Jaka przyszłość czeka UE? Dyskutują: prof. Jan Zielonka, Roman Imielski i Wojciech Orliński

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

ksenony radio TOK FM piąty mecz dla chorych nóg zaprasza Wojciech Orliński i ich dobry wieczór państwu witam w programie piątek moimi gośćmi dzisiaj będą prof. Jan Zielonka analityk autor książki koniec Unii Europejskiej znaki zapytania w i Roman Imielski mój kolega z gazety wyborczej, ale tradycyjnie zanim, zanim swoje gościmy dopuszcza do głosu chciałbym wspólnie z nimi posłuchać piosenki, która wprowadzi nas w temat wieczoru dziś będzie to mój ukochany zespół z Rozwiń » mej młodości ze spodu Strange jest piosenka z okolic osiemdziesiątego drugiego, kiedy wizja zjednoczonej Europy to jest to była poetycka utopia i zakresach gani dopowiada jeszcze do kobiety jak się słuchać tekstom nie podmiot liryczny deklaruje właściwie nie miłość do Europy deklaruje będziemy razem przez 1000 lat no właśnie teraz tych rzeczach o tym gdzie znajdzie się na na razie nie zaś Wagner i zespół ze stron z prezesem Radia TOK FM piąty czas ich na dobrze to działa zegar, który nam obiecywała, że Europa będzie razem z 1000 lat tutaj się na martwię, że to jest zawód w tym roku, że to może zaczną zasypywać wraz z Brexitem, czyli jak pan powiedzieć to jest koniec Unii Europejskiej przed serią Zielonka w 3 okonie stoją nie toczą się spytać wróżki, ale Czyż nie jest czymś zaczęło oraz rozpatrywać wczoraj w dobrej Stali się zaczął rozpatrywać czy fiaska konstytucji Europejskiej poszło, bo okazało się również nie potrafił zreformować, a jednak każda instytucja musi nadążać za zmianą czasu w Europie się wydarzyły niesamowite rzeczy od przeciągu ostatnich 30 lat ogromna rewolucja geopolityczna po upadku związku sowieckiego ogromna rewolucja gospodarcza, bo po w napływie globalizacja rynków nie takiego wspólnego rynku, które były odpowiedzi na to globalizacji no i oczywiście najważniejsza internetowa, która obaliła wszystkie granice po komunikacyjnym i niesie to nikt nie przystosowała i jako pierwsza instytucja nie reformuje nie potrafi przeciwdziałać zewnętrzny szok i przekonaliśmy się po raz pierwszy jak było jak był kryzys finansowy, który nie przyszedł z Brukseli tylko z nowego Jorku Amerykanie dostali Kataru, a my dostaliśmy zapaleniem płuc teraz to samo jeśli chodzi o kryzys uchodźców w 23 nie widać jakieś takiego mechanizmu samoobrony Lech za te jak pan myśli czy jest ratunek co ten mechanizm zaś jako stworzy to da się też tak naprawdę to już jest oczywiście, że święta wszystko się da się dziś po to, wydajemy tyle na świat też że, żebyśmy mogli sobie radzi z problemami społecznymi politycznymi tyle tylko, że to, że ten mechanizm integracyjny który, żebyśmy przyjęli wydaje się osiągnął już szczyty swych możliwości programy mam mianem zażywasz zaprosiłem Romka Majchrzaka rozegra się, że będzie większym optymistą, bo w ciągu 100 zadań związanych z takim optymistą, który mówi, że Jeślinie, żeby tak oczywista, mówi że nie możemy go, że to tym samym, mimo że mimo, że rada w jednak troszkę to się z agresorem nie zgadza no i oczywiście, że klęska konstytucji Europejskiej była klęską dla bardzo ważną dla wspólnoty, ale jednak od tego czasu myślę, że Europa troszczy się nauczyła jednak jest kilka znaczących wydarzeń tego tomu traktat lizboński, chociaż drukowane w bardzo w wielkich boleść jak właściwie w prawdę mówiąc powtarzający irlandzkie referendum powinno być powtórzone Nalepy jest został został w końcu przyjęty w jedno jednak trochę instytucji, które jakoś rozruszały Unię Europejską, a nie zostało ustanowione na bagaż jest cnotą to, chociaż po niej, ale prawda Donald Tusk został trochę wzmocnione europarlament oczywiście, że to ciągle jest o olbrzymim, który go siła inercji jest większa niż zdolność działania są tak płynie płynie płynie czasami wpada na teraz jak np. gigantyczny kryzys kryzys finansowy do dziś zresztą już rozwiązane Grecja czy pozbyła się tym, że dopiero w tym roku tak niewielkie państwo jak Cypr, który też wymagał pomocy finansowej ze już pisano, że nie będzie nie będzie tego tego wymaga dziale to jeszcze nie jest już kryzys zakończony nie będzie toczyć się co nas czeka jeszcze w mojej kryzys uchodźczy, który dramatyczna czym niewątpliwie największym problemem Europy jest niezdolność do szybkich podań do podejmowania szybkich decyzji czy ten plan, bo tutaj zgoda z panem profesorem, że plan, który polegał na tej takiej Demokratycznej wspólnocie, że prawa wszystko zapada, a wspólnie, więc te najważniejsze rzeczy czasami nawet muszą zapadać jednomyślnie not to powoduje, że ta inercja jest coraz większe oczy, że to nie jest sterowany bardzo okręt i i często prawdopodobnie coraz częściej będzie na trasy wpadał, zwłaszcza że tutaj mówić o brexicie, które w tym roku nas czekano już lada moment w czerwcu, który może być i będzie ogromnym testem dla Unii Europejskiej się leczy się okaże, że Brytyjczycy powiedzą łabędzie to drugie głosowanie brytyjska w latach siedemdziesiątych też głosowali już na szczęście tam powiedzieli, żeby jednak tej Europejskiej wspólnoty dostarczenie opuszczać myślę, że teraz akurat jestem optymistą chyba mam nadzieję, że rozsądek Brytyjczykom zdecyduje się też nie opuszczą widziałem chyba wczoraj taki sondaż było 46 na dno, żeby jednak zostać w Łodzi przez 43 awans jest wywrócone ja wiem, ale były takie było aż 5250 prawda, więc było gorzej w ale w gromadzeniu dużo groźniejszy od brexitu jest właśnie kryzys uchodźczy, bo to napędza skrajności Europejska czy Party, które rosną w siłę to nie tylko pretensje krytyków konsens miała formę na senatorów we Francji, ale też chociażby alternatyw, które snują Deutschland prawda RSD zdarza się w Polsce również w strefie euro każde słowo przepraszam, ale źle ale, ale ważnym dla mnie najgorsze jest to, że dzień nie taka, że w unii nie ma mechanizmu, który potrafi szybko podejmuje decyzje, ale w grę zaczyna przestawać wierzyć, że tam istnieć jakaś jeszcze jakieś twarde jądro, które w ogóle jakiekolwiek poczucie wspólnoty interesów jest stanie jest jakiekolwiek wszystko jedno wolne tylko za co mam wrażenie, że każdy ciągnie swą stronę Niemcy swoją Francja swoją Włochy swoją pytania zbywali, że nie ma twardego jądra i Niemcy Francuzi chyba jednak jeszcze mają przy mnie kierunek wyznaczony ten sam i tutaj jeszcze tańsze niż nie zatarł europejskim ma też klimat jest oparty właśnie Francji nie Francja Niemcy Alex, ale pamiętajmy, że każdy w, że trudno obyć się dzisiaj, że ten silnik był też szlaki mocne prawda działa na kolację, kiedy i Francois Holland jako prezydent Francji i Angela Merkel Merkel kanclerz jest ogromne problemy wewnętrzne, które musi na nasze są przecież do mieszkania na wybory regionalne z was, który nie okazał się klęską akurat dla Merkel, ale pokazał jednak pęknięcie na wizerunku żelaznej kanclerz mamy rozwalone, którego odbije, o który odbija się w sondażach troszkę no ale ciągle to jednak nie jest taka popularność mogłaby mu zapewnić reelekcję w roku 2017 no, więc tak mocno skomplikowała nałożyło się tyle problemów w 1 czasie zewnętrznych wewnętrznych, że ta wspólnota musiała się zacząć się troszkę orientować w innych kierunkach w różnych kierunkach na inne są gminy są problemy południa Europy, które przecież inny problem imigrantów mają od roku tak jak my tylko od wielu lat możesz mamy naprawdę nowych nie no mamy być uczestnikiem, jakby tego tzw. procesu politycznego wroga, którego chcemy jak najbardziej unikać, żeby się jak najmniej tych o tych uchodźców w UE, ale my z kolei mamy w Ukrainę prawda ciągle na nie jest to najspokojniej tutaj jako Europa no i w ileż tych problemów różnych się w lesie złożyło na to że, że od świata Europy jest tak rozedrgane, że mogą też, że można mieć wrażenie, że oczywiście wspólnego celu nie ma, ale jak przypomnę, że w takich decydujących momentach czy Europa przyparta do muru jednak zdaje test pod takim testem było chociażby sprawa sankcji wobec Rosji, bo na agresji na Ukrainę przez winie nie uda się na muszą być osoby tyle państw mamy tutaj prorosyjskiej, że nikt zatem udało się jakoś może nie są one najmocniejsze, ale są jednak dotkliwe kary za czas uśmiecha melancholijnie zaciera pan widzi szans na wznowienie tego mechanizmu niemiecko francuskiego tego co tkwi zaś napędzał w interesie jak słuchałem pana redaktora na początku to chciałem się go spytać, jeżeli jest tak dobrze to dlaczego jest tak źle, ale pan redaktor sobie sam na to odpowiedział rzeczywiście mamy do czynienia z serii różnych wstrząsów, gdyby to był tylko 1 problem brytyjski albo tylko problemy Unii walutowej prawdopodobnie, gdyż jest by, by się nie są mu spora dzisiaj niestety mamy do czynienia z różnego rodzaju wstrząsami nie wiadomo co się robi tu jutro i mechanik jest nie działa, dlatego że Unia z założenia miał być organizacją państ w różnych że, że interes wspólnotowy miał przeważać nad interesem Narodowym dziś sytuacja jest zupełnie nowy Ford to nie jest tak czy każdy swoją rzepkę z ciągu nie prawda są Niemcy i cała reszta nawet Francja i nie dorasta do pie niem nie ma tej siły, a Niemcy ściął w tej pozycji lidera nie czują się najlepiej w tej pozycji lidera nie nie chcieli być w tej pozycji i nie wie co specjalnie z dnia zrobić i w związku z tym wszyscy czekają na to przywództwo niemieckie, które nie nadchodzi era, a politycy niemieccy jak każdy polityk w demokracji narodowej patrzą głównie na słupki wyborcze w swoim kraju i działają w myśl interesów swoich wyborców, dlatego że muszą wygrać kolejne wybory i czyli ten mechanizm, w którym integracja opiera się nam praktycznie monopolu państ w narodowych w sytuacji tych wielu kryzysów równoczesnych i sytuacji, gdzie tych państw stałe miejsce jeszcze 8 z pełnienia różnych części już dziś zdaje egzaminu nieformalne układy biorą górę nad rozwiązaniami traktatowymi i dzisiaj, jeżeli chcecie dzisiaj coś w Europie załatwić jedziecie porozmawiać z panem Tuskiem czy inkasent przez panią Merkel no to jest pytanie retoryczne no właśnie w Okole nasz rząd, jeżeli są do Londynu chciałby jeździć tam załatwiać z AZS AWF trwa do Budapesztu w ogóle sprowadza się do drugiej do kraju drugiej kategorii, ale wracając do tego jeszcze, że rzeczywiście to jeszcze miał już po kilku procesach, które od lat następują wewnątrz stało Unia bankowa prawda, która skupia kraje kraje Unii walutowej, czyli kraje, które przyjęły przyjęły euro KE i w myśl, że niezależnie co się zdarzy, a jednak jestem akurat optymistom elita Europa jako wspólnota przetrwa, chociaż główną rolę to chyba nie odegrają wartości, a jednak sprawy gospodarcze no bo chociażby upadek strefy Schengen niedawno było przecież do wyliczania, kto wie, że to jest już katastrofa idąca w biliony euro dla wysyłki nos sumowanie strat, które wynika dla poszczególnych gospodarek, bo to wprowadzenie oczywiście różne kontrole i t d. to jest wbrew pozorom bardzo kosztowne, bo my poznamy go z tego, że idziemy spać bez kontroli granicami, ale to tak naprawdę wszystko w żagle, bo skomponowana po to, żeby obalić wewnętrzną barierę i jak niezależnie od tego jak się skończą te wszystkie kryzysy to będziemy to Europa 2 prędkości, które się mówiona stanie się faktem znaczy, że będą takie kraje jak Polska Węgry za franka wschodnie czy TK, które nie będą chciały mogły przyjąć euro i też nie jest w z powodów innych integrować bardziej wewnętrzny czy mówiąc dużym skrócie niebędącymi zwolennikami Stanów zjednoczonych Europy ma ja jestem akurat zwolennikiem tego tego rozwiązania uważa, że Bóg w swych w tak zglobalizowanym świecie Europa tylko jako jedność ujmująca w większości spraw jako jedność działająca większość lekarzy może źle może być graczem globalnym i skuteczne takim, który może rywalizować nie wolno z Chinami zresztą też nie wiemy jak będzie, bo też są różne wstrząsy prawda jej i być może ta gospodarka za chwilę wpadnie w dołek oby nie, bo to się odbiło wszystkim czkawką na świecie i są już poważne rozmowy to i to wcale nie ze strony Berlina, ale tutaj głównym orędownikiem z kraju Beneluksu szczególnie Holendrzy, którzy mówili już publicznie przedstawiciel rządu polskiego w drugą są mniejsze im Jana zróbmy z twarde jądro Unii co nas tam reszta pochodziła reszta będzie Press w tej Unii, ale na innych zasadach prochy na deser bardzo niebezpieczne dla Europy oczywiście i niestety tak jak powiedziałem boję się że, że to nawet po przezwyciężeniu tych wszystkich Graf, na których ten statek się tak obija przy tak o dociera prawda to co jednak trend ten to taka polaryzacja wewnątrz Europy będzie postępować wbrew zasadzie retorycznego pytania pana prof. Jan de ner i jest błędna ów entuzjastą wbre w idei Europejskiej tak jak w tej piosence z młodością jest każdy chciał, żeby tak działo dla mnie zawsze miały stać nawet symbol demokracji właśnie na kontynencie, a jednocześnie zawsze, kiedy czytam w praktyce jak działają te mechanizmy w Brukseli Strasburgu na zawsze ktoś w praktyce opisuje przepchnięcia czegokolwiek przez prze przez instytucje to po obu UPO pojawia się nie obraz debaty w europarlamencie otwarcie wszyscy przestali swe argumenty jakiś taki zakulisowych działań co tutaj ktoś nieformalnymi kanałami wpłyną na kogoś słyszymy zawsze ten doc. Jerzy k z miejsc w myśl my jako Polska jest teraz skazują siebie na drugą drugą kategorię to znaczy, że nie gramy w tych nie uczestniczą w tych rozmowach w tym z gazet i koniaku jak to się bobra zatem dziwić, że demografia nasze była związana z konia na ziemi lancera no tak, ale jednak demokracja magistra, stojąc na szczyt w drzewo jestem znacie demokracji czy wszystko jakieś nieformalne nieformalne relacje między politykami o wszystkim decydują czy wreszcie demokrację przy przy braku transparentności podstawowy problem Unii Europejskiej zawsze był i jest, że nie potrafiła znaleźć sposobu, żeby włączyć obywateli w ich proces decyzyjny to nie jest proste, bo demokracja najlepsi najlepszy seks jest partycypacja 1, czyli lokalna czym dalej rząd od obywatela tym trudniej o to partycypacji stąd cała logika argumentu była taka o tej partycypacja to wam nie możemy zapewnić, ale są też mierzą efektywność, bo to mała, bo społeczność lokalna nie jest w stanie przeciwdziałać tym molochu moje gospodarczym czy militarnym problem w tym, że ta legitymizacja oparta na efektywności, a nie na partycypację stopera jak jest dobra pogoda jak sieci sami pogoda zmienia to trzeba, żeby ci obywatele trzyma z Żor zostali w dalszym ciągu na statku, który ma problemy nie skakali z bursztynem dzisiaj jesteśmy w takiej sytuacji, że mówimy jeszcze o tym, tej wizji prawda z Stanów zjednoczonych Europy to by wymagało przede wszystkim tego, żeby bogaci zgodzili się dzielić swój dobrobyt z biednymi to widzieliśmy w sferze euro bardzo bardzo wyraźnie wierzyciele nie chcieli, żebym dłużnicy mówił co mają robić nic z nich nie jest mi ani niestety nierówność cała Unia walutowa ich wspólny rynek powiększył nierówności między krajami, a nie zniwelowały Unia Europejska miała zadanie właśnie powód powodować konwergencji, a stało się na odwrót jeszcze jak tenor tworzy wspólny rynek to jeszcze pomyślał o tym, żeby słabszych jakoś wesprzeć przez nas przykład te fundusze strukturalne w ter mi dzisiaj korzystamy czy przez politykę nawet rolną, która była swojego rodzaju polityką społeczną, ale kosztowała Unia walutowa to był inny paradygmat gospodarczy i i całą całą instytucję tworzyli bankierzy i prawne i oni powiedzieli rynek rozwiąże ten problem nierówności niż dzisiaj wiemy jak z osa, gdzie jest Grecja jest Hiszpania a gdzie jest prawda Holandia, gdzie są Niemcy jest Austria popatrzmy na skalę bezrobocia np. ileś lat temu, a teraz, gdy dziś legioniści mogli dogadać do pewnych rozwiązań w ZUS w sytuacji, kiedy np. bezrobocie Niemiec i i Hiszpanii było, więc takie same to coś ci się dogadają dzisiaj, kiedy te rozbieżności są tak dużo tuszu to nie jest takie proste w nawet przy dobrej woli, czyli tu nie chodzi tylko o to, że to, że mechanizm podejmowania decyzji jest niewydolny, czyli czy powolny prawda chodzi o pewne pryncypia jak się buduje wspólnotę, która wykracza poza państwa narodowe to jednak interesy w demokracji nie są dane raz na zawsze prawda jak Julka mówił jak my wiemy co zrobić tylko jak byśmy to zrobili to byśmy chcieli toby nas w szczycie wzgórza nie to jest typowe myślenie takie elitarne o demokracji interes publiczny elity muszą negocjować z obywatelami pojęcie tego interesu co jest dla nas dobra, a co złe to nie jest dane raz na zawsze tego mechanizmu Europie nie ma ten mechanizm jest w państwach narodowych, ale ja też nie jest coraz coraz trudniej go realizować i stąd mamy te kłopoty i Diaz fakt, że sami mamy się zastanawiam, dlaczego Unia nie wykorzystała rewolucji internetowej do zbliżenia się do obywateli jeśli popatrzy się Unia komunikuje używa internetu dzisiaj to tak trochę jak jak za starych czasów jako tako tubę propagandową nasz dadzą nam prawda wszystkie informacje bez wyjaśnienia bez żadnych nie ma żadnej jak się to nazywa panisko interaktywny dział analiz nie ma czegoś takiego żeby, żeby wykurzyć internet do jakiejś bardziej społecznym Libera deliberacji nie oni wszystko to prawda traktują jako tako hierarchiczny prawda i zabiegi i cała ta idea że, że parlament Europejski nam pomoże wyjść z tego dołka z Chin z wekslem in my żyliśmy z za każdym razem był traktat dawaliśmy więcej władzy parlamentowi Europejskiemu i 5 i za każdym razem mniej ludzi głosowało na tę parlament, a coraz więcej tych wybranych to byli eurosceptycyzm Jagi to jest jasne strony z tego mamy w rodzaju chce trochę po polemizował z agresorem, bo jeśli mówimy o tym to to, że w baszcie w ostatnich dekadach czytamy w latach Europa czy Unia Europejska jednak ubożeje poza tym tymi krajami, które się bardziej coraz bardziej bogacą to jednak się poboczem per saldo na zamożność, bo jest poszczególnych skoczy nawet te, które są dzisiaj w dramatycznym kryzysie to to jest Grecja Hiszpania, ale też cała Europa wschodnia, która dołączyła bardzo późno do Unii Europejskiej to jednak per saldo to wychodzi na + 1 Unia Europejska jednak pociągnęła nożem ja wiem, że zależy od kiedy ja wiem, że zarządzanie, ale decyzja jak raz nie znaczy jest na pamięć, ale właśnie dla zdradza dla Greków jak Istvan Szabó stagnacja bogacących się za 10 lat zagranie Jaros właśnie dlatego, choć o tym, mówię per saldo jeśli chodzi o projekt Unii Europejskiej czy patrzymy na niego z perspektywy Polski w roku 2004 Niewiem Grecja miała problemy z Almerią natomiast z wyjątkiem żona tak nie, ale Grecy nadal zniesiono też byli bardzo biedni no to oczywiście dzisiaj Unia Europejska jest zupełnie czymś innym niż tym czym była wspólnota do tego zmusza do pełna zgoda Hiszpanie byli bardzo biednym krajem, który dopiero były właśnie dochodzi do demokracji po tym, jak zostało umarł gen. Franco jeszcze mało MIC i nie wojskowi nie obalili tam rządu no no bo akurat on Carlos król, który niedawno do władzy ze względu na różnego rodzaju skandale prawda stanął w obronie w obronie demokracji no ale my też PAX per saldo popatrzymy na perspektywy ostatnich 30 lat jednak mam nadzieję, że Unia Europejska przy przetrwa dużo dłużej niż 30 lat jest to jakiś okres będzie tylko z historii jednak no i cały kontynent jednak Boga z komendą poszło w górę, a my z nim raz, a teraz druga rzecz ja się zdarza, że Unia Europejska jako ten dramatyczny moloch MAK wielki problem z demokracją tak naprawdę nie ma przedstawicielstwa demografia, bo co to jest za wybory, w których bierze udział 15 % 6020 w niektórych krajach 30 % prawda w Polsce to głos ostatnio od 20 % w 2016 roku na wiosnę to są rzeczywiście jest małe promy, ale w ogóle problem z demokracją coraz mniej ludzi chodzi na wybory w ogóle w tych takiej ustabilizowanej demokracji w Polsce przekroczy 50 %o wą, ale rozumiem, że też pana zachodzić patrzymy również na dno na udział w wyborach to on też nie jest jakiś specjalnie wysoki szczególnie ludzi młodych to jest wielki problem który, więc trudno to nazwa też demokracją już taką partię PASOK rzeczywiście wszyscy obywatele wiedzą, że bez poważnego poważna broń głos głos wyborczej dzielił zgadzam się, że rewolucja internetowa mogłaby też wiele zmieni w życiu ja w tej sprawie niewiele zrobiła na 3 jest oczywiście te zmiany dotyczące tego, że można tam złożyć jeśli stąd podpisze bodajże w danym terminie do tak, ale może tam no prawda no tak o konsultację tam kilkaset tysięcy ludzi podpisuje tam petycję prawda to domena konsultacjom w raczej brzmi to tak mało poważniejsze chodzi rzeczywiście wciąganie ludzi w stan proces demokratyczny styl rzesz dosłownie z odwróconego oczy cieszą mnie to nie znajdzie czas do tego, żeby rozmawiać i robić poważne reformy, kiedy maszyna go przystawiony do głowy pistolet prawda czy też 2, a nawet mówią o kryzysie uchodźczym jeszcze ciągle tym kryzysie kryzysie strefy euro, które jest tego się jesienią rywale polityka polega m. in . na tym, że z takim brakiem woli i pistolety rozbraja jak i oczywiście tylko, że na razie jest bardzo dużej randze wyższej jakości jako zielone są rozbraja najwyżej są wyjmowane poszczególne kule z tego magazynku prawo daje raczej nie przybył na to moim zdaniem rosyjskiej ruletki ale, ale ciągle sytuacja jest wyjazd niestabilna nie teraz wracając do tego mojego stwierdzenia tych Stanach Zjednoczonych Europy na ja jestem 1 wielkim fanem tego stwierdzenia wiem, że te bardzo skomplikowanej tyleż poboczna stany Zjednoczone przyszły na tezy na miesiąc stąd, że są bardzo diametralnie od siebie różne jednak to państwa w rządzie są nasze zbudowane prawda inny system polityczny niż Europejski i et Cetera, a jednak sobie na jedno jako całość radzi Unia oczywiście zupełnie inna historia i zupełnie inna dzisiaj jej realia, ale moim zdaniem dla kontynentu to jest jedyne wyjście, żeby żaby i dla takich krajów jak Polska szczególnie, bo co będzie mówić takie Niemcy z Francją czy wielką Brytanią są poradzą tak kolokwialnie skracam krok do myślenia korzystać mikro jak Polska Węgry Litwa Łotwa Estonia nawet Grecja Chorwacja Słowenia nawet Hiszpania ma ciągle jednak w dramatycznym dramatycznym kryzysie nie uczy się stanie ale nie można tylko myśleć w ten sposób, że wybory jest pomiędzy państwami narodowymi, a państwem europejskim, gdyż jak pan popatrzy w średniowieczu to istniały różne inne podmioty które, które nie miały wyłączności na rząd dusz i o zwrot pieniędzy na danym terytorium to dopiero powstało właśnie 1718 wiekach tak jest wrażliwości zdefiniował państwa tak wygląda ładnie i na czym zależy im moim zdaniem to się w tym kierunku teraz obraca Śrem jak my tutaj dyskutujemy na temat Unii Europejskiej, gdzie te państwa narodowe są praktycznie kontrolują wszystko, ale jak popatrzymy na nasz świat realny czy nie jest tak, że państwa kontrolują wszystko to jak dawniej to one nawet nie są w stanie zabezpieczyć obrony narodowej, a już nie mówiąc o kontroli granic gospodarczych czy komunikacyjnych czy go wszystko się zmieniło dzisiaj 1 z z największych beneficjentów tej rewolucji internetowej są miasto wielkie aglomeracje miejskie praktycznie są motorem wzrostu gospodarczego one nie nie predestynują do roli państwa one są po prostu jak z innej planety, ale służba jest aż do państwa w państwo taki Londynu władza również listę rządzona jest być może większa niż po jakim jest nagana z innego jak źle spójności jak zastana scenariusze typu science fiction coś co będzie w razie brexitu jak wywiady, żebym ja jest wielka Brytania wyjdzie z nie na to, że Szkocja wyjdzie z Wielkiej Brytanii bez Rosy będzie wtedy Hispania jest nasze Włochem takim dochodzie realistyczny scenariusz science fiction sporo do granic miasta państwa w sensie sam się starzeje i jest kilka takich miast ewidentnie może być moje małe jak już co prawda przez Luksemburg zresztą, ale w ale, ale ale, ale właśnie za nalewkę właśnie one właśnie Londyn jako jej jako niepodległe nie mam pojęcia co Księstwo w jak ja jako czy to w ogóle widzicie te testy te zalety jak teraz kompletne głupoty w tak, ale też nie należy zakładać, że się tutaj były państwa teraz będą miasta państwa wtedy historia nie toczy się też w taki prosty sposób to to będzie równocześnie co do te państwa tracą kontrolę nas tylko nad wieloma rzeczami Janinie, którzy utrzymują wiedzieliśmy czy tofu w sferze gospodarczej państwa przez wiele lat wiem nie tylko miał własność dużej części gospodarki, ale bardzo ograniczały działania prywatnych podmiotów gospodarczych dzisiaj to już historia w dużej mierze jest całkowicie, ale w dużej mierze i kto napędza i kto był motorem tych zmian nie jest jakiś zewnętrzny Deus ex machina, który zmusił państwa prawda do tego, żeby się sprywatyzował żeby, żeby je, żeby te regulowało wszystko denerwował się pozbawiały się kontroli nad gospodarką nie one same dorobiły się one były motorem tych zmian one to wszystko zmienia, ale nie znaczy tak, że może jej mój przyjaciel tony Barber rzeki jutro zamiast premierów merowi będą rządzili światem to będzie wszystko to, że nie i żebyśmy się dobrze zrozumiany i to nie wszystkie miasta są ogromnym sukcesem z sukcesem jeśli Prokom i Rotterdam Londyn ale, ale ja znam miasta, które są zupełnie podupadły to samo jeśli chodzi o regiony dochodzi to samo jeśli chodzi o firmy prywatne 10 Muzy to nie jest to rozwój jest dużo bardziej skomplikowany i tak to będzie muszą się przyzwyczaić do tego, że ten świat będzie dużo bardziej takie trudne do wytłumaczenia musimy znaleźć nowy język, żeby to wytłumaczyć, ale u nas się warunkuje cały czas tylko oto dychotomia albo państwo narodowe albo Europa, a rozwiązanie prawdopodobnie będzie dużo więcej zobaczymy co ja widzę za anachronizm torze zastałem decyzyjnym Unii Europejskiej siedzą albo obu państ w państwa upadłe centra, gdzie właściwie z protektoratu tak jak Grecja czy Cypr albo takie malutkie państwo jak i jak Łotwa w, a więc miasto Londyn Hull czysto komisy z Niemcami i co za tym stała mogę nie mam już żadnego dostępu do decyzji idzie do ośrodków to jest moim zdaniem pokazuje absurd jest wystawa starych mechanizmów, które zupełnie nie pasuje do współczesnego świata czy też może dokonać pokojowa znaczyć może tak jest, że posunął się przedstawiciele jednak państwa czy tego wystrzegać wyższego szczebla dopuszczam przedstawiciel nie wiem Londynu Sztokholmu z osobna będzie się działo się, że w zasadzie spać osobno wprowadzany w bilansie takiej perspektywy akurat Daniel Barber jest wielkim zwolennikiem jest w tej teorii o tych wielkich miastach, które przejmą właściwie nic o zawodzie korporacje niektóre prawda międzynarodowe po władzę nad nad na tym co nas otacza prawdą jest oczywiście, że taka siła Londynu 333 Paryża jest dużo większa niż dziś łatwo przestał mieć nawet innych państw wielu, ale to jest w najbliższym czasie z nami równać państwo nie oddadzą tak łatwo władzy nie dadzą absolutnie poza tym państwo jeszcze więcej niż dziś tylko w takim organizm miejskie jeśli popatrzymy na świat na ląd i wielką Brytanię daleko może nie no nie tylko latem testu może to specyficzne akurat z Peru Zjednoczone królestwo jest to specyficzna López pryzmy Francja i w i i Paryż, o ile jednak rząd w jest czymś więcej niż tylko organizują taki miejski, a jednak buduje dużo większą wspólnotę i ciągle na pewno będziemy czy miasta n p . na żyjemy w miarę w pokojowych czasem mimo tego się tam dzieje na Wschodzie, ale wyobrażam sobie, że miasta mają własne wojska i nie wiem na jakiej zaciężnych jak już trenują na średniowiecze i t d. nie rozumiano była też tak rzesza niemiecka również do tego jak gdyby nawiązywać w plenerze bardzo w czasie wojny miały tak lub państwami de facto wieczne czy to była Ropczyc Republika wenecka czy tam miejska, ale 1 państwa oraz były Włochy były jednak nie było czegoś takiego w ogóle Włochy, bo wiadomo rozdrobnienie bardzo bardzo drobny, więc dotąd ten proces tak szybko nie nastąpi, ale na pewno będzie coraz więcej waży głos tych wielkich metropolii wewnątrz danych państ w i z nimi rządy będą musiały bardzo się liczyć i im ustępować i zresztą już tak dziś ustępują, bo na szkodę w przypadku brexitu znaczy kto mówi nasz futbol Johnson jako mer mówi Tobor niesamowite jestem za Brexitem, a City, które tam Mate 2 mile kwadratowe mówi, że to my tak łatwo nie będziemy, bo my tutaj mamy tam nie wiem 70 % tych dochodów, które ma taka wielka metropolia no i teraz to wewnątrz jest prawda zwarcie teraz kto wygra to zwarcie to nie jest takie też prosta w niewątpliwie jest ciekawy bardzo bardzo proces zachodzący nie tylko o w Europie, ale na czas w Chinach to jest dane te gigantyczne metropolie prawda, które stają się też państwami w państwie gigantyczne metropolie którymi są to jesteśmy w stanie wygrać 5 000 000 ludzi z takim metropolii prawda faktycznie swoje w dno, które znaczą więcej niż jakieś tam całe prowincje za in za sprawą bądź jest dokładnie nie na lata najwięcej czyta atomizacja wewnątrz organizmów państwowych tak, bo to nie jest tylko to co widzimy w ostatnich latach przede wszystkim się, gdy w ostatniej dekadzie co rok jest też wyostrzył wyostrzył wyostrzyły kryzys finansowy strefy euro i w ogóle kryzys jako taki na świecie mat tatami za co czy n p . w Niemczech niektóre landy mówił jak np. Bawaria najbogatszy land czytamy na badania wzmaga osiedle Sienno dodawać tego federalnego budżetu aż tyle na tych innych biedniejszych no sorry not może już nie te czasy trzeba zrewidować, czyli taka anegdota nazwał w TK, a coraz bardziej polityka skupiona na tym co jest co jest wokół nas, czyli region miasto czasami prawda, a mnie już tych interesów ogólno państwowych i wyjeżdżamy i firmy tak i ciągle żyją psy i są bardzo źle, że dla żony to bardzo ciekawy proces wewnątrzunijne, a to szczególnie ta właśnie się dzieje to jest regionalizacja ponad granicami państw już są regiony, które ze sobą bardzo ściśle współpracują np. w stanie się np. masz nie wiem niektóre regiony francuskie niemieckie niektóre regiony na Polski np. czeskie tak znaczy to też nie jest to to są partnerzy w ich znać wewnątrz Polski, ale się tutaj muszę dodać, że któryś z bardziej skomplikowane, bo wy, bo mówimy teraz w strukturach instytucjonalnych, ale pomyślmy o efektach internetu to ja nie wiem czy myślenie w kategoriach instytucjonalnych przestaje w ogóle do tej nowej ery Drezno czy prawo wodne, bo prawda jeszcze go w internecie ludzie się łączą poprzez granicę do załatwienie tej sprawy się rozchodzą nie ma liderów nikt nie nie ma struktur nie nie ma manifest nie manifestuje nie ma programów niemal na pewno na największe pole do pospolitego ruszenia niesamowite w ogóle ktoś wykorzystał jako pierwszy internet biznes w biznesie jest tak ruchomy, iż nie organizuje w sposób taki zupełnie Instytut słynął z instytucjonalną realizowany czy te nasze społeczeństwa i gospodarki będą musiały za tym trendem to nie jest tak, że tu nagle się zbiorą przywódcy państ w i ustalał nowy traktat, który dopuści miasta czy tam jakieś duże firmy międzynarodowe do decyzji nie, jeżeli pewne instytucjonalne formy się nie sprawdzają to ludzie szukają rozwiązania problemów z ZUS i innych w innym kontekście innej formy to już, dlaczego mówimy o tym, że szli do Niemiec sanie do Brukseli, żeby załatwić sprawę tego nie ma w traktatach i aleja do Brukseli to strata czasu będzie dobre wino wstrzymane jak pani Merkel coś powie co się da załatwić trzeba je do dziś i zobaczymy w ich prawda PL et to samo się dzieje z świeci w świecie biznesu oczywiście dziś jeszcze mamy ponad 330 000 lobbystów w Brukseli, ale go zobaczą, że żaden system nie funkcjonuje dobrze to się wyniosą gdzieś indziej będą, więc będą szli tam, gdzie będą podejmowane decyzje nie będą mogli coś załatwić to samo z obywatelami, którzy coraz bardziej są faktycznie w sieci to jeszcze pokolenie moje z to tego do końca nie rozumie, ale z Zosią nasi przywódcy, którzy nawet nie mają czasami komputera ale, ale to dobry, ale pokolenie młodych tylko w ten sposób funkcjonuje, ale to nie oznacza tylko, że polityka będzie polegała na tym, żeby wysłać dwójkę tak prosto to nie jest debata, bo poprzez internet powstał zupełnie inne związki społeczne kulturowe i gospodarczej i my tego do dziś do końca nie rozumiemy, dlaczego właśnie to wkraczamy już pozaeuropejskie zupełnie się też globalne poletko, bo moim zdaniem internet jest największa zmiana, jaka nas, jaka nastąpi w ogóle wbrew demokracji przez żonę i w ogóle w rozumieniu polityki czy też robieniu tzw . mówiąc brzydko polityki, ponieważ żadne inne narzędzie z historii świata nie dawało możliwości tak szybkiego rozprzestrzeniania idei czasami nieprawdy również te z wielką bronią w i też skupiania się ludzi na różnych poziomach my to też działa już w polityce, dlatego że mamy tego przykład zwłok, gdzie jest Bartek proboszcz powstała w internecie towarów 5 gwiazdek Beppe Grillo jego zamiast tego, skąd pana, który był znany ogólnie we włoszech, ale tak naprawdę to są i połączone ze sobą grupki aktywistów lokalnych często bardzo lokalnych, który bez specjalnego programu prawda i dzięki internetowi odniosła gigantyczny sukces wyborczy to jest 1 rzecz jak to zmieni demokrację ja prawdę mówiąc nie wiem, ale podskórnie czuję, że zmieni bardzo głęboko i rzeczywiście ganiać za 10 lat będzie odbędą będzie coś takiego jak dzisiejsze wybory, które znamy, że idziemy wrzucamy kartkę i t d. Niemcy przed 3 w ogóle będzie coś takiego jak parlament, który się zbierają ludzie to być może w ogóle będzie wyglądało zupełnie inaczej nie za 10 lat wracają tutaj strasznie powstrzymuję, żeby nie skreślam dygresja, bo w internecie to można książki nowość, ale młody jesteś ważny dobry, ale nie można tych tematów wywalczyć dyskusje na temat Unii Europejskiej to jest najważniejsze, że u nas taka dyskusja, jakby były państwa 1819 wiecznej anyż mówiły to jakieś formy współpracy i tak aż trochę się bać się kursu niż dawniej stąd mechanicznie zaczepnie to nie jest tak wtedy, gdy to jest to, o czym żeśmy zaczęli i że każda instytucja musisz wymyślić na nowo, ponieważ społeczeństwa technologie wszystko zmienia i jeżeli tego nie robi to upada inni na tym korzystają każda zmiana ma swoich praw dla zwycięzców przegranych i tu właśnie mówimy w tych kategoriach hit i często jak my rozmawiamy na temat Unii to to mamy taką tendencję do koncentrowania się tylko na problemach Unii gospodarczej w demokratycznych czy da oczywiście ta Unia nie żyje też jest oczyszczenie takiej zupełnie kosmiczny ona żyje w świecie, gdzie funkcjonuje pewny model kapitalizmu pełna demokracja bio i oczywiście cały czas mówimy o Unii, ale równocześnie mówimy o demokrację kapitalizm ma on o zdolności rozwoju gospodarczego zdolności obywatel Poznania decyzje, dlaczego dlatego, że tutaj dzisiaj wszystko zmienia też i Unia miała taką tendencję, żeby mówić o pokój to my zapewniliśmy wzrostu my zapewniliśmy wymóg i to możemy tutaj demokratycznie podjęły decyzję to tylko nasza zasługa nie po części integracja temu Wonga po części inne czynniki tak samo dzisiaj nie można zwalać całej winy na Unię to znaczy Unia ma problem ale gdyby nie było problemu z demokracją z kapitalizmem, jaki znamy jej, by po po 2008 roku to prawdopodobnie Unia, by też miała dużo mniej problemu już nie będzie się teraz wróci już upłynie na poletko unijna to tego pierwotnego pytania twego czy co będzie z tą Unią Dacia tak jak w plenerze są optymistą uważam, że czerwcowe referendum zakończy się zwycięstwem tych, które będą głosować na pozostanie w Unię co wbre w pozorom bardzo mnie wzmocni, dlatego że on to wielka Brytania jest najbardziej euro sceptycznym krajem Europy jeśli chodzi o poziom świadomości ludzi jednak jak określę Unii Europejskiej nie wiadomo też zdarzały się teraz jednak są jak ciągle patrzy na te na te wyniki to jednak cały czas wielka Brytania natomiast to odetnie paliwo wiele o wielu ruchomych właśnie tego typu, które mówią na obraz dość tej Unii możemy sobie może zacznę z niej wychodzić i t d. na sygnale to tym, by ten to umowę, którą Cameron wynegocjował to jest loteria raz kolejny już rosnąć mówił piłkarz osadnika powinno to się je obetnie dotacje te świadczenia dla danin dla tramwajów jeśli chodzi o taką taką świadomość tego, że łatwo jest może zróbmy tam łatwo porzucić to uniesie łatwo przekonać, że jest ono to będzie wzmacniał nie to jest problem, kto dysponował resort jest największy moim zdaniem problem całej tej całej tej sprawy związane z Brexitem dostaniemy z gorącym kartoflem, dlatego że zaraz go poszczególne państwa, że każdy bierzemy też chcę mieć z Regionalnego mówią niektórzy tak napraw na razie bardzo pomógł w kontakcie gdzieś tam jeszcze mówią, dokąd idziesz na korytarzu, ale za chwilę zaczną mówić poważnie, bo jest jeśli chodzi o te zasiłki znaczy to beneficjentami benefisy i te zasiłki dla dzieci, których rodzice pracują gdzieś tam powiedzmy Wielkiej Brytanii, a te dzieci są w Polsce prawda i tam rodzice płacą podatki w Brytanii to też dostają, a w RN natomiast już Holendrzy, bo chcą takiego samego i tam też chodzi głównie Polaków, dlatego że Polacy są bardzo dużą grupą w nas tam znaleźli żonaty z tak dobrze działało dopóki my do tego inwazja na rozwój RM 1 liderzy środka dla la dla integracji nie było wejście polskich klubów Wielkiej Brytanii Czechach Gosi nigdy nie wygrzebali w chłodnych nocy ja muszę bardzo źle ocenia w ogóle taki rollercoaster, który funduje Europie David Cameron dla swoich prywatna dla swoich no ale prywatnie nowo politycznych interesów wewnątrz brytyjskich, bo tak oceniam również tą to referendum szkockie, a no i teraz Brexit no to jest naprawdę bardzo niebezpieczna gra w i obawiam się że coraz częściej coraz częściej i wewnętrzne interesy poszczególnych polityków ważnych polityków europejskich państw będą odbijać się czkawką całej całej Europie na jej oby rzeczywiście to nie było początkiem erozji całej wspólnoty ja mam nadzieję, że nie będzie tak mówi jestem optymistą, ale ciągle nie wiemy, bo świat w ciągu ostatnich wpływowy w ciągu ostatniej dekady no zaskoczył nas mnóstwo razy, że jeszcze nie wiemy co jak zaskoczy nas w najbliższych latach gra się właśnie przez taki oszukany Jazz and oszukane pokolenie obiecano mi koniec historii ZFŚS będzie, że Ziobro bardzo łatwo w to uwierzyliśmy sam za pokój ma naprawdę łatwo o stan stref wydało swój dach w grę tak to już jest ja uważam, że Brexit to nie jest sam w sobie największy problem uważam, że największy problem jest uznanie gospodarcze które, które przy następnym kryzysie euro prawdopodobnie się rozleci i tego koszty będą ogromne, że większa pomiędzy, bo myśmy tam przykrej parę plastrów na tę konstrukcję euro, ale się śmiej dokończenie i nie mniej nie wzmocnili najeść się kryzysu uchodźców odnoszą one są mniej wojen o inne sprawy, ale tak naprawdę to one są o to czy może istnieć wspólnota Europejska bez minimum poczucia wzajemnej Solidarności i ta Solidarność musi wynikać koniecznie z przesłanek moralnych on ona może wynikać z pewnych prawda z obecnych wspólnych interesów, ale jakoś tutaj musimy to ty ty spoiwo znaleźć, bo bez tego właściwie nie ma co inwestować w taką atrapy dzisiaj Unia zamierza rozwiązywać problemy to, że to udaje, że wierzy, że coś z tym robić i gdybyśmy my rozwiązali problemu uchodźców w na początku lat dziewięćdziesiątych, kiedy pamiętam sceny Brindisi były takie jak w Budapeszcie niedawno Noto byśmy nie mieli tych problemów dziś prawda ale, ale przez ileś tam lat udawano, że coś robią i nicnierobienie tak samo jeśli chodzi o euro przez ileś tam lać się mówiło się czas Mości zarząd gospodarczy, a nie tylko mieć wspólną walutę niczym nie robił i stąd boję się, że mamy coraz mniej czasu to właśnie, a propos właśnie tak naprawdę już w bardzo przegrani nie dam gniazda dojść do bezwarunkowej, ponieważ mam też już proces skończy się czas bardzo przykra moimi gośćmi z tymi zastanawialiśmy się co Unia przetrwa jeśli przetrwa tak w oknach nie było, gdyby był prof. Zielonka analityk autor książki koniec Unii Europejskiej Roman Imielski mój kolega z redakcji gazety wyborczej moi wydawcy Zuzanna Piechowicz audycje realizował Jacek Kozłowski za chwilę informacje pani wieczór Radia TOK FM, na które zapraszam w imieniu Hanny Zielińskiej na za tydzień ma bardzo specjalnym gościem będzie prywatnie uważa, że najpiękniejsze radiowy głos jest w Polsce, czyli Jerzy Sosnowski bardzo serdecznie zapraszam tę rozmowę do usłyszenia życzę państwu miłego weekendu Wojciech Orliński tak się nazywa ksenony radio TOK FM piąty czołg dla chorych nóg zaprasza Wojciech Orliński i ich całej audycji wysłuchać słów archiwum na stronie tokfm PL oraz w aplikacji mobilnej to te same tokfm PL i Kosznik Zwiń «

Jaka przyszłość czeka UE? Dyskutują: prof. Jan Zielonka, Roman Imielski i Wojciech Orliński

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: SALON - PIĄTECZEK (WOJCIECH ORLIŃSKI)

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 23:00

Najnowsze Podcasty

Za nami symboliczne pożegnanie rządów PiS. Jak je zapamiętasz?

Nowości Kia oraz elektryczny Fiat Panda

"Najgorsze expose w historii Polski", czyli koniec rządów Morawieckiego

Wyczekiwany wyrok TK Julii Przyłębskiej o Sądzie Najwyższym. "Podważała kompetencje"

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL