REKLAMA

Zemsta, miłosierdzie i wybaczanie. Co nas napędza? Rozmawiają prof. Stanisław Obirek, prof. Paweł Łuków i Karolina Głowacka

Świąteczny Poranek Radia TOK FM
Data emisji:
2016-03-28 10:00
Czas trwania:
50:15 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
świąteczny poranek w radiu TOK FM w linę Głowacka to jest świąteczny poranek Radia TOK FM dzień dobry państwu ponownie studio 2 panów profesorów pan prof. Paweł Łuków dzień dobry dobry i bioetyk z uniwersytetu Warszawskiego Warszawskiego Uniwersytetu medycznego, a także pan prof. Stanisław Obirek dzień dobry dzień dobry antropolog kultury ośrodek studiów amerykańskich i Uniwersytet warszawski pomyślałam sobie, że możemy porozmawiać na taki oto temat Otóż nasza Rozwiń » rozmowa jest na antenie w poniedziałek wielkanocny stół element najważniejszego święta chrześcijan chrześcijaństwo, które jako swoją podstawę ma zdolność do wybaczania miłosierdzie miłowania nieprzyjaciół tymczasem miałam taką refleksję, że siłą, która realnie napędza społeczeństwo jest niekoniecznie miłosierdzie są raczej zemsta BM i w ten sposób, ustawiając na początek naszą rozmowę zapytam wstępnie za antropologia i co filozofia etyka mówią o zemście może pan panie prof. prof. Stanisław Obirek Anna niechętnie mówią o tej zemście wolałbym od razu do miłosierdzie i przebaczenia przejść należy oczywiście nas mają w opozycji tak ten temat zemsty jest ważny niechętnie, ale ty się zgadza z panią redaktor, że chyba jednak właśnie to uczucie zgoła niechrześcijańskie wyznacza z zachowania teksty pisane publicystyczne, zwłaszcza alei historyczne również enuncjacji polityków mam wrażenie, że w tle rzeczywiście mają to uczucie zemsty podszyte resentymenty to znaczy jest to zemsta nie do końca wyartykułowane, a nie uświadamia nam może nie o nie uświadamia Anna, ale na pewno jest to potężna siła, która w dużym stopniu wyznaczają sposób oceniania rzeczywistości ludzi wykluczania n p . ludzi, którzy są objęci tym nie chrześcijańskiemu uczuciem, więc krótko mówiąc nic jej kontekst świąt wielkanocnych, a więc właśnie świąt, które wyrastają z tego doświadczenia przebaczenia są kontrapunktem raczej do tego co się w Polsce dzieje, bo istotnie taki huk siłą napędzającą jest właśnie zemsta i to w umorzeniach aż o charakterze mafijnym, który jest w linii prowadzili dodały eliminacji fizycznej przeciwników, ale taka neutralizacja przestrzeni publicznej ludzi, którzy nie podzielają moich poglądów niezdolnej do elementarnego kompromisu już nie mówią wysłuchania wysłuchaniu racji przeciwnej jest niepokojące, bo to jest przyznawane wrócę z nawiąże do roku jubileuszowego, który tak bardzo jest podkreślany przez kościół katolicki, zwłaszcza jej przez rządzących polityków jubileusz tysiące 50 laty przyłączenia się do cywilizacji zachodniej w dała napawa mnie taką smutną refleksją, że przez te tysiące 50 lat niewiele nauczyliśmy się raczej nawiązujemy do tradycji właśnie niechrześcijańskich opartych na zemście na wykluczenie ruina wykorzystaniu siły do końca ale, żeby przeprowadzić własną rację i to są tradycje nie chce powiedzieć azjatyckie czy barbarzyński, ale po prostu inne chrześcijaństwo w swojej w swoim rdzeniu właśnie zaprzeczyła tego rodzaju logikę zdoła rewolucja no i tutaj tak krótka rewolucja kilkumiesięczna zdaje się nawiązywać do tradycji poza chrześcijańskich tak mi się wydaje z antropologicznego punktu widzenia, który co etyk na to myślę, że trzeba odróżnić 2 rodzaje zemsty w oczy za stek, która ma charakter pewnego rodzaju odruchu czegoś całkowicie nieprzemyślanego nazwijmy to odwetem i zemstę, która ma charakter uporządkowany przez jakiś norm na zimno 2 w stylu wendety nie chodzi mi o pewnego rodzaju kodeksy honorowe i t p . rzeczy, które historycznie są bardzo dobrze opisane, w których zemsta często wiszą tocząca się poprzez pokolenia wręcz rodów i t d . jest uważana za pewnego rodzaju normę z mającą Klan ród czy coś takiego to są 2 rodzaje myślę zemsty to co je łączy podejrzewam, że jest to, że to są zachowania absolutnie nieracjonalny znaczy to złe zachowania, które nic się nie da osiągnąć w szczególności, bo proszę zwrócić uwagę, że to pan w SOR przeciwstawił zemsta miłosierdzie, ale ja myślę, że istnieje wedle pewnej innej osi jeszcze opozycja między zemstą za sprawiedliwością to znaczy dosyć często ludzie utożsamiają działania nazwijmy to odwetowe właśnie rodzaj zakres pośród jakoś pojętą sprawiedliwością tymczasem trzeba pamiętać, że zemsta ma charakter nie patrzy, a człowiek kierowany zemstą nie patrzy daleko przed siebie patrzy jest pobudzany takim bezpośrednim odruchem nieprzemyślanymi często nie przekalkulować Anny, a jeśli jest to element kalkulacji to dotyczy, czego to nie dotyczy samego faktu zemsty tylko tego jak ona powinna być skuteczna długotrwała bolesna nieodwracalne niestety jest taka rzecz charakterystyczna, że myślę, że rzeź razem, że działania, które są motywowane tego dążenia do dołu do takiego wzięcia odwetu mają charakter czegoś co wygląda na nieracjonalne to znaczy jest to po prostu o odreagowanie pewnej bardzo silnej emocji w nie sądzę, żeby osoby taki był tak rozumianą zemstą, żeby były kierowane jakimiś szczególnymi kalkulacjami i myślę, że to jest jednostek i przerażających rzeczy jeśli się patrzy czy myśli o osobach, które są kierowane zemstą zemsta ma też to do siebie, że 3 osoby, które się kierują zemstą często też nie są w stanie do końca wyjaśnić swoich motywów, ale nie potrafią wyjaśnić właściwie ale dlaczego w imię, czego proszę zwrócić uwagę Agnieszka ktoś myśli o karze jako zemście to kiedy go zapytać, a właściwie co w ten sposób osiągamy netto otrzymujemy albo jakąś historię o jakieś dziwne takiej równowadze kosmicznej w albo nic, a obie są równie puste z punktu widzenia porządkowania życia społecznego w relacji międzyludzkich i gdy zapytamy kogoś, a co po tym, jak już weźmiesz odwet to też nie dostajemy szczególnie odpowiedzi czasem dostajemy odpowiedzi odpowiedź w stylu to wreszcie osiągnę spokój rzecz tylko ciekawa, że większość osób, którym się to uda nie osiągają tego spokoju dlatego, że to nie jest coś co miałoby w sobie jakiś porządek racjonalny myślę, że to jest przerażające w działaniach są powodowane zemstą, ale z drugiej jednak gdy pytam wychodząc poza kategorie religijne w konkretnie mam namyśli chrześcijaństwo, które mówiliśmy stawia na miłosierdzie zemstę co do zasady wyklucza, ale jej z szerzej etycznego punktu widzenia to może jednak mamy prawo do dokonania zemsty skoro na nas się po 1 jest wyrządzono krzywdę nam było źle z nich też komuś innemu będzie źle ktoś mnie uczono mogę to ja mu ustne nogę na taką pierwszą logika wszystko się zgadza na pierwszą logika się zgadza to, tyle że istnieją pewne pokrewieństwo między szukaniem zemsty ma być powodowanych zawiścią niechęcią bezinteresowną niechęć to znaczy mam wrażenie, że choć, że osoba która, która będzie dążyła do zemsty będzie w zasadzie starała się osiągnąć coś właśnie rodzaj takiej równowagi, ale ona tej równowagi nie osiągną, dlatego że nie ma jak gdyby zapleczu tych motywacji i mech coś takiego szkieletu racjonalnego proszę zwrócić uwagę, dlaczego np. działania o charakterze sprawiedliwość owym oddajemy jak mówi bezstronnym agendom m. in . dlatego że w ten sposób nawet to co byśmy obejrzeli w pojmowaniu czy postrzegali jako rodzaj wzięcia odwetu jest zarządzane przez kogoś innego jestem w sposób zobiektywizowany zamiast zemsta ma taki charakter absolutnie z list ja jestem nie tylko ofiarą, która dąży do sprawiedliwości, ale jestem też sędzią, który ta sprawiedliwość wymierza, kiedy kieruje się za 100 i to jest i to być może daje takie nadzieje temu, kto jest kierowany zemstą nadzieje na to, że jeżeli on ułożyć świat po swojemu zarówno jako ofiara jak sędzia to wreszcie będzie tak jak trzeba skoro to jest takie puste zemsta to dlaczego tak nie jest silnej powszechna pani prof. Stanisław Obirek rynna to jest sądzę niezwykle skomplikowane, bo z 1 strony taki odruch wydawałoby się bardzo ludzki logiczny to znaczy wyrównywanie krzywd i stała patrząc na historię wojen zwłaszcza, w jakich konfliktów narodowych państwowych etnicznych religijnych właśnie ta logika podpowiada też konieczność wyrównania krzywd, żeby nie uciekać się zbyt daleko sądzę, że żyjemy w krajach postkomunistycznych mniej więcej w tej logice to znaczy byliśmy krzywdzeni i teraz wyrównujemy tylko krzywdy dlatego fakt, że przerwa właśnie myślę, że w tym rzecz nie jest to znaczy człowiek kierowany zemstą sądzi, że wyrównuje krzywdy, ale w rzeczywistości jak popatrzymy na akty zemsty one rzadko są wyrównywaniu one są oddawaniem z dużym Nakło nad naturą na dodatki z nawiązką proszę zobaczyć obraził mnie musi za to zginąć nie wystarczy obraza jako odpowiednie wyrównanie proszę zobaczyć panie prezentujemy się, że tak naprawdę mówimy o tym, samym, ale pan jako elektryk ma dystans do zachowań ludzkich natomiast perspektywa człowieka, który jeszcze w naszej analizie w tej logice zemsty on naprawdę jest zielone drzwi zamkną drzwi, ale tutaj nie ma tego właśnie naddatku niszczenia, ale dość dziwna arytmetyka to jest prawda natomiast większość ludzi, którzy są w tej logice są pozbawieni tego dystansu emocjonalnego dlatego jest ten problem w obiektywizm akcji i wyznaczeniu tych, o czym pan wcześniej mówiło Tychy właściwie autodestrukcyjne zachowanie i dlatego sądzę, że rozmawiając o zemście nie możemy nie wprowadzi tego tej korekty historycznej, bo w często tak od razu myślimy o kategoriach religijnych, ale sądzę, że bardzo trudno jest odróżnić kategorię religijną od etycznej, a zwłaszcza pragmatycznych to znaczy tak naprawdę religie takie jak ją rozumie wprowadza właśnie ten pragmatyzm albo inaczej mówiąc zatrzymanie spirali nienawiści i to ku mojemu zaskoczeniu, bo często, odwołując się do logiki ząb za ząb myślałem o Biblii Hebrajskiej, które nazywamy Starym testamentem, że tamta logika jest dominującą jednak jeśli się wczytać się właśnie Biblię hebrajską, z której chrześcijaństwo wyrosło to już tam mamy tylko te korekty zauważmy, że cała religijna logika judaizmu polega na tym, że Bóg, jakby w przez Bartosza nie mają żadnych przesłanek ku temu przez graczy jak już zabieg jest 1000 osób i dodaje, ale to jest bardzo powierzchowna lektura ja sądzę, że w głębi głębokiej i wymiar i judaizmu, do którego jest nawiązuje też tak właśnie Procki to jest Ozzy Real to są już też królowie, którzy doświadczają tego przebaczenia bezwarunkowego Boga i dlatego się zmienia się o momencie, kiedy w dotknie mnie coś takiego jak bezwarunkowe przebaczenie ja zaczynam rozumieć, że jest możliwe wyjście z tej spirali nienawiści, że nie musi tych rachunków tak do końca żelazem wypalać i właściwie Jezus wprowadza w tę logikę do końca na rozmawiali właśnie w kontekście Wielkanocy i sądzę, że tutaj trzeba powiedzieć, że w gruncie rzeczy w dłoni jest także, że przebaczenie i miłosierdzie to jest absurd, który nie pozwala na uzasadnień ja sądzę, że z punktu widzenia właśnie etyki i zachowań międzyludzkich i wydaje się powołana autorytet zgoła nie religijny tylko Żaka nie byli de, którego miałem okazję słyszeć kiedyś właśnie o przewadze nad wy w Krakowie mówił o przebaczeniu ja byłem ogromnie zaskoczony jej, że agnostyk postmodernistyczna rano na flagowy niemalże myśliciel, który jest postrzegany jako ten, który odbywa podstawowe wartości, odwołując się właśnie do tego Safety mitycznego czy praskiego rozumienia judaizmu mówił o tym, że bez przebaczenia bez możliwości zatrzymania tej spirali nienawiści zemsty ludzkości wpadnie w przepaść zniszczy się, więc tam znajomego, który mnie bardziej jest także i to jest pełne szczęście właśnie pokazanie w jaki sposób miłosierdzie i sprawiedliwości tym podobne zachowania instytucji nadal, jaki sposób one właśnie pokazują są pewnego rodzaju zwycięstwem rozumu na tym nie rozumem, który tkwi w zemście, czyli one byłyby bardziej racjonalny oczywiście proszę zwrócić uwagę i z tym zostawiłem państwa na moment za chwilę wrócimy prof. Paweł Łuków i prof. Stanisław Rut Obirek przy okazji Wielkiejnocy rozmawiamy o zemście, ale także, a może przede wszystkim o miłosierdzie przebaczenie świąteczny poranek w radiu TOK FM w rodzinę Głowacka to jest świąteczny poranek Radia TOK FM studio panowie prof. Stanisław Obirek antropolog kultury prof. Paweł Łuków bioetyk przy okazji poniedziałku wielkanocnego przy okazji świąt Wielkiejnocy najważniejszych zewsząd świąt chrześcijan innych zastanawiamy się nad tym, gdzie podziewa się Centralna idea chrześcijaństwa, jaką jest miłosierdzie zdolność do wybaczania miłowania swoich nieprzyjaciół i dlaczego czy przede wszystkim, a jeśli tak to dlaczego zemsta jest tak bardzo istotnym działaniem mówiliśmy wcześniej o tym, pan prof. Paweł Łuków mówił o dużej przez obcych ubiera się z nim ogólnie mówiąc zgadzał, że zemsta jako taka jest czymś nieracjonalnym i Tomyśl jest bardzo mniej intuicyjne ustawienie tej sytuacji na odwrót, że przebaczenie, że zatrzymanie tej spirali nienawiści, której mówił prof. Stanisław Obirek jest czymś bardziej racjonalnym ale dlaczego tak trudno jest się nam na to zgodzić myślę, że po pierwsze, dlatego, że działania, które mają charakter zemsty są przez żołnierzy jest nieprzemyślany ma charakter odruchu to znaczy to jest coś co w takim pierwsze myśli w pierwszej emocjonalnej i reakcji będziemy chcieli robić przebaczenia natomiast w i proszę zwrócić uwagę, że zemsta dąży do osoby kierowane zemstą dążą do unicestwienia tego przeciwnika tak naprawdę chodzi o to, żeby on już w społecznie przynajmniej przestał istnieć przestał być w polu MOL CEZ działy czy unieszkodliwienia myślę, że z co najmniej społecznego unicestwienia to co z tym mamy do czynienia w sferze publicznej obecnie tam, gdzie widzimy działania one mają charakter unicestwienia społecznego zdezawuowania moralnego też unicestwienie szkoły społeczne natomiast działanie, które ma charakter przebaczenia i działań, które nie dąży do unicestwienia tego z kimś nie zgadzamy będzie tego, kto zrobił coś w naszej opinii nam krzywdę przy wręcz przeciwnie ma charakter rozpoznania tego kogoś jako człowieka takiego jak ja może gorszego może może niemającego co z racji w takim stopniu jak ja, ale kimś, ale i, ale i tu jest to podstawowa różnica w ich celem nie jest unicestwienie go, ale pozostawienie w społeczeństwie z przeświadczeniem, że będziemy dalej z nim funkcjonować przebaczenie, więc nie dąży do tego wykluczenia usunięcia unicestwienia w przebaczeniu staramy się go kogoś zostawić wśród nas, kiedy mówimy o umiłowaniu nieprzyjaciół to jest zamiana nieprzyjaciół we współ uczestników życia społecznego na tym polega przebaczenie zemsta jest, więc takim pod tym względem zemsta jest mniej racjonalne względy zemsta jest, gdyby takie zdaje się jak mówił o go zarobku powodowałoby, że wszyscy będziemy ślepi, bo to właśnie pokazuje zemsta jest działaniem unicestwia żyjącymi i wszyscy będziemy kierowali się zemstą pozostanie tylko 1 na najsilniejsze inne ja bym tutaj nawiązał do moich amerykanista licznych innych kompetencji, który z prezydentów po wojnie właśnie domowej na taki zarzut, że on nie traktuje poważnie swoich przeciwników tylko z nimi rozmawia miały odpowiedzieć Ależ ja właśnie robię coś naj bardziej pragmatycznego i skutecznego jaj zamienia na moich przyjaciół sprzymierzeńców, więc ja myślę, że ten pragmatyzmem trzeba rzeczywiście przełożyć na nie nie nie bez powodu łączymy pragmatyzm z ze Stanami Zjednoczonymi jest cywilizacja, która w dużym stopniu oparta jest właśnie na takich wyborach w optymalizuje jadących rzeczywistość społeczną to znaczy, że ja dostrzegam w drugim potencjalnego sprzymierzeńca, a nie wroga, którego muszę unicestwić to się bardzo mocno z panem profesorem zgadzam, że ta doraźna emocjonalna postawa naprawdę prowadzili ima na celu unicestwienie nie tylko neutralizacja, ale unicestwienie tutaj nie jest z tym związana pewna logika w gromadzenia się ludzi wokół idei zemsty i to znaczy, że łączy nas skuteczność w eliminowaniu przeciwnika i moment, choć najlepsze narzędzie polityczne do skonsolidowania zrealizowany właśnie jest, że właśnie zmobilizowani wokół tej idei, ale i to jest pewna pułapka, którą wpadają właśnie politycy, kierując się tego typu emocjami znaczy, że oni nigdy sami będąc szalenie podejrzliwi nigdy nie traktują ludzi i partnerów politycznych nawet czy sojuszników w swoje zaufanie, bo zawsze czai się ta podejrzliwość, że on może stać się tym przeciwnikiem politycznym tutaj w np. sądzę, że warto się odwołać do Tychy w najbardziej wyrazistych przykładów, jakim jest nie był Stalin np. przecież to jest typowy przykład człowieka podejrzliwe ego kierującego się zemstą w momencie kiedy, a przecież cały cały jego postępowanie polega na eliminowaniu prawdziwych czy domniemanych potencjalnych wrogów i swoje macki rozszerzył globalnie, eliminując nie wiem Trocki istotna wyrazi wystarczyło, że ktoś inny dzień nie boi się go wystarczająco, żeby go unicestwić sądzę, że takie przykłady wyraziste pokazują, że mamy wokół siebie takich małych Stalin w tak to znaczy, że niszczą na miarę własnych możliwości, ale logika jest ta sama, że tak naprawdę ten mściwy staje się ofiarą samego siebie to jest bardzo lubię ten przykład morza kontekst wielkanocny jest pozwala na przypomnienie jego w gminie mianowicie Fausta Goethego przecież Mefisto to jest właśnie taki psuli, który niczego nie potrafi robić pozytywnego tylko jego istotą działania jest niszczenie również u Szekspira znajdziemy takie ataki takie postawy właśnie niszczenia dla nich szczeniaki jak go w hotelu tak czysta zemsta jest dla czystego niszczenia on on się cieszy tym, że ten biedny Otello jest uwikłany w emocje nad którymi nie ma już władzy i doprowadzi oczywiście dodało do zniszczenia wszystkiego dlatego myślę, że warto może może akurat ten przewrotny pomysł pani redaktor z bardzo dobry, żeby mąż w chwili, gdzie nie wiem rok Miłosierdzia Bożego tak Franciszek ogłasza mamy jakieś tam dokumenty mamy szereg homilii tak dalej skontrastowane się to z tym co jest wokół nas istnieje koronkę do Miłosierdzia Bożego może trzeba by go na zdjęciu poniedziałek znajdą żywą Faustyna Kowalska tak święta Faustyna niektórzy jak ksiądz prof. Machniak chce ją zrobić doktorem kościoła ja nie mam nic przeciwko temu, żeby w Łanach fabryka została doktorem bo jakby kwestionuje jest taką bardzo wyrafinowaną wiedzę bardzo dobrze tylko pytanie jest jak my tego używam tak ten bardzo prosty przed ich przekaz może się obrócić przeciwko nam w momencie, kiedy postrzegamy rzeczywistość jako białoczarne wspomniał pan kategorii społecznej mam wrażenie, że tu jest pewnego rodzaju istotny element bo o ile bym jako człowiek pojedynczy owym kiedyś się zbierzemy w sobie przemyślimy parę spra w przekonamy się do tego, że warto może przebaczyć to znaczy pojedynczy jesteśmy w stanie się na to zdobyć mam wrażenie, że jako zbiorowość jego społeczności już mnie, że te emocje są zdecydowanie nastawione na zemsty jako tako zamach terrorystyczny to my się na nich pomieścimy ktoś nam coś zabrał to się pomieścimy nawet w pewnych kategoriach takich typowo polskich chciałoby się powiedzieć rodzinie honor też tam jest kategoria zemsty jako takiej prawda jeśli chodzi o społeczność to nie kojarzy przykładu takiego zbiorowego przebaczania mocno się nie zgadza oni Reda dobrze podziałało myślał o książce pani Mielnicki Karoliny Wigury o pojednaniu właśnie narodu w bardzo interesująca książka, która przywołuje gesty i przemówienia polityków głównie między Francją Niemcami, ale też próby nieudane albo w każdym razie nie do końca udany między polską i Ukrainą w w każdym razie sądzę, że z punktu widzenia politologicznego byśmy bardzo dużo takich przykładów mogli znaleźć Apart High w Ameryce w Afryce Południowej, gdzie właśnie komisja pojednania miała służyć temu, żeby wyeliminować z zemsty z logiki sporu urządzania społeczeństwa musisz od góry w takim razie i tak Indie bonem Scott gangi wspomniany przez prof. Łukowa przecież on nie był wielkim liderem politycznym, kiedy zaproponował logikę nie użycia siły tak to było przekonanie o w jego wypadku z tradycji wielotysięcznej tradycji hinduskiej, że użycie siły jej prowadzić do spirali nienawiści, więc ktoś musi przestać jej używać, więc ja myślę, że oczywiście w mamy dużo przykładów, gdzie logika zemsty i wyrównywania rachunków krzywd jest dominująca, ale jeśli się przy patrzymy wystarczająco uważnie w to te próby pojednania jak n p . między Niemcami i i Francji Francuzami są dość jest bardzo dobry przykład, że dziewiętnasty 2 tysiące 800 siedemdziesiąty pierwsza wojna światowa druga wojna światowa, więc mamy, jakby nagromadzenie rachunku krzywd, która zaowocowała dzięki jej decyzji właśnie polityków oczywiście Adenauera z 1 strony, gdy gola i t d . że jednak tak nie można, więc zaczęły tam nożyc jej inicjatywy pojednawcze wymiana młodzieży i handel moralne, ale i tak proszę zobaczyć, że tutaj mamy do czynienia z dialogiem 2 stron ani pojedynczym jednostronnym przebaczeniem, a zdaje się, że wrócę do tego chrześcijaństwo uparcie, że miłosierdzie chrześcijańskie nie stawia warunków jako takich, a to gdzieś tutaj się gubi też pan wspomniał o Ameryce wcześniej my ma ja mam wrażenie, że to co się działo po 11 września ARM jeśli chodzi o militarne działania Stanów zjednoczonych miał w sobie duże znamiona pomsty w zamyśle one już została tak nazwana i zostało napiętnowane czy to nie był dobry pomysł, bo z 1 strony oczywiście my mamy Samuela Huntingtona z jego konfliktem cywilizacyjnym, że tak naprawdę to on to już przewidział, ale mamy wielu innych, którzy mówią nie nie tędy droga nawet prezydent Bush junior, który na jej był głównym motorem, jakby tego tej eskalacji konfliktu jednak mówił, że muzułmanie żonie walczy z muzułmanami tylko tylko terrorysta za rozmowę następnego pana, który mówi różne inne rzeczy, ale świetnie pan prof. Obirek cały czas zbiją moje katastroficznym podejściu do świata bardzo chętnie pociesza pani prof. Paweł Łuków nic co pan na taką kategorię, że społecznie być może to zemsta jest łatwiej, bo trudniej o przebaczenie, a wrażenie, że jednak zemsta poniesione ostatnio dosyć łatwym uczucie jest taki maty motywację tutaj są dosyć łatwo są spontaniczne nie wymagają większego zaangażowania intelektu i one przez to są bardzo dobrym narzędziem w przepraszam dla rozmaitych polityków przywódców i t d. być przywódcą, który w, którym mówi o pojednaniu, który mówi o miłości bliźniego, który mówi o w jednych waniu sobie dotychczasowych nieprzyjaciół jest o niebo trudniej niż być przywódcą, który odwołuje się do prymitywnych w swojej istocie odczuć nienawistnych to nie jest przypadek, że np. obecny papież, który swoimi takim nawiązywaniem do dowodu właśnie elementów jedności wspólnoty tej najbardziej podstawowych ideałów chrześcijaństwa znajduje się sporo krytyków otwartych publicznych my, dlaczego dlatego, że w pewnym sensie zestawie zadań z bronią się nie, bo taka kategoria męskiego kościoła, że ten nie może być tak za bardzo miękkim końcem wstyd powiedział pojawiła się recykling owe seksistowskie prawda pozostałości w ramach tych idealnych, ale ale, ale to pokazuje, że działa tak nadzieja ma takie wrażenie w momencie jeśli ktoś przy wódce ktoś chce kierować masami grupami dużymi ludźmi o odwołanie się do najprostszego uczucia zemsty jest bardzo łatwe i dosyć moc być może na krótką metę to trudno powiedzieć, ale jest łatwe potrafi zwerbalizować tę niechęć bardzo wielu ludzi myślę, że turystyczny, z którą populistyczne zwyczajną na tym się zasadza w istocie większość technik populistycznych, ale jesteś 1 rzecz, która jest ciekawa, czyli Szklar amerykańska filozofka napisała taką książkę p t. a jest jakiś czas temu zwyczajny przywary do nas pisze m. in. w kontekście ocknąć się od znaczeń miła umiłowania pokoju i pisarzem i umiłowanie pokoju jest cnotą mieszczańską arystokraci wielbią cnoty militarnej wojskowe to, bo i, dlaczego ona twierdzi, że dlatego, że nie muszą za to płacić przywódcy, bo to są ci przywódcy to są ci, którzy są w bezpiecznym miejscu i którzy to Chmarą ludzi Zjednoczonych po jakimś nienawistne hasłem zarządzają rozstawiają po tej szachownicy sami natomiast osobiście niczym nie ryzykują to inni biorą na siebie ryzyko zań na tym polega działanie przez ludzi, którzy są kierowani zemstą, ale taką zemstą najbardziej prostą prymitywną nieprzemyślaną wyznaje, że absolutnie nie ma pan nikogo konkretnego namyśl styl mam namyśli bardzo konkretne osoby, które są kierowane prostą taką najbardziej chciałoby się powiedzieć biologicznie motywowaną rzecz najbardziej ludzką mam wrażenie, że najbardziej ludzkie są te rzeczy, które wyrastają z połączenia naszej wrażliwości z naszymi zdolnościami do racjonalnego uporządkowania obrazu świata życia społecznych pan prof. Paweł Łuków prof. Stanisław Obirek za chwilę do państwa wrócimy świąteczny poranek w radiu TOK FM w radiu TOK FM świąteczny poranek rozmawiamy w poniedziałek wielkanocny o miłosierdziu i w opozycji do w tej kategorii o zemście w kategoriach zarówno osobistej opieki społecznej społeczno-politycznych studio panowie prof. Paweł Łuków etyk prof. Stanisław Obirek antropolog kultury znani państwo doskonale obaj panowie chciałabym, żebyśmy zostawili na moment kategorie historyczne Pa zastanowili się nad tym, jaki jest teraz być może dokonali jakiś diagnozy, bo jak przyznaje się, że mam właśnie katastroficzne bardzo wizje współczesnego świata intrygi dość ciemnych wszyscy są źli idziemy na ekranie sam, a może są tak nie jest może jednak tych kategorii chrześcijańskich tego wybaczania Miłosierdzia może może to jest może też wcale nie zagubił, bo mam tu nawet zanotowane takie pytanie, gdzie to się podziała budżet jest na dachu wiat niemy spróbuje odpowiedzieć na pani pytanie się nawiązać do tego co pan profesor łuków powiedział o Dziedzic szklarni mi się wydaje to szalenie ważne, dlaczego ona dopowiedziała one rzeczywiście będący Amerykanką jednocześnie miała Ateny wschodnioeuropejski background jej rodzina uciekła zdążyła uciec z bodajże z Łotwy i pamiętali rodzice rewolucję, więc myślę, że wielu uciekinierów z tego piekła rewolucji bolszewickiej Izaak Berlin, który przecież współtworzył właśnie takie liberalne myślenie w wielkiej Brytanii również miał ten wschodnio Europejską pamięć kodowana no i ta obawa przed zdominowaniem przez emocje ja myślę, że to nazwanie przywódców arystokratami i to jest oczywiście historycznie w pewnym sensie uzasadnione, ale jeśli mamy namyśli również ten kontekst dwudziestowiecznej tymi arystokratami byli właśnie bolszewicy, którzy mało ryzykowali przywódcy, ale jednak tymi masami bardzo hojnie szafował i do dziś miejsce tych arystokratów zajmują przywódcy tamtych dzieci domorośli arystokraci ci właśnie, które są ponad prawem, którzy absolutnie nie ryzykują wiele, bo nawet innym każą podejmować w swoim imieniu decyzje odpowiedzialność za wrażliwą, unikając odpowiedzialności oczywiście, więc nie jest tak historyczny background jest ważny dlatego żądamy tłumaczy, że te nasze dzisiejsze kłopoty i tutaj w jedno trochę niechętnie ale gdy podzielam jednak pani redaktor czarnych latach liczba młodzieży, choć czarne scenariusze, bo jest niedobrze to znaczy myślę, że w ogóle im wprawdzie jesteśmy w radiu, ale jednak mam wrażenie, że i media do tego się przyczyniają do części ochoczo to znaczy, że źle, że potęguje my przez myśleli o obu stronach to znaczy, że media są zainteresowane witalnością 3, czyli o oglądalność działo, ale my jako widzowie słuchacze należy oczywiście sięgamy po te informacje, które całą bulwersujące w i w tym sensie uczestniczymy trochę takim napędzanie się tego obrazu katastroficznego i czarnego nie mamy właśnie tak jak dzisiaj tego dystansu luzu rozmawiamy sobie spokojnie pozwalamy, by słuchamy się tak i to jest coś co co rodzi nowe rozumienie natomiast na co dzień poza świętami jesteśmy w jakiej takiej gorączce i donic w całej bitwie, której nie ma czasu na na na zastanowienie się co za tym stoi w i może ten Namysł nad zemstą paradoksalnie być odwetem my pozwalamy, aby zrozumieć, że istnieje alternatywa to znaczy przez sam fakt zdiagnozowania tej trudnej sytuacji takiej właśnie w samo napędzający się auto destrukcyjnej tak naprawdę w morze orzeźwić, jakby nas wszystkich to znaczy, że nie tędy droga spróbujmy alternatywnych rozwiązań i tak znienawidzony przez tych nienawistnych ku w dzisiejszych okrągły stół był takim momentem na miejscu to znaczy obie strony i to bez jednak chyba nie uciekniemy od historii, bo tak jak konstytucja Stanów zjednoczonych jest wynikiem kompromisu nie, dlatego że oni byli tacy cudowni tylko, dlatego że ci, którzy siedli przy stole i redagowali też kolejne wersje konstytucji zdali sobie sprawę, że nie przeforsują własnego punktu widzenia tak czy purytanie czy masoni czy inni każdy troszeczkę jest musiałby domy i Lalek i głogu przy okrągłym stole tak samo się to działo przecież komuniści wcale nie mieli ochoty na zmianę systemu, ale zdali sobie sprawę, że muszą teraz on wie, że przed pierwsza to jest to, o czym informuje, żeby przestać być kierowany zemstą trzeba się zatrzymać zacząć myśleć w UE zaczął się zastanawiać nad tym co potem, a co dalej LT kierowany zemstą nie myśli o tym, co po tym co dalej po nim choćby potop niebiosa mogą się zawalić już to absolutnie wszystko to jest pierwsza rzecz trzeba mieć pewną skłonność do myślenia po drugie trzeba mieć odrobinę wiedzy odrobinę zrozumienia rzeczywistości, żeby mieć, o czym myśleć to nie jest przypadek, że ruch kierowany nienawiścią i rzadko są charakteryzowane jakąś intelektualną zaangażowanie w głębokim sensie ich wiedzy erudycji przemyślenia to są zazwyczaj dosyć płytkie historyjki najczęściej jeszcze, żeby dobrze, by było, że były spiskowe, bo wtedy już niczego się nie da zrozumieć to nasz włodarz uzasadnić to faktem, że zgoda się uzasadnień, więc ja sądzę, że problem właśnie na tym polega państwo pytaliście mówiliście, dlaczego my jesteśmy w takim miejscu społecznie historycznie i w Polsce i w wielu miejscach na świecie rozmaite populistyczne ruchy właśnie oparty na niechęci nienawiści negowaniu podmiotowość innych, dlaczego one są takie popularne myślę, że m. in . dlatego że jako społeczeństwo zaniedbaliśmy pewnego rodzaju wiedzy wychowania zaniedbaliśmy właśnie myślenia w kategoriach, a co potem, a co im Lenina to czyja, kiedy będę tym innowacyjnym bogatym i t d . czy wtedy będę miał z kim cieszyć się tonową tym nowym innowacyjnym zamożnym i dostatnim świata w domyśle zaniedbaliśmy jako społeczeństwo myślę mam tu namyśli nie tylko Polskę, choć w Polsce to jest bardziej dotkliwie widoczne, ale myślę, że problem polega na tym, żebyśmy po prostu zaniedbali zachęcania ludzi do myślenia zaniedbaliśmy uczenia ich myślenia zaczynają szkoły podstawowej idąc aż aż coraz dalej proszę zwrócić uwagę rozmaite standaryzowane nie elementów edukacji elementy takie jak np. upowszechnianie jakieś takiej postawy niechęci wobec tzw. mówię tzw. humanistyki nauk społecznych standaryzowane nie studenta i tak i t p. rzeczy mówić o rzeczach ze swojej działki to są rzeczy, które właśnie zniechęcają do myślenia i do tego, żeby nie być pionkiem na czyjś szachownicy w czyimś rynku z tego książka w tej chwili nie ma tam autorki, która mówi o, która jest analizą reformy systemu szkolnictwa wyższego w wielkiej Brytanii, która się zaczęło między dziesiątym siódmy 0507 . roku to zaś ładnie to co myśmy kilka lat temu zaczęli w Polsce w Polsce kształtować podobny sposób Otóż ta książka ma tytuł King dzięki standaryzowane nie uczą zabijania myślenia jest właśnie takim procesem nie myślę, że oprócz tych różnych rzeczy nie sprzeciwia się tym co temu co państwo mówiliście trzeba dodać jeszcze i to zaniedbaliśmy czegoś o fundamentalnym znaczeniu dla bardzo chciałbym do tego dołożyć Denny kamyczek amerykański książka Allana Blooma jest zamknięcie umysłu bodajże amerykańskiego to były lata aż 80, gdzie właśnie Allan Bloom bardzo ubolewał nad odejściem od tego kanonu klasycznego i mówił, że odejście od humanistyki zamyka umysł amerykańskiej tutaj niestety to niebyła to nie było proroctwa ani 1 miał dać tylko to była diagnoza sytuacji, która doprowadziła do Donalda Trumpa Tramp, który w tej chwili jest taką właśnie rzeczywiście się uśmiechamy jak przywołujemy jego były śmieszne, gdyby nie był taki straszny, ale on on ma ich w popularnym nauczanie z popularnym politykiem to znaczy, że on artykułuje rzeczy, które niektórzy jej albo większość jej w każdym razie elektoratu republikańskiego myśli dzisiaj jest rzeczywiście ta sprawa anty intelektualisty, który 1 z polityków były PiSu nazwał wykształcił hali ta pogardliwe, a pogardliwy stosunek do do intelektualnej innych osiągnięć umysł udzielenia go w stronę czworga lidze to jest bardzo taka udana formuła w życiu tak samo to nie jest tylko w polityce teologii np. jeśli często spotkałem z tym już dawno staż nie czyta i tyle godzi się w głowie przewróciło się panu poprzewracało właśnie, więc to efekt jak też okazji proszę zobaczyć, że takim elementem dodatkowym n p . w Polskim sporze ostatnio w sprawie wsi dziwne, dlaczego to jest spór, ale w sporze dotyczącym Trybunału Konstytucyjnego proszę zwrócić uwagę, że 1 z odprysków tego sporu jest właśnie dezawuowanie bada czy my mamy swoich ekspertów wy macie w swoich na każdy znajdzie swój byt to w jaki więc warunek jest, że z ekspertami jest także trzeba znaleźć takiego, który długo w wykazie żetony nowe auto się zaczęło sędziów to wyliczanie rzec po ma tylu sędziów ktoś ma tylu sędziów, żeby to byli posłowie tak, ale działa jest, ale proszę zwrócić uwagę, że to daje, że to się rzucać się nim w ogóle no i ekspercką wiedzę i kompetencje, dlaczego doznał komisje to tylko jacyś tam eksperci ludzie do wynajęcia Nate jest bardzo ciekawy, że magister decyduje o kompetencjach profesorów i wyraża się o nich pogardliwie, więc oczywiście ja nie mam nic przeciwko panu ministrowi sprawiedliwości, ale wydaje mi się, że większa tym większa pokora wobec wiedzy i eksperckiej byłaby tutaj bardzo wskazana, bo przenosi właśnie debaty na właściwy poziom, bo jednak istniejemy i tutaj znowu takie krótkie piłki polityków nie będą nas uczyć ci, którzy w osiemnastym wieku zaczęli demokrację, bo my już trzynastym czternastym wieku mieliśmy demokratyczne procedury oczywiście to te są komiczne wrażenie, ale one niestety padają na podatny grunt ludzie zaczynają myśleć, że ci Amerykanie to właśnie tacy koło boję co oni będą tutaj nadal młode państwo albo ekspercka diagnoza czy jednak po prostu ocena komisji weneckiej też jest zabudowana, bo to wiadomo, kto ma on jelenie i włoska na Włosi to wiadomo prawda, więc ten rodzaj takiej takich niedomówień pomówień oszczerst w, które padają pod adresem jedno z najważniejszych osiągnięć cywilizacyjnych w naszej cywilizacji zachodniej sprawiają, że my rzeczywiście w jak Adam Zagajewski chyba napisano w jednak nawiązujemy do niechlubnych tradycji takich wykluczających zjeżdża na prostą rzecz tzw . dobre maniery ich też nie ma, bo takich kompozytor nawiązał do plus magister poucza profesorów to nawet sposób formułowania zdania jest tutaj lekceważący to jest po prostu na kwestia też również takiego zwyczajnych dobrych manier dobrego wychowania to ja bym chciała, bo musimy powoli kończyć z na koniec znów wrócę do kategorii religijnych chrześcijańskich wielu z naszych słuchaczy jest z osobami wierzącymi przeżywa święta Wielkiejnocy, a nawet jeśli nie są wierzący to jednak wychowując się w Europie, która nie chce się jest oparta na tych chrześcijańskich korzeniach dobrze wiedzą oni czują kategorie Miłosierdzia w związku z tym panie profesorze wracasz do prof. Stanisława bielika jak to się dzieje, że będąc osobą wierzącą wyłącza się w pewnym sensie te kategorie Miłosierdzia, by ona nie była istotna ich może powiesz po papieżu zwracano uwagę, gdy zaczęliście bardzo trudnej i nie jest łatwo osądzać ja myślę, że dzieje się to w momencie, kiedy religia zostaje upolitycznione to znaczy, kiedy mówi się pan Bóg mówi się religia mówi się chrześcijaństwa myśli się o o sukcesie mojej grupy i wtedy tonie zresztą nie jest tylko chrześcijańscy nie ulegają tego rodzaju przesunięcia fundamentalistyczny to samo się dzieje z Żydami osadnikami w Izraelu, którzy powołują się na Biblię i uzasadniając swoje postawy agresywne wobec Palestyńczyków tożsamości dzieje w krajach muzułmańskich jest nie tylko w krajach muzułmańskich, ale wśród muzułmanów, którzy utożsamiają Koran i w naukę Mahometa z interesem swojej grupy jest ze swoim rozumieniem, więc ja myślę, że tutaj mamy do czynienia znowu z takim taką potrzebą jest problem maty zachowania samej samej jakości czy bez wyjęcia religii z kategorii duchowych wsadzenie w kategorii narzędzia społecznej to jest manipulacja religią po prostu to jest UPO jako nazwa upolitycznieniem, ale przecież samobójcy terroryści dokładnie to samo robią to znaczy winię religii dokonują straszliwych aktów dzięki Bogu wreszcie sami muzułmanie zaczynają się dystansować dotąd wobec takiego rozumienia własnej religii mówią nie to są zbrodniarze to są terroryści nie zdarzyły się uzurpują sobie właśnie ja podejrzewano na szczęście w Polsce w imię religii chrześcijańskiej czy katolickie nie dokonuje się aktów terrorystycznych, ale akty wykluczenia inaczej myślącego o jest rodzajem terroryzmu duchowego to znaczy, że Jan niższe kogoś, kto eliminuje go z przestrzeni publicznej tak dalej tak dalej to są rzeczy naprawdę warte namysłu i spra w o problemach z racji po prostu im prof. Paweł Łuków zwierzyna tak rzec, że religia zresztą jak jest oczywiste, że religia zawiera ogromny ładunek norm moralnych etycznych pouczają i kształtują pewien obraz świata w tym również wskazują jak ten świat być powinien to znaczy żony zawsze stawiają pewne wymagania to znaczy, że nie będzie tak łatwo znaczy, że bycie członkiem zbiorowości religijnej to nie jest po prostu pójść do swoich dawnych takich jak już to byłoby miło też wyzwań im też ciężka robota mówiąc krótko, żeby być przyzwoitym człowiekiem to trzeba się naprawdę napracować czasu tymczasem nienawiść łatwo i dlatego mowa tak łatwo jest zepsuć lata kształtowania powietrzne postawy chrześcijanina, który kocha swoich dotychczasowych czy już byłych wrogów tak łatwo jest go zepsuć 1 nienawistne słowa o nienawiść jest prosta i łatwo jest prymitywna w brzegach tylko na udzielenie czeka tylko żywego dotknąć, a potem potoczy się sama prof. Paweł Łuków etyk z uniwersytetu Warszawskiego Warszawskiego Uniwersytetu medycznego dziękuję serdecznie dziękuję prof. Stanisław Obirek antropolog kultury ośrodek studiów amerykańskich Uniwersytet warszawski dziękuje serdecznie dziękuję bardzo to jest Radia TOK FM świąteczny poranek w radiu TOK FM Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: ŚWIĄTECZNY PORANEK RADIA TOK FM

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA
REKLAMA