową kadencję czy też nie, że może się skupić tylko wyłącznie na ostrym i konsekwentnym w cieniu on realizację swoich postulatów i wydawał się, że zgłoszenie się jako kandydat stwarza okazję do debaty nad tym czy urząd rzecznika powinien być czym się stało przez lata stwarza okazję do zastanowienia się, jakbym mógł działać lepiej jak mógłby odpowiadać na różnego rodzaju tarczą od prawdy niezależnie od tego czy pan będzie zgłoszony jako oficjalny kandydat czy wybrany czy nie wybrany to pan chce rozpocząć debatę na temat urzędu Rzecznika Praw Obywatelskich jako, jakby drugi cel czy poboczny cel co może główny cel, jeżeli ten pierwszy film zrealizował takie debaty nie było w naszym była przez to ostatnie dni, odkąd się zgłosiłem natomiast 10 letnich interesował tym tematem, kto ma być nowym rzecznikiem uciął rzecznik ma ma być to się przyzwyczailiśmy, że instytucja funkcjonuje, ale czy funkcjonuje dobrze czy właściwie realizuje swoje zadania, bo na tym się z mało, kto to zastanawiał wiem, że jak rozmawiałem czy to z adwokatami czy z różnymi organizacjami pozarządowymi to istniało takie poczucie pewnej frustracji, że nie zawsze rzecznik jest po stronie obywateli, że nie zawsze można do tego rzecznika się dobić z tą swoją sprawą przekonać go do konkretnych kwestii in rzecznik okaże wsparcie czy może zacznijmy od elementarza do bicia się do rzecznika i wsparcie rzecznika co obywatelowi daje co orzecznik może tego zwykły obywatel nie może rzecznik może ma cały szereg kompetencji przewidzianych konstytucją i ustawą o Rzeczniku Praw Obywatelskich, ale takim poziomie naj naj naj niższym to zwrócenie się też do rzecznika powoduje, że ta sprawa zostanie przeanalizowana i osoba dostanie odpowiedź często się zdarza, że te odpowiedzi, które udziela rzecznik są bardzo takie formalne suche i niespecjalnie pomagają mi nie chodzi mi o to, że bogów to jest trochę urok i niestety nieszczęście tego typu instytucji rozpatrujących skargi, że nie wszystkim można pomóc problem polega na tym, że jeżeli mamy faktycznie uzasadnione sprawy to czy wtedy rzecznik pomagają sztukę licznym sytuacjami, gdzie rzecznik niespecjalnie chciał pomóc albo nie zareagował odpowiednio rzecznik może np. i tutaj widzę wielką taką możliwość działalności rzecznika przystępować do różnych postępowań sądowych składać kasacje wnosić o ujednolicanie orzecznictwa wnosić wnioski do Trybunału Konstytucyjnego przyłączać się do skarg konstytucyjnych i teraz i tego nie może zrobić np. Helsińska Fundacja praw człowieka, która może tylko przyłączyć się na zasadzie Mikuś kurię, czyli przyjaciel strony natomiast nie ma takiego uprawnienia rzecz przede wszystkim mieliśmy już o Trybunał Konstytucyjny to nasza rola w postępowaniu przed Trybunałem Konstytucyjnym jest absolutnie bierna, czyli musi być sprawa innej osoby albo innego wnioskodawcy, abyśmy mogli przedstawić opinię przyjaciela sądu, ale to i tak zależy od tego czy Trybunał Konstytucyjny w zbożu wejść w nas opuści w tym charakterze i nie mamy nawet możliwości później występowania na rozprawie przed Trybunałem konsumenta rzecznik urzędu, a rzecznik urzędu już sam może zakwestionować przepisy czy może stwierdzić UOKiK przepis jest wadliwy kieruje wniosek do Trybunału, ale także może przyłączyć do skarg konstytucyjnych to bardzo silna i to jest to bardzo się oczywiście nam się czasami udaje przeprowadzić sprawę w taki sposób, że dochodzimy do tego ostatecznego etapu postępowania kierujemy skargi konstytucyjne i w ten sposób dochodzimy do ochrony praw konstytucyjnych, ale to jest no czasami zajmuje 56 lat w sytuacji, kiedy rzecznik mógłby 1 jak pan pismem załatwić problem może się mylę, ale myślę, że przy tych plików uprawnienia w sprawach sądowych w Trybunale Konstytucyjnym w Trybunale europejskim państwo z jeszcze więcej osiągnęli, a może czegoś nie wiem mniejszy rzecznik w postępowaniach sądowych trudno jest moim zdaniem tak jednoznacznie to oceniać, bo tych spra w kierowanych do Trybunału Konstytucyjnego jest sporo i choćby wniosek rzecznika dotyczący inwigilacji podsłuchów billingu sprawdzenia danych billingowych miał istotne znaczenie i skutkował bardzo ważnym wyrokiem oczywiście uczestniczyliśmy w tej sprawie jako przyjaciel sądu, ale bez wniosku rzecznika toby się nie stało tak krzywe znaki pierwszy przykład z brzegu natomiast jest taka sfera, gdzie rzecznika prawie w ogóle nie ma i tutaj widzę dużą szansę mianowicie postępowania cywil i różnego rodzaju pomogą sprawy ochrony dóbr osobistych to możemy podać np. postępowania, w którym dzieci się przydał szkoda, bo prawa człowieka są naruszone tylko kilka chwil po prostu przykład mamy sprawę, którą wniosła niedawno z fundacją, a konkretnie prawnik pro Bono współpracujący z fundacją Helsińską, gdzie odmówiono wstępu do restauracji osobie, która ma psa przewodnika fakt, czyli osoba niewidoma, która musi porządnie wykorzystać z pomocy psa przewodnika takie sprawy się zdarzają raz na jakiś czas teraz rzecznik ma ustawową możliwość przyłączenia się do takiego postępowania też postępowanie cywilne odznaczenie cywilne albo o naruszenie dóbr osobistych związanych z takim właśnie dyskryminacyjny premiowanie osób osoby na listach instytucji użyteczności publicznej to jest prywatna, ale do mnie dzwonią z Zachodem, gdy dyskryminacja zakazana w taki rozrzutnik, przyłączając się do tego postępowania może zrobić wielki po pierwsze, może symbolicznie pokazać, jaki jest ważny problem czy samo przystąpienie przy odpowiednim też nagłośnieniu przez odpowiednie zakomunikowanie poco rzecznik robi może pokazać, że jak to jest ważny problem dla tych ludzi w dal jak oni się czują źle traktowani, jeżeli ktoś właściciele restauracji baru teatru jest Super marketu odmawia im wejścia na teren w sytuacji, kiedy oni dla nas ten pies przewodnik jest zbawieniem w ich życiu czy ten wymiar symboliczny drugi wymiar jest wsparcie argumentacji prawniczej, czyli pomoc na rzecz tego pełnomocnika, który reprezentuję ofiarę, ale trzeci wymiar jest też ważny okres tej konkretnej sprawie, ponieważ rzecznik mógłby pokazać zobaczcie, aby dochodzić sprawiedliwości w takich takich sprawach trzeba korzystać z procedury ochrony dóbr osobistych, ponieważ nie mamy kompleksowego prawa Antydyskryminacyjnego tak naprawdę do tego składy typu sytuacji mogliśmy zastosować zupełnie inaczej zacznijmy może wtedy zespół nie ma inicjatywy ustawodawczej ale jakie ma środki, żeby działać na rzecz uchwalenia takiego kompleksowego prawa anty deskami i dyskryminacyjne rzecznik ma prawo do kierowania wystąpień generalnych do urzędów administracji publicznej i często wystąpienia generalne dotyczą kwestii legislacyjnych tak oczywiście w razie żądania corocznego mam prawo wystąpień generalnych do Sejmu do Sejmu nie da, o ile natomiast tutaj w tym przypadku występowałby do podmiotu, który ma inicjatywę legislacyjną PAK, czyli tutaj w tym przypadku właściwym podmiotem byłoby Kancelaria Prezesa Rady Ministrów z pomocy rządu ds. równego traktowania bądź odpowiednie ministerstwo, do którego udziałów należy tartak kwestii w leśnicy nie stosowali tego, dlatego że właściwie w naszej kulturze prawnej prawo cywilne było traktowane nie tylko gorzej, ale inaczej niż prawo karne, że uważano, że prawie karnym następuje naruszenia praw człowieka i potrzebne są w Pronarze prawo cywilne innej sfery dotyczy, że u nas prawo cywilne bardzo małym stopniu było środkiem regulacja relacji międzyludzkich myślę, że to jest część powodów, ale to jest także związane z tym jak pani rzecznik pani profesor powiedział także poprzedni rzecznicy tego pojąć, że wręcz interpretują przepisy konstytucji mamy 2 przepisy, które mówią o kompetencjach rzecznika art. 80, który mówi o tym, że, kto może kierować skargi rzecznika oraz art. 208, który mówi o tym, jakimi sprawami rzecz się zajmuje teraz ten wasz art. 80 mówi o tym, że skargi do rzecznika można kierować na naruszenie praw przez organy władzy publicznej art. 208 z kolei mówi o tym, że Rzecznik Praw Obywatelskich stoi na straży praw i wolności określonych w konstytucji, czyli świat, że zbliża się już tak i teraz pani prof. Lipowicz argumentuje że, ponieważ jest art. 80 powalił może wchodzić sferę prywatną, ponieważ tam wyraźnie mowa jest w organach władzy publicznej sfera prywatna już nie są organy władzy, ale licznych odznaczeń nie mają obywatele możliwości wejścia na kanale logicznych rozumiem, że ma prawo własnej inicjatywy absolutnie tak i teraz uważam, że tym bardziej, że jeżeli spojrzymy na wkład to przepisy dyskryminacyjne art. 32 konstytucji to mówi o zakazie dyskryminacji w życiu społecznym gospodarczym i politycznym czy mamy życie gospodarcze zaistniałe ważne i społeczne czy mamy te wszystkie sytuacje prywatne, które także powinny być przedmiotem zainteresowania rzecznika i biorąc pod uwagę ogólną kompetencję wynikającą z art. 208 i tutaj widzę duży potencjał, żeby rozruszać 4 różnego rodzaju postępowania cywilnego, ale tu mogą być także takie sprawy jak sprawy odszkodowawcze przeciwko skarbowi państwa wyobrażał sobie, że jeżeli ktoś pozywa polską policję czy skarb państwa, a organ, który z pozwami w tej konkretnej sytuacji będzie Komenda stołeczna policji o to, że został pobity przez policjantów to rzecznik Graś mógł równie dobrze takie sprawy przystąpić równie dobrze mógłby działać na rzecz tej osoby i twierdzić tak w takich sytuacjach osobie należy się zadośćuczynienie należy się odszkodowanie załogi utratę zarobków, kiedy osoba na pobicie nie mogła zarabiać pieniędzy, że to wydaje mi się, że jeżeli tak spojrzeć na różnego rodzaju sytuacje, gdzie ludzie dochodzą odpowiedzialności od państwa, ale także podmiotów prywatnych to, że zima tak duże pole do popisu pan podobne rzeczy robił w niektórych dziedzinach fundacji Helsińskiej praw człowieka rozumiem z tego co pan powiedział, że jako rzeczy miały one bez porównania większe uprawnienia na miałby pan bez porównania większą pomoc aparatu rzecznika, czyli biura rzecznika, gdzie jest kilkaset osób pracujących w fundacji pamięć 4 osoby widać Morales o 10 powie teraz dział prawny jest bardziej rozbudowany już punkty przez kilkanaście osób kilkanaście czy starszyzna to jest jednak, ale czy różnica z kolei te 300 osób nauczyło się coś robić przy poprzednim rzecznika i pan teraz będzie chciał poszerzyć działanie biura czy ci ludzie się przyłączą trzeba będzie od razu występował do parlamentu więcej pieniędzy, bo pan chce zatrudnić nowych specjalistów wydaje mi się, że w biurze rzecznika jest mnóstwo dobrych specjalistów, którzy mają absolutnie świetną wiedzę, iż chodzi o różnych dziedzin prawa jeśli chodzi o standard praw człowieka i wydaje mi się to jest raczej kwestia odpowiedniego zagospodarowania tych nie narzuci palimy nowego dworca tylko coś pan zdejmie coś komuś tak tak sobie raczej w Toronto to w razie moglibyśmy dostać mniej niż było oczywiście w opracowaniach chcę opowiadać, ale są znakomici specjaliści, którzy wielokrotnie występowali przed Trybunałem Konstytucyjnym prowadzili ciekawe sprawy także dyskryminacyjny ciekawe badania i wydaje mi się też raczej kwestia pewnej innej wizji jak urząd powinien funkcjonować nauczka dla mnie taka Itaka bardzo ważne rzeczy to jest kwestia obecności rzecznika w różnych województwach w zlotym za chwilę pan ja mam przed sobą 13 stronicowy bardzo szczegółowy dokument w punkcie rzeczywiście znakomity jest pana wizją ich urzędu Rzecznika Praw Obywatelskich tytuł jest Rzecznik Praw Obywatelskich w Polsce nowa energia nowe czasy 1 z punktów konkretny pkt 7 mówi o docenieniu potencjał pracowników biura RPO w formacie pompy chciał, żeby ci wybitni specjaliści byli bardziej samodzielni czy lepiej wykorzystywani do tego co umieją co potrafią robić czy docenieni po prostu przez pana tylko by z nimi bliżej był spotykały się częściej nie wiem jak to jest w tej chwili, ale słowo docenieniem docenienie potencjału zaciekawił, o czym ja mam nauczyłem się w fundacji Helsińskiej 1 metody pracy, którą uważam za właściwą mianowicie jest praca zespołowa to jest praca polegająca na tym, że potrafi ją wydobyć ludzi to co najlepsze docenić ich w takim sensie, żeby powiem tak trudno jest działalność na rzecz praw człowieka nagradzać ludzi, bo najczęściej nie chodzi o pieniądze najczęściej chodzi o stworzenie takiego poczucia, że przyczyniają się do zmiany rzeczywistość wokół nich, że pomagają innym osobom dla mnie jest sąsiad wielką satysfakcję wiem, że mogę mojego pracownika fundacji wysłać dziś na koniec Polski o napisie wcześniej Super opinię wystąpienie przegadany i ta opinia komuś gdzieś tam pomoże ktoś dzięki temu uzyska poczuje się, że został poważnie potraktowane jako klient fundacji, a ta osoba może ona mogła bezpośrednio pomóc Hannie chciałoby, żeby ci pracownicy biura byli urzędnikami tylko, że mieli samodzielną satysfakcję z pomocy konkretnym ludziom nie mają teraz mam wrażenie wuja rozmawia oczywiście z niektórymi pracownikami biura mam wrażenie, że niekoniecznie niekoniecznie mają taką pasję żem, że można było, że czasami wręcz są sytuacje, kiedy przygotowują wystąpienia, a te wystąpienia z różnych powodów nie są kierowane tam, gdzie powinny być kierowane i w takich sytuacjach trochę rzeczy zostawić po co to robią, że to nie jest tylko włączyć mechanik sam sobie wybiera w zasadzie tematy którymi się zajmuje tak, że zostaje dostaję różne listy dostaję skargi, ale w oparciu o to interwencje, które robić sam wybiera i taki nie, ponieważ możesz nic nie może uważam nie może dokonywać aż tak mocnej selekcji spra w jak chociażby Fundacja Helsińska tak my jako organizacja prywatna mamy o wiele większą swobodę w powiedzenie, że nie mamy środków finansowych i pewnymi tematami się nie zajmiemy, ale rzecznik oczywiście może z różną intensywnością zajmować się poszczególnymi czy są jakieś tematy, które bardzo intensywnie występują obecnie w biurze rzecznika, które pan uważa, że powinny występować, ale może inne równie intensywnie, iż od tego rodzaju i uważa, że 2 priorytety, które przyjęła pani prof. Lipowicz są bardzo ważnej mogę się tylko pod nimi podpisać mianowicie ochrona praw osób starszych oraz ochrona praw osób niepełnosprawnych byłby pozbawiony rozumu, gdybym powiedział, że mamy się nie zajmować albo mamy to ograniczyć albo mamy zaprzestać IMI grzech do jego są jedne z najważniejszych problemów z zakresu praw człowieka w Polsce i raczej bym zadał inne pytanie w jaki sposób się tym zajmować co innego można dodać do tej tematyki oraz układ można z poziomu po mnie o osobach starszych bardzo lubią o sobie mówić o jedno zloty chciałby pan dodał do ochrony praw osób starszych, ale mówiąc o panu profesorze znając życie pana profesora to mam wrażenie, że pan profesor należą do uprzywilejowanego powiedzmy 2 % społeczeństwa, które nie ma aż tak wielkich problemów z naruszeniem potencjalną niż gra o mnie, ale o ludziach starszych chcemy zdrowo mandatu mówił do mnie nie musi być dowcipny chciałem mieć dowód udało nam pomóc, bo o osobach starszych ludziach są one być dodała po zmienionych uważam, że osoby starsze wierzą w taki szerszej kategorii, które nazwałem w tym dokumencie tym pan profesor mówił z osobami, które są na granicy potencjalnego wykluczenia społecznego i nie chodzi mi o wykluczenie osoby, które już są wykluczone, czyli te, które są albo bezdomny albo osoby, które są dotknięte skrajną biedą, ale osoby, które mają niewielką emeryturę niewielką rentę i każdego miesiąca walczą o przetrwanie o godne życie, a jednocześnie sąsiednimi stawiano różne pokusy i różne sytuacje, które nie są w stanie sprostać także być może ze względu na starzenie się na tle chociażby nawet na myśli takie taką działalność jak działalność parabanków lichwy sprzedaż towarów i obecnie urząd rzecznika chroni dzieci starszych przed tym wydają się, że żel rzecznik NATO zwraca uwagę i są pewne działania podejmowane szkód, ale to jest Szkotem moment, kiedy ja uważam, że można, by zrobić więcej chociażby wykorzystać te postępowania cywilne, o których mówiłem na początku naszej audycji, czyli wyobrażał sobie że, gdybyśmy mieli sytuacje, gdzie osoba starsza zawarła umowę, która jest jednoznacznie dla niej negatywna, że musi zatem garnki wpłacić prawda przez wiele miesięcy, gdzie wkroczył komornik na na konto, gdzie ze względu na wkroczenie do około komornika nie ma no lekki i mączne takie podstawowe rzeczy to to jest moment kiedyś na szkodę mógłby być może wstąpić do takiego postępowania i pokazać i próbować wskazać, że ta sprawa jest szansa, że są właśnie z tym tym to precedens tak żona pokazuje szerszy problem społeczny, a jednocześnie aktywnie współpracować z prezesem urzędu ochrony konkurencji konsumentów, aby badał skuteczniej te klauzule tzw. abuzywne znajdujące się tam Giovanni można nadużycia dokonać to teraz nie dostarczył szczyptę czy na przykłady rolą rzecznika byłoby obrona ludzi, którzy nie tyle, którzy sami widzieli poprosili tylko, w którym na, którym w, jaki sposób, by wymusił wzięcie kredytu we frankach szwajcarskich, odmawiając kredytu w złotówkach albo, mówiąc że takiego kredytu nie ma czy to byłoby dla rzecznika czy jednak latać z wprawy takiej w klasach krzewicieli grupowego postępowania indywidualne wydaje mi się, że to już sytuacja on bardziej wkraczająca w sferę typowych relacji umownych i rzecznik moim zdaniem mógł się tym zająć tylko wtedy, gdybyśmy wykazali, że faktycznie było to elementem bardzo ściśle określonej strategii postępowania i wykorzystania pewnej bezradności życiowej może byłoby to raczej przedmiotem wyspecjalizowanej organizacji pozarządowej zajmującej się prawem na rzecz interesu publicznego i rozpoczynającego w różnych takich dziedzinach oszustw czy para oszustów prywatnych bankowych innych działania tego pozwu grupowego dla tak, ale ja widzę rolę rzecznika, która jest z tym związana, ale trochę w innym aspekcie, a mianowicie w tym programie, który napisałem zidentyfikowały kilka obszarów, gdzie nie działają w Polsce instrumenty ochrony prawnej, bo wszyscy wiemy już mamy ustawę o pozwach zbiorowych to czynnik, czyli właśnie kończy ten Polski Kasak czym wytłumaczyć w morze jest przemożna, że ludzie, którzy zostali w podobny sposób skrzywdzeni oszukani albo jakiś sposób wadliwy towar sprzedano nie musi każdy osobno ich do sądu tylko pech w imieniu wszystkich może być przeprowadzona 1 sprawa tych, którzy dopisali do takiej do takiej go pozwu zbiorowego tak tak jest do bardzo ładna definicjom tylko, że problem polega problem polega z tym, że mamy wyobrażenia o w klasach krzyż z powieści Johna Grishama, że to właśnie wszystko tak pięknie działa bądź już amerykański, a w Polskiej praktyce jest także najważniejszy poze w grupowy, który został złożony przeciwko 1 prywatnemu bankowi do dzisiaj nie został rozpoznany i czynnie w sensie nie został rozpoznany taki sposób, żeby ludzie dostali pieniądze na konto jeśli został wykonany nie nawet do domów sprawa dotarła do Sądu Najwyższego została przekazana do ponownego rozpoznania autorstwa bodajże 5 osób mamy do czynienia z naruszeniem prawa do sądu do rzetelnego szybkiego procesu, którzy są rolada z 4 to jest krok od rzecznika, czyli spowodowania, ale znowu mi chodzi aż tak bardzo o interweniowanie w tej konkretnej sprawie tylko zastanowienie się co nie działa w instytucji, jakie są blokady instytucjonalne powodujące, że stworzony instrument dochodzenia właśnie zbiorowego i sprawiedliwość przez osoby nie działa z czego to się to się bierze, bo stwarzamy pewną fikcję prawną tak stwarzamy instrumentu daje wielką nadzieję ludziom się wydaje angażują swoją energię czas czas prawników po tym, 5 lat 6 lat czekają na jakikolwiek rozstrzygnięcie, a po drugiej stronie mają bardzo silne firmy prawnicze wielkie koncerny, które nie są w stanie przeznaczyć każde pieniądze na to, aby takich taki właśnie tych grup pozywający rozegrać i ograniczyć w ich prawa to może do tego wrócimy po chwili przerwy zrozumieć świat Wiktor Osiatyński rozmawia w TOK FM witam państwa ponownie Wiktor Osiatyński rozmawia z obywatelskim kandydatem na Rzecznika Praw Obywatelskich prof. Adamem Bodnarem i powiedział pan przed przerwą o tym, że z 1 strony jest obywatel, który nie bardzo nawet na swoje podawanie bardzo wie, a z drugiej wyspecjalizowane firmy prawniczej korporacji dalej pan uważa, że najogólniej rolą Rzecznika Praw Obywatelskich powinna być ochrona słabszych wtedy, kiedy są oni przedmiotem oszustwa dyskryminacji nadużycia świadomego wprowadzenia w błąd uważa, że rolą rzecznika powinno być wzmacnianie ludzi z możliwością dochodzenia sprawiedliwości w rzecznik nie zastąpi instytucji, które są naturalnie powołany do bronienia tymi instytucjami są adwokaci radcowie prawni weźmy pod uwagę Niemcy w Niemczech nie ma w ogóle instytucji rzecznika dlaczego, ponieważ mamy tysiące adwokatów, którzy doskonale znają, ale jest bezpłatna pomoc prawna dostępem owadów jest oczywiście im u nas już jest zamieszczenie w samym mieście nie ma nawet jak będzie, kto będzie nauczką ograniczona tym, żebyśmy byli beneficjentami pomocy społecznej, czyli będziemy mieli niby pomoc prawną, ale tylko wtedy, kiedy korzystamy z pomocy społecznej i nie wystarczą do tego też słabo rozwinięte instytucje pozarządowe ochrony interesu publicznego i poważne, ale ona moim zdaniem gorzowska Fundacja Helsińska jest tak mocno, bo to jest jedyna obok zwiedzą, ale też jesteśmy pewną protezą taką trochę, jeżeli chodzi o organizację tego typu, ponieważ nie boi się pan, że pan wzmocni urząd rzecznika to poniosłaby fundację Helsińską, z którym pan wyszedłby pan jeszcze nigdzie nie wyszedł nam, na który pomoże wyjść uważam, że cel dla fundacji będzie rok po terenie uważa, że dla fundacji będzie robota, ale mówimy raczej o procesach moim zdaniem dwudziestoletnich trzydziestoletnich tak to znaczy zastanów się, że Polska powinna być za 20 lat naturalną sytuacją powinno być to, że każdy adwokat doskonale zna postanowienia rozdziału drugiego konstytucji zna orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego potrafi je stosować w, a sądy potrafią odpowiadać ma we wszystkich chorzy otrzymał przewinienie nauczyć, ale spowodować, że to za nogę myślę, że o tym, będą myślę jednak jak w latach dziewięćdziesiątych bardzo szybko po jakimś czasie parlamentarzyści zaczęli nosić w kieszeni konstytucję, bo poprzednia, a potem wiedzieli, że z umowy trzeba będzie na tę konstytucję szlak połączy coś w konstytucji wyrok i to one coś podobnego z prawami z nożem drugiego ostygnąć wydaje mi się, że to w tym w tym kierunku musimy podążać w tym kierunku i że mamy jakąś wizję czym powinna być Polska jako państwo praworządne chroniące praw człowieka no to dla mnie to najbliższa wizja to nie jest ta, w której jest Super silny urząd państwowy czy finansowany z budżetu państwa jak urząd Rzecznika Praw Obywatelskich tylko wizja raczej taka, że mamy w kilkadziesiąt tysięcy adwokatów kilkanaście tysięcy sędziów prokuratorów, którzy doskonale wiedzą, gdzie są granice władzy, jakie są normy konstytucyjne i jakie są normy prawi wolności jednostki i na co dzień potrafią tego tego używać toru i dostosować to w sposób naturalny będzie powodowało rozwiązanie problemu podam przykład konkretny, żebyś nie być gołosłownym mamy retencji danych telekomunikacyjnych tak, czyli torze operatorzy telekomunikacyjni zatrzymanym zażywa nagrywali ogromnej władzy Duda, żebyśmy sobie z tym mogli poradzić musieliśmy tak najpier w była debata przez ileś lat napomina ani ze strony organizacji pozarządowych fundacji Helsińskiej Panoptykon obu komisji praw człowieka Naczelnej rady Adwokackiej i redaktor Ewy Siedlecki z GazetyWyborczej, która w spowiedzi był autorytetem dla dla dla wielu osób w tych tematach po iluś latach upominania wał został skierowany wniosek Rzecznika Praw Obywatelskich do Trybunału Konstytucyjnego po jakimś czasie Trybunał wydał wyrok teraz czekamy na wykonanie tego wyroku, czyli uregulowanie tych kwestii i teraz porównajmy z Niemcami kamienie zaczęły się pojawiać te problemy to od razu poszły setki skarg konstytucyjnych 1000 osób prywatnych od osób w 2 lata, ale także Anglików, ale także wyspecjalizowanych prawników, którzy potrafili to ubrać się w domu, ale na sanie osoba prywatna ani wyspecjalizowany prawnik nie ma skargi konstytucyjnej no tak, ale to rzadkość powinniśmy zastanowić, że być może także myśląc w tej perspektywie dwudziestoletniej może czas na rozważenie czy warto zmienić art. 79 konstytucji dobrze zarówno w rodzinach zaczął może rzeźbić zaczął pan mówić o tym co może wtedy, że ci robić może występować z takimi skargami tak nasz mówimy teraz o odpis w skardze w sprawie billingów tak nasze uważa, że tutaj na pewno można było je wcześniej to zrobić tak, jeżeli chodzi o konkretnie o o billingi i retencję danych telekomunikacyjnych nawrocie wie pan do ogólniejszych rzeczy wiemy, że ostatnio urząd rzecznika zajmował się osobami niepełnosprawnymi i starszymi natomiast oprócz billingów czy urząd zajmuje się wystarczającym stopniu nadużyciem władzy przez policję przez organy ścigania przez organy władzy czy tutaj chciałoby coś dodać, iż mimo tych najbardziej tradycyjnych uprawach obywatelskich prawach politycznych uważał, że to jest, że to jest dużo do zrobienia i to jest, bo muszę chyba przyzwyczailiśmy, że skoro to są właśnie ta tradycyjna naruszenia praw człowieka te, choć sytuacja jest w miarę opanowana nic bardziej błędnego niestety w ostatnim czasie ich wiele sytuacji naruszeń ze strony funkcjonariuszy policji spra w takich głośnych i takich, które nogami nie byłem też biorąc pod uwagę wieloletnie doświadczenia fundacji takie wrażenie spodziewane dziś takie rzeczy się dzieją mam namyśli przypadki realnych tortur na na posterunkach policji i teraz rzecznik oczywiście może podejmować działania na poziomie ogólnym, czyli wystąpienia generalne apelować o odpowiednie szkolenia i rzecznik trochę w tym temacie podjęło działania pytanie czy wystarczająco mocno działa, ale znowu jeszcze raz chciałbym wrócić do tego, że jeżeli mamy sytuację pobicia przez policję i mamy następnie proces odszkodowawczy to nie widzę problemu, dlaczego rzecznik miałby przystąpić do sprawy cywilnej w ten sposób pokazać, że każda ofiara naruszyli prawo do zadośćuczynienia i odszkodowań, ale dostrzegł 2 innym nie element, bo pan profesor powiedział policji natomiast w ostatnim czasie mieliśmy zaoferowaliśmy proces takiej swoistej prywatyzacji służb porządkowych różnych kategorii sekurytyzacji i t d. tak jest porządkowych, które dosyć dosyć zdecydowanie bezkarnie używają przemocy fizycznej tak i tutaj mamy weźmy zgłosiła firma właśnie tych ochroniarskie to małe problemy na wielu poziomach, bo mamy z 1 strony problem samych ochroniarzy, którzy sami są ofiarami naruszeń praw człowieka często nie mają innej pracy często przez ich pracodawcy tak są zmuszani do pracy w nadgodzinach na podstawie umów tzw. śmieciowych, czyli tych długoterminowych umów zlecenia i to i tak samo w sobie trudno jest się organizować w ramach związków zawodowych i tą samą w sobie jest zagadnieniem dla Rzecznika Praw Obywatelskich od umowy śmieciowe, choć takie mogą być uznane za niekonstytucyjne tam, gdzie są zawarte wtedy, kiedy zajęcie ma znamiona pracy to znaczy czy rzecznik mógłby w tak ulg taką procedurę rozpocząć działalność to zaś uważam, że trudno mówić o tym, żeby umowa zlecenia była niekonstytucyjna jako taka no bo tutaj brzmi inną procedurę to znaczy będziemy musi mieć procedurę uznawania go, że dana konkretna umowa wypełniała znamiona stosunku pracy i chcielibyśmy jej postępowanie przed sądem pracy, ale rzecznik mógłby spokojnie przystąpić do takich spra w lub praw samych TFI w tej w ten sposób, jakby wskazywać na precedensowy charakter sprawy i jeszcze jedno, że rzecznik mógłby np. przyjrzeć się bliżej zamówieniu publicznym, które częstokroć nie biorą pod uwagę w jaki sposób ludzie są zatrudniani i je w decydującym kryterium kosztów, a przy kryterium kosztów to jest także, kiedy w stanach Zjednoczonych nie są dla mnie wcale wzorem realizacji praw człowieka lwa za urlop pracowniczy, ale w stanach Zjednoczonych, kiedy uchwalono ustawę o zakazie dyskryminacji Amerykanów afrykańskiego pochodzenia zwanych wtedy jeszcze Murzynami to rząd federalny zaczęły zatrudniać, bo nie miał wpływu na zatrudnienie przez sektor prywatny i był tak naprawdę był głównym to podobnie z zamówieniami publicznymi, że pewne standardy normy można zacząć kształtować od tego gdzie władza publiczna ma bezpośredni wpły w, bo zatrudnia albo dają ogłoszenia albo coś innego robić za nasze publiczne pieniądze tak samo jest przecież z kwotami ze względu na płeć w spółkach skarbu państwa to mało, kto wie, że jedyną osobą, która się przyczyniła w minimalnym stopniu do kształtowania kwot złożonych w proporcji byłą minister Budzanowski minister skarbu państwa, który wydał taki specjalny okólnik adresowany do spółek skarbu pań, którym roku to był rok lub 4 lata temu już 34 lata temu po pewnym, że chciałbym wrócić, chociaż na zwolnieniu błaganie jeszcze mamy trochę czasu pana program jest bardzo duży szeroki ja bym chciał wrócić do osób niepełnosprawnych i starszych połączyć ich, ale na ich przykładzie pomówić o pewnej potencjalnej roli rzecznika Banaszak konstytucja gwarantuje prawa polityczne i część praw socjalnych jako dochodzone bezpośrednio przed sądami natomiast wiele tych praw socjalnych traktuje jako zadania dla państwa od chwili przez taki przepis, przy którym sam majstrował dziś żałuje, który mówi, że sprawa wymienione w tych w tych artykułach będą dochodzone w ramach przewidzianych przez ustawę czy będą podlegały ochronie w ramach przewidzianych przez ustawę i tu oczywiście obywatel nie może wystąpić do sądów bezpośrednio natomiast w ich co może zrobić przez wieki podam teraz przykład pan mówił o osobach starych ani o niepełnosprawnych nie mówił pan Malec rzeczniczka mi się zajmuje teraz w Polsce 1  200  000 osób potrzebuje pomocy całodobowej opiekuńczej pomocy nie taki, że w ogóle nie są bezradni, ale pomocy wymaga 3  000 000 osób w Polsce 120  000 łóżek dla takich osób w Polsce wszyscy tak pół 1 000 000 ludzi i jest starszych osób jest wstanie otępienia jest w tym stanie otępienia 300  000 ma Alzheimera i teraz różne stowarzyszenia organizacje pani poseł Maria Barcikowska i inni nawet wymyślali plan działań rządu chce, by nieść pomoc tym ludziom, ale nie wymaga wielkich pieniędzy natomiast na to wszystko władze i w Ministerstwie Zdrowia władze publiczne mają zamknięte głowy albo przez niechęć do sprostania temu problemowi w ogóle albo z tego powodu, że to bagatelizują teraz Czyż rzecznik ma jakiekolwiek środki, żeby wymusić czy skłonić do tego, żeby ci ludzie i niepełnosprawnych jednocześnie ich starsi otrzymali jakąś lepszą opiekę i jakie byłyby tu nikt nie ma bezpośredniej skargi sądowe ale gdy jest kwestia decyzji budżetowych decyzji błysk owych praw tego co się nazwa zadania socjalne państwa i rzeczniku wyobraża pan, że mógłby coś w tej dziedzinie środki są też przykład innych problemów socjalnych oczywiście prawa człowieka bezpośrednio problemów socjalnych nie rozwiążą, ale czy mogą wpływać, a polityka państwa, bo to, żeby te problemy złagodzić potrzebne są decyzje polityczne polityki państwa czy rzecznik i czy prawa konstytucyjne czy też zadania państwa mogą być w tym celu wykorzystywać kilka kwestii niestety w tym to bardzo bardzo ciekawe pytanie po pierwsze mamy 1 wielki problem nie wiem czy to właśnie ten problem nie zawdzięczamy panu profesorowi twórcą konstytucji sprawami socjalnymi gekony są kształtowane w konstytucji ja to nazwałem, żeby taka wielka niespełniona obietnica, aby się toczy tato to jest po prostu może pięknych idealnych postulatów, które oczywiście odwołują się do konstytucji po części konstytucji PRL -u ja rozumiem, że umożliwienie wglądu w konstytucji z lat dwudziestych europejskim kaliskich instytucji czy prawa miały, bo była wtedy waga i do tradycji w nim znaleźć, odwołując do Żaka Marwitem, na który pisał prawie pracy u u źródeł powszechnej dla faktu, że jeżeli obywatele teraz biorą do ręki konstytucję, by czytając te prawa socjalne nie mają jednocześnie przygotowania prawniczego nie mają przeczytanych wszystkich książek, które n p . pan profesor to oni wiedzą tak naprawdę co to wszystko dla nich oznaczała i ich już na tym poziomie się pojawia taki kryzys zaufania do państwa wydają się, że rzecznik mógłby spełnić ważną rolę wytłumaczenie obywatelom, jakie prawa wynikają dla nich konstytucji, które są bezpośrednio egzekwowane czyli, które można dochodzić na drodze sądowej fakturę są tylko i wyłącznie przedmiotem polityk publicznych, które zależą od, których realizacja zależy od woli politycznej możliwości budżetowych to jest pierwsza rzecz druga rzecz jest jak edukacja edukacja tłumaczenie i tak ostry bardzo brakuje tej właśnie w komunikacji na linii rzecznik obywatel brakuje co o tym co widzą co jest tego może, lecz druga rzecz jest taka, że są prace prowadzone przez różne organizacje pozarządowe na świecie takie taka organizacja Center for Social Economic Prize z nowego Jorku, która ma taką ciekawą metodologię badania w realizacji praw socjalnych w kontekście wzrostu gospodarczego, czyli ona, jakby stwarza kryteria metodologię badania, że jeżeli mamy wzrost gospodarczy to w jaki sposób się przekłada to nas stopniowo coraz większą realizację praw praw socjalnych i wydają się, że rzecznik mógłby wkroczyć w taką dziedzinę, czyli zastanawiać się na ile faktycznie następuje zwiększenie finansowania pewnych świadczeń tych z zakresu polityki rozłamie zaczepił to jak taki miałem propozycje w karcie praw i wolności napisaną własnoręcznie rzeczywiście będą tak jak w Hiszpanii czy Portugalii zadania władzy publicznej natomiast, że rząd przy wniosku o absolutorium złożył dokładne sprawozdanie w jakim stopniu wykonywał te zadania władzy publicznej i jakie były tego efekt, ale niestety karta praw przypadła 1 z konstytucji przepis na wsi byłoby coś takiego co można byłoby tak walczyć nago, ale mamy też przecież ratyfikowany przez Polskę międzynarodowy pakt praw gospodarczych społecznych kulturalnych, gdzie też mamy to zobowiązanie do stopniowego zwiększania ochrony praw socjalnych, ale mało, kto się tu interesuje nawet wśród organizacji pozarządowych tym jak rząd przedstawia sprawozdanie i w jaki sposób się z tego spowiadać już wyraźnie budzi zainteresowanie takiego politycznego atuty uważa rzecznik mógłby np. w tej procedurze także uczestniczyć przedstawiać swój alternatywny raport do realizacji tej umowy międzynarodowe szybko pomogłoby radzić sobie z niespełnionymi obietnicami, bo też główny problem demokracji są wybory i młodzież kandydaci na prezydenta albo partie obiecują obiecują i potem po temu obietnic tych nie mogą wykonać, bo krokodyla zakuty w 2 i potem są niespełnione obietnice czy urząd rzecznika czy to, o czym pan mówi pomogłoby w jaki sposób te niespełnione obietnice frustracja z tym związaną z analizować na pewno zwiększałoby to zwiększałoby to wiedza na temat posiadanych praw czy pomogłoby nie jestem wiek 100 % przekonany, ponieważ wiemy dobrze, że decyzje wyborcze są podejmowane pod wpływem haseł niekoniecznie mających związek z rzeczywistością emocja porusza emocje i nasiennictwa natomiast jeszcze 1 rzecz, że rzecznik powiedział rzecznik to robiło i pani prof. Lipowicz też też to robi jest takim dobrym miejscem do dbania o jakość debaty publicznej, ale są silnie, żeby debatować tylko, żeby debatować w kierunku rozwiązywania problemów im organizowanie takich spotkań coś, ale o spotkanie okrągłego stołu w dany temat, ale nie tylko po to, żeby się spotkać z zainteresowanymi stronami ale, żeby wyciągnąć wnioski, a następnie te wnioski przełożyć na wystąpienie generalne nastawy precedensową na apel do odpowiedniego ministra na tłumaczenie w mediach konsekwentny, że musimy doprowadzić do realizacji określonych zagadnień moim zdaniem mogłoby mieć pozytywny mamy mało czasu i tak po przeczytam tylko słuchaczom, żebyście wiedzieli na czym program pana Bodnara pomyłka z tytuły poszczególnych rozdziałów potem zadam jeszcze jedno pytanie poproszę 2 po pierwsze, obywatel poluje włączanie się sprawy sądowe o tym, była mowa po trzecie reakcja na naruszenia praw człowieka powinna być szybka po czwarte rzecznik powinien reagować na projekty ustaw sprzeczne ze standardami praw człowieka, czego teraz nie ma jest współpracować z innymi rzecznikami komisjami rozpatrujący petycję powinien działalność rzecznika jako organu ds. równości krajowego mechanizmu prewencji wzmocniony powinien być ci po nim zajmować takimi problemami priorytetowymi nowymi wyzwaniami jak nowi wykluczeni prawa socjalne prywatyzacja zadań publicznych nowe technologie internet Polska jako państwo imigracji polityka antydyskryminacyjna osoby z niepełnosprawnościami intelektualnymi psychicznymi psychiatria sądowa wydział sprawiedliwości przejrzystość władzy jednostka w silnym państwie tego jest dużo w jeszcze może być więcej może pan się ze mną umówić, zanim pan zadał mu usta pytanie czy, jeżeli pannie zostanie rzecznikiem takiego powodu do pana niezależnego to spotkamy się parę razy i omówimy szczegółowo te punkty programu, w które mogą posłużyć i słuchaczom, żeby oceniać z panem jako rzecznikiem trudniej będzie rozmawiać, ale ocenę rzecznika trzeba wiedzieć więcej na ten temat mogę tak wszystko, by mówić z przyjemności natomiast w tej chwili po pierwsze, obywateli Rzecznik Praw Obywatelskich pan mówi o tym, że rzecznik być bliżej obywateli w wirze powinno być powinien jeździć skuterem to zrobić lokalny stoły znaczy to miałyby polegać, bo Rzecznik Praw Obywatelskich trzeba też zbliżyć biuro rzecznika do obywateli chodzi mi o to, że uważam, że największą wartością naszej transformacji jest dorobek społeczeństwa obywatelskiego tego, że jak pojedziemy do każdego miasta to są lokalne organizacje zajmujące się czy to przemocą wobec kobiet czy przeciwdziałaniem dyskryminacji czy ochroną socjalną czy przeciwdziałaniem bezdomności całym szeregiem różnych tematów i teraz jak się zbudzi minie po posiedzi przez cały dzień piesi nie posłucha jesieni wsłuchał w to co mają do powiedzenia to jaki oni problemy identyfikują to niema się zrozumienia, jakim próbowali warto się zająć, jakie są najważniejsze wiem, że to, że bardzo idealistycznie, że to może w przysparza, choć wiele pracy rzecznikowi, ale uważam, że rzecznik ma być w każdym zakątku Polski nie, choć miał struktury terenowe tylko ma być osobiście znać ludzi znacie organizacje pozarządowe docenić ich pracy, ale wyciągać z tego najlepsze co możliwe dla swoich interwencji wystąpień i rozwiązywania ich problemów tak to tak to widzę dziękuję panu pan życzy panu, żebym moje życzenie zostało spełnione to znaczy, że nie musiał z panem rozmawiać o tych poszczególnych fragmentach Pańskiego programu tylko za jakiś czas jak on jest rzecznikiem rzymskimi innym rozmawiał Czyż rzecznik Bodnar realizuje poszczególne fragmenty tego programu dziękuję za pożyczenie rozmówcą był pan dr Adam Bodnar obywatelski kandydat na urząd Rzecznika Praw Obywatelskich ja chcę państwu podziękować pożegnać się z państwem przynajmniej na okres wakacji to jest nasza na razie ostatnia audycja mam nadzieję, że powrócimy do rozmów zrozumieć świat na jesień jeszcze raz dziękuję Wiktor Osiatyński wraz z państ w UE Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: NAGRODA RADIA TOK FM IM. ANNY LASZUK

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

TOK FM Premium teraz 40% taniej. Wybierz pakiet z aplikacją mobilną - podcasty, audycje i radio bez reklam zawsze pod ręką.

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA