O projekcie ustawy o policji rozmawiają dr Adam Bodnar, Rzecznik Praw Obywatelskich i Jakub Janiszewski

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

połączenie tych aut już trzynasta 6 Jakub Janiszewski przy mikrofonie ze mną w studiu dr Adam Bodnar Rzecznik Praw Obywatelskich dzień dobry dzień dobry, a więc może rozmawiać o tak mu życie może na początek właśnie tematów jest, tyle że można sobie wybiera zupełnie dowolnie, ale zacznijmy może od kwestii inwigilacji aut z projektu ustawy o policji nazywanym już ustawą inwigilacyjną w stanowisku Rzecznika Praw Obywatelskich czytamy, że są zastrzeżenia co do Rozwiń » konstytucyjności tego projektu Rzecznik Praw Obywatelskich obserwujemy proces legislacyjny dotyczący wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego może być od samego początku myślę, że jesteś taka rola rzecznika, że skoro wnioskował wcześniej o uznanie ich różnych przepisów za niezgodne z konstytucją to również się przypatrywać się procesowi legislacyjnemu już był przygotowywany ten projekt przez poprzedni rząd, czyli tzw . projekt senacki z lipca zeszłego roku to przedstawiłem opinię, w której wskazywali wskazówka wskazałem, że jest szereg zastrzeżeń dotyczących regulacji podsłuchów kontroli operacyjnej nadzoru nad zgraniem billingów telefonicznych myślę, że tak najważniejsza rzecz to jest to, że brakuje w Polskim systemie prawa niezależnego organu, który stał na straży tego, że te dane są zbierane odpowiednie ułożenie są wykorzystywane, ale także tego, że nie mamy wciąż obowiązku informowania osoby, która była przedmiotem różnego rodzaju czynności poznawczych tak może to nazwał ze strony policji czy służb o tym, że to miało miejsce czyli, jeżeli kogoś billingi sprawdzano to ta osoba nie ma nic nie jest w stanie się żaden sposób dowiedzieć, chyba że tak jak redaktor Bogdan Wróblewski kiedyś dowiedział się przypadkowo fakt innego ad Acta 1 postępowania przygotowawczego i postanowił całą sprawę dogłębnie wyjaśnić zresztą wygrał swój proces o naruszenie dóbr osobistych z CBA natomiast w ten problem polega na tym, że ten nowy projekt, który został przedstawiony już przez nową większość parlamentarną przez nowy rząd też projekt poselski, ale rząd nie ukrywa, że miał udział w przygotowaniu tego projektu to jest projekt z 1 strony powtarza to co było wcześniej czy ten projekt senacki z tymi wszystkimi brakami niedoskonałościami rzeczami, które nie powinny się z nim znaleźć w nim znaleźć, a do tego jeszcze dorzucił 1 rzecz można będzie od siebie mówiąc, pisząc nawet w uzasadnieniu, że wprawdzie nie jest to konieczne jeśli chodzi o wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego, ale warto byłoby to także uregulować i o co chodzi chodzi o kwestię wykorzystywania danych tzw. danych internetowych przez policję oraz służby specjalne i nim to jest niezwykle poważne, a w kompetencjach, która zostanie przyznana, jeżeli ten to ustawa w tym kształcie wejdzie w życie z przyjętej wejdzie w życie, ponieważ ona pozwala na to, aby w i w drodze elektronicznej służby oraz policja, które gromadziły dane internetowe w celu rozpoznawania wykrywania gromadzenia dowodów z przestępst w udowadniania przestępcy i t d . tak naprawdę te kompetencje określone niezwykle szeroko niema nawet kategoryzacji typów przestępstw odnośnie, których mogą być to mieć miejsce pojęcie rozpoznawania przez ten jest tak szeroki, że może pozwać praktycznie na nieograniczoną inwigilację i zmiana polega na tym, że te dane internetowe będzie można pozyskiwać nie w trybie takim, że przychodzi policjant składa wniosek mówi toczy się postępowanie musimy sprawdzić co się kryje pod tym nr. IT, bo ktoś inny przykład po popełnia jakiś czarny czy uczymy czy podejmuje działania, które mogą być jakimś zagrożeniem dla bezpieczeństwa państwa tylko ustawa przewiduje, że zostaną zawarte porozumienie pomiędzy policją służbami specjalnymi oraz dostawcami usług internetowych tak naprawdę to pojęcie szersze podmioty świadczące usługi drogą internetową to mogą być właściciele portalu i dostawców usług internetowych i tras można mówić co za problem teraz takie porozumienia istnieją, jeżeli chodzi o dane telekomunikacyjne, że chodzi o billingi faktycznie są porozumienia między policją służbami, a kilkoma operatorami telekomunikacyjnymi tak, ale to jest coś na coś już kiedyś tam zgodziliśmy można powiedzieć, że daliśmy się tej naszej prywatności w tym zakresie, że te billingi są sprawdzane, ale nie jestem przekonany czy jako społeczeństwo chcemy, żebyś się także teraz rzeki w tym momencie naszej wolności jeśli chodzi o to co robimy w internecie i i w jaki sposób tego internetu korzysta co tu gościł będzie przedmiotem tak pełen wgląd, bo rozumiem, że w przypadku billingu ponad ten biling to nie jest to samo co treść rozmowy to prawda w czy tutaj treść korespondencji będzie tutaj no niestety może tak być ponieważ, ponieważ ustawa o policji o teraz to ta ustawa nowelizująca ustawę o policji odwołuje się do pojęcia danych internetowych z kolei to pojęcie danych internetowych odsyła do ustawy o świadczeniu usług drogą elektroniczną i w ustawie o świadczeniu usług drogą elektroniczną pojawi się m. in . takie rzeczy jak informacja o każdej każdym włączeniu się z siecią internetową czy rozłączeniu się, ale także informacje o sztuce tuje w zakresie każdorazowego korzystania z usług świadczonych drogą elektroniczną teraz pojęcie zakres każdorazowego korzystania to jest tak pojemne, że ta może być wszystko taki jest, że się, jeżeli poczytamy komentarze ekspertów to oni mówią, że to co na pewno chodzi w zakres to są Logi systemowe, czyli odwiedzane strony internetowe przyjmowane ciasteczko wysyłanych hasła wysyłane informacje przez internet i w zasadzie mogłoby powstać wątpliwość czy to też obejmuje treść tylko fakt, że wysłaliśmy informację, ale to już wszystko elektronika tak znaczy to trudno jest czasami to oddzielić, jeżeli ten monitoring następuje to może mieć wręcz charakter pełny, a już sama informacja o odwiedzanych stronach internetowych zawiezie was taki profil każdej osoby, że naprawdę może może pozwać w zasadzie ma na wszystko w dzisiaj zapadł wyrok mit Europejski Trybunał praw człowieka Strasburgu wypowiedział się na temat przepisów ustawy antyterrorystycznej na Węgrzech ustawy uchwalonej 2011 roku tam również kwestia komunikacji elektronicznej ślub rowerowy tak to jest, że to jest wyrok w sprawie Szabó i dzisiaj przeciwko Węgrom to są skarżący, którzy są działaczami organizacji pozarządowych też aktywnej jeśli chodzi o protesty przeciwko polityce Viktora Orbana, którzy w 2 tysiące 2011 roku poskarżyli się rynek zoo sądu Konstytucyjnego Węgier następnie do Europejskiego Trybunału praw człowieka na to, że przepisy węgierskiej ustawy antyterrorystycznej są można być skonstruowany zbyt szeroko, bo tam faktycznie te przepisy pozwalały na to, żeby służby bez zgody bez wiedzy bez nadzoru sądu jest dokonywały może być całkowitego monitoringu osób, które uznają za swój cel, czyli osób, które mogą w jakimś sensie zagrażać państwu z powodów terrorystycznych bądź też w sytuacjach, kiedy chodzi o działania ratownicze w stosunku do obywateli Węgier pozostających poza granicami kraju i oni stwierdzili, że oni ze względu na tak szeroki zakres tej ustawy także mogą potencjalnie być ofiarami, ponieważ ustawa nie definiuje precyzyjnie to decyzja należy do władzy wykonawczej kogo wdanym momencie śledzi czy, w którą osobę, którą grupę osób i sprawa została po kilku latach i to blacha drobnoustrojów w Strasburgu całkiem całkiem szybko rozpoznana i Trybunał uznał, że tego typu kształt ustawodawstwa, który nie pozwalano można powiedzieć na nieograniczoną decyzję po stronie władzy wykonawczej jeśli chodzi o to kogo monitorujemy sytuację, w której nie ma kontroli ze strony sądu, kiedy osoby nie są zawiadamiane o tym, że były przedmiotem kontroli, że to wszystko przekracza granice proporcjonalności Trybunał zwrócił uwagę oczywiście wykorzystywanie wszystkich narzędzi internetowych nowych technologii w celu zwalczania terroryzmu i różnych innych zagrożeń jest ważne konieczne w demokratycznym państwie, ale nie trzeba szukać tych granic, kiedy nie narusza to po raz jednostki, kiedy te, kiedy te przepisy nie są skonstruowany w sposób taki zbyt szeroki w co chwilę wrócimy do rozmowy z 13161322 Jakub Janiszewski przy mikrofonie ze mną studio dr Adam Bodnar Rzecznik Praw Obywatelskich przed informacjami wspomnieliśmy o nowej ustawy o policji i o podsłuchach w kwestii inwigilacji internetu w w kontekście wyroku Europejskiego Trybunału praw człowieka Strasburgu, który uznał, że przepisy wprowadzone w 2011 roku na Węgrzech są w znacznej mierze niezgodne z Europejską konwencją praw człowieka podają właśnie nadmierne prawo do inwigilacji obywateli, ale może być, więc jeszcze o takim argumencie, który pojawia się w kontekście tych polskich propozycji polskich projektów usta w o policji, czyli kontrola sądów o kontroli sądów mówi się, że będzie działała, że będzie dalej podtrzyma on musimy rozróżnić 2 sytuacje czy stosujemy podsłuchy kontrolę operacyjną no to wtedy nie można tego robić bez zgody sądu można, więc mieć wątpliwości na ile tak kontrola sądowa jest dobrej jakości i to było chociażby przedmiotem rozprawy przed Trybunałem Konstytucyjnym niecałe 1 , 5 roku temu, ponieważ był taki zarzut, że sądy w większości przypadków zgadzają się na to co sądy przedstawiają albo torze służby specjalne też dobierają odpowiednią ten materiał, który ma uzasadnić zgodę na podsłuch, aby sąd za tak powiem za bardzo się nie czepiał i nie przedstawiał nadmierne wątpliwości, ale jeżeli chodzi o to, że chodzi o billingi oraz, jeżeli chodzi o dane internetowe to ustawa wprowadza procedurę kontroli następczej, czyli oznacza to, że co pół roku Sąd Okręgowy w Warszawie albo Sąd Okręgowy w innych miastach wojewódzkich, ponieważ w zależności od umowy, o którą komendę wojewódzką policji chodzi będą dostawały takie sprawozdania nazwałbym je sprawozdaniami statystycznymi, czyli informacja o tym ile razy sprawdzano dane, jakie były kwalifikacje czynów i teraz sąd będzie mógł jedynie, jeżeli poweźmie wątpliwość zarządzić kontrolę czy sprawdzić co było nie tak, ale przepisy nie precyzują na czym ta kontrola ma polegać co mają kontrola obejmować może obejmować żądanie akt czy tylko prośba o wyjaśnienia czy osoby pod żywcem potencjalnie pokrzywdzone są w jakimś sensie informował o jakimś zakresie informowane o tej kontroli nie ma ustawa milczy projekt ustawy milczy na ten temat czy można mieć zastrzeżenia czy taka kontrola następcza oraz na pół roku tak Spartaka sprawozdawczo weryfikacyjne będzie miał w ogóle jakikolwiek skutek, ale jeszcze dodać do tego inną rzecz obecnie służby pozy i policja pozyskują około 2 000 000 danych z billingów 2 000 000 to jest za to jesteśmy właśnie krytykowany też krytykowani i trochę czasami nie ma zrozumienia co to są te dane, ale muszę mówić, że tyle osób było inwigilowanych to nieprawda, bo chodzi o liczbę danych, które są sprawdzone czesne może w stosunku do 1 osoby może to być 100 różnych danych Kardas sprawdzamy i teraz wyobraźmy, że podobną ilość danych internetowych rocznie się sprawdza czy jest w 2 000 000 billingów i do tego skoro jest taka możliwość 2 000 000 danych internetowych to nie ja nie jestem w stanie sobie wyobrazić jak sąd, dostając powiedzmy sprawozdanie od komendy wojewódzkiej policji w Warszawie jest w stanie zweryfikować kilkaset tysięcy takich danych statystycznych czy nawet kilkadziesiąt tysięcy oraz na pół roku nowy myślę, że to jest prawie nie teraz niezależnego forum moim zdaniem jest iluzoryczna jako kontrola to jest kontrola, która ładnie wygląda na papierze, że jakaś kontrola niby jest, ale ona nie będzie miała tego skutku prawdziwa kontrola to byłaby wtedy, kiedy byłaby zgoda przed tą po pierwsze po drugie, kiedy istniałby niezależny organ kontroli, czyli taki, do którego się zwracamy, jeżeli zachodzi podejrzenie nadużywania różnych technik operacyjnych czy tego typu działań przez policję czy służby po trzecie, gdybyśmy byli informowani o tym, że byliśmy przedmiotem inwigilacji żadna z żadną z tych kryteriów w Polskim przypadku nie występuje i nawet teraz mamy historię z poprzednich zarządów to historia, której mowa, że 80 dziennikarzy, a być może także prawników było przedmiotem inwigilacji no to to jest taka historia aż tu również uzależnić jakiś niezależny organ w tym przypadku sprawę wyjaśnia biuro spra w wewnętrznych w policji no ale powstaje pytanie czy chce tu jest jakiś interes moim zdaniem polityczny też, żeby sprawę wyjaśnić ja też oczywiście staram się wyjaśnić, używając moich środków jako Rzecznik Praw Obywatelskich, ale nie mamy takiego niezależnego organu, do którego mam zaufanie, które składa się z profesjonalistów, do którego możemy się jako cel pokrzywdzony obywatel pokrzywdzony dziennikarz prawnik działacz organizacji pozarządowej czy po prostu zwyczajna zwyczajny Kowalski zwrócić, który zweryfikował Woźniacka zarzut, ale czy to będzie tak czy ten projekt zmierzają już w tym momencie projekt o liczbie mnogiej, bo tu nie chodzi tylko kwestie projekt o ustawę o policji, ale też o kwestię nowelizacji kpk czy powrotu oszacowania tej wielkiej reformy kodeksu postępowania karnego, która wprowadziła kontradyktoryjność sądów, ale m. in . w bramach tejże reformy ma zostać uznane coś co nazywa się w języku prawników owocami zatrutego drzewa, czyli dowodami w sprawie, gdyż dowodami, które zostały zdobyte nielegalnie czy to oznacza, że goście wszystkie działania służb i policji zostaną w pewnym sensie zalegalizowano w tych projektach są z działania podsłuchowe inwigilacyjnej to zaś były także, jeżeli rozszerzamy prawą i kontrolowania i pozywają różnych działań przez policję czy służby mogą wtedy one zyskują na legalność także i tak nie mamy problemu z owocami zatrutego drzewa prawda no ale jednak no może wybrać taką sytuacją, że podejmujemy działania podsłuchowe nie mając na to zgody sądu albo na szkodę, wyłudzając zgodę czyli, podając informację o tym, że tak naprawdę nie wiem, dokąd ten numer należy ci tzw. wyłudzenie na NN osobę nieznaną sąd wyraża zgodę prawda tak naprawdę jako dzień później wychodzi na ja w, że jednak widzieliśmy dokładnie o kogo prosić o to w takiej sytuacji, gdyby dalej obowiązywał art. 168 kodeksu postępowania karnego czy też ten przepis, który właśnie mówi o owocach zatrutego drzewa no to nie moglibyśmy wykorzystać tych dowodów w procesie doby na tym polega skoro zaś mieliśmy dowód zdobyty w sposób niezgodny z prawem mimo to nie możemy go wykorzystywać w dalszym postępowaniu niestety nowelizacja kodeksu postępowania karnego ogłoszona przedwczoraj przez Ministerstwo Sprawiedliwości przewiduje zniesienie tego przepisu, czyli nie będzie tej dodatkowej gwarancji, że materiały zdobyte nielegalnie nie są wykorzystywane i to w ciągu 10, że nie chodzi tylko podpis o podsłuchy czy materiały zdobyte w trybie podsłuchu kontroli operacyjnej czy poprzeczek już nie Trojana zainstalowanego konia trojańskiego zainstalowanego dziś na komputerze, ale też chodzi o nielegalne przeszukania prawda też chodzi o dowody zdobyte przemocą siłą poprzez nadużywanie pra w do siły fizycznej tortury to dni, toteż w takiej sytuacji nie mamy tej gwarancji wpływów z usług w kodeksie postępowania karnego no to takie dowody potencjalnie mogą być wykorzystane albo mogą być wykorzystane dowody, które zdobyliśmy można pójść pośrednich tak, czyli chodzi o to, które bezpośrednio się dowiedzieliśmy nadużywając prawa, ale o dowody, które zdobyliśmy dzięki temu, że mieliśmy tą pierwotnie nielegalnie zdobytą informacją dlatego mówimy o o nie Osamą zatrutym drzewie, ale o owocach zatrutego drzewa tak, bo na także to jest poważne niebezpieczeństwo oczywiście też można powie mu powiedzieć no, gdyby poprawnie interpretować konstytucję standardy Europejskiego wynika z orzecznictwa Europejskiego Trybunału praw człowieka to niema problemu, bo przecież dobry sędzia i tak sobie zinterpretuje taką zasadę, że zakaz używania owoców zatrutego drzewa z tych norm konstytucyjnych, ale w naszej rzeczywistości i przy lepiej mieć tego typu gwarancji wyraźnie określone w kodeksie postępowania karnego krajów jak i jakie stanowisko rzecznika jeśli chodzi o kwestie kontradyktoryjności sąd, z którym mamy rezygnować w tej chwili pojawiają się takie zarzuty, kiedy w ogóle ta reforma była przez Platformę Obywatelską wprowadzana, że to właściwie ograniczała pole manewru czy w pewnym sensie skazuje obywatela na duże wydatki n p . w procesach karnych w wydatki na obrońcę o to, żeby obrona była rzeczywiście dobrze zrobiona i że to w pewnym sensie może uderzyć najuboższym byłem 1 z osób, która wdrażała ten pogląd tutaj mam mieszane uczucia mam, ponieważ uważam, że ta reforma nie została dobrze przygotowana pod kontem zabezpieczenia właśnie praw osób najuboższych i tutaj nie chodzi tylko i wyłącznie o kwestię nieodpłatnej pomocy prawnej czy reprezentowania przez obrońcę z urzędu osoby, której stroną postępowania przygotowawczego czy sądowego, ale chodzi o to czy ta osoba jest w stanie się odpowiednio przygotować do obrony przeprowadzić ten proces pozyskiwania dowodów gorzko świadczących o niewinności im miejsca przedstawią taki argument, że jeżeliby trafiło na osobę uboższą notowań może opuścić Euroland sądu taka Centralna, który to sąd też jak dąży do prawdy i zbiera informacje podniósł się trochę była taką rolę gwarancyjną dla osoby ubogie także ja tutaj nie byłem jedynym, który miał wątpliwości co do tej reformy natomiast fakt jesteś taki, że jeżeli przyjrzymy się niektórym skutkom tej tej reformy to ona też przyniosła niektóre ciekawe rezultaty np. jest znacznie zwiększyła się liczba spraw, które były kończone w sposób konsensualny, czyli za porozumieniem za dobrowolnym poddaniem się karze i pędzel widać wyraźny wzrost statystyk także się zmniejszyła liczbę n p . z aktów oskarżenia, które były, które były zwracane przez sądy do uzupełnienia przerzutowym była taka patologia także prokuratura wysłała akt oskarżenia i później sąd musiał się z nimi musiał z nimi dalej procedować teraz też aktu oskarżenia, że jest tak tak wynika ze statystyk chyba są lepszej jakości także dajmy się, że na pewno można myśleć o korekcie tej nowelizacji kpk myślę że co do kontradyktoryjności to są można powiedzieć różne różne podejścia natomiast nią nie zrezygnowałbym z tego co jednak było dobre w tym chociażby to, że znacznie mocniej postawiono na dostęp do obrońcy z urzędu to to jest duża wartość czy do szkoły takie i inne niebezpieczeństwo to się też pojawiło w tym projekcie opublikowanym na stronach to jest to, że tymczasowe aresztowanie będzie mogło być stosowane w przypadku tylko włącznie surowej grożącej kary czy nawet nie trzeba będzie wykazywać obawy mataczenia czy obawy ucieczki to jest bardzo niebezpieczny ana tendencja wzrostu sprzeczne z orzecznictwa Europejskiego Trybunału praw człowieka także, gdy jestem teraz właśnie takim etapie, że wraz zespołem prawa karnego w biurze rzecznika pracują nad takim stanowiskiem, że będziemy się odnieść taki powiedziałbym węzłowych problemów tej nowelizacji kończy się czas pomału przed chwilą otrzymałem informację, że komisja Europejska oceni sytuację wokół Trybunału Konstytucyjnego w ramach procedury państwa prawa w unii Europejskiej czy ta procedura zostanie wszczęta w komisji Europejskiej nie było żadnych różnic w sprawie rozpoczęcia tej procedury wobec Polski czy Rzecznik Praw Obywatelskich pokusi się komentarz to znaczy to jest już, że chyba pierwszy raz w w historię, kiedy ta procedura zastosowana po musimy pamiętać o tym, żona została przyjęta w 2014 roku w pewnym sensie jako następstwo niepowodzenia Unii Europejskiej w relacjach z Węgrami, czyli stworzono całą taką procedurę właśnie naruszeniom zasady rządów prawa po to, aby uniknąć w przypadku Węgier, aby jednak wejść w taką procedurę stopniowego oceniania zmian legislacyjnych, które są przyjmowane w państwie członkowskim, a nie wchodzić od razu to procedurę, która jest nazywana tzw. bombą atomową, czyli procedury, która skutkuje zawieszeniem na nim właśnie za 8 prawa głosu w radzie także nos z UE także mamy jak teraz sytuację taką, że z 1 strony komisja wenecka, która bardzo bada rządy prawa tu spodziewamy się opinii 1112. marca komisarz praw człowieka rady Europy się wybiera do Polski będzie na początku lutego no i teraz mamy kolejną procedurę procedurę unijną, która dotyczy tego samego dziękuję bardzo tutaj warto pamiętać o dzisiejszym wyroku Europejskiego Trybunału praw człowieka Strasburgu właśnie odnoszącego się do prawa wprowadzonego na Węgrzech jeszcze sprzed zajęcia mentor wania tej procedury w taki poleca na stronie rzecznika zamieściliśmy tłumaczenie komunikatu także jest opis tego tego wyroku także RPO gov PL dziękuję bardzo dr Adam Bodnar Rzecznik Praw Obywatelskich był państwem moim gościem 1337 ze śledztwa Zwiń «

O projekcie ustawy o policji rozmawiają dr Adam Bodnar, Rzecznik Praw Obywatelskich i Jakub Janiszewski

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: NAGRODA RADIA TOK FM IM. ANNY LASZUK

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 07:00

Najnowsze Podcasty

Zapraszamy na wycieczkę po Europie. Nieważne czy spojrzycie w lewo czy w prawo, na pewno zobaczycie... inflację

Amerykanie nie ufają polskim służbą specjalnym?

Przegląd prasy ekonomicznej

"Aby sytuacja dzieci w Polsce przeszła przemianę, musi zmienić się podejście społeczne"

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL