REKLAMA

Bartek Sabela o swojej książce "Wszystkie ziarna piasku" (powtórka z 20.01.16)

Wieczór Radia TOK FM
Data emisji:
2016-04-06 23:00
Prowadzący:
Czas trwania:
45:54 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
radio TOK FM i programu między stronami czas dobrych rzeczy mówi Paweł Sulik oczywiście między stronami w czasie między stronami książki nie inaczej będzie w tym wydaniu naszego programu bohaterką jest książka oraz osoba, która napisała pan Bartek Sabela dobry wieczór wżyciu książka nosi tytuł wszystkie ziarna piasku została wydana przez wydawnictwo czarne w ubiegłym roku i dotyczy chciałoby się bać ostatnie kolonii w Afryce dotyczy kraju, o którym słyszymy bardzo Rozwiń » mało albo w ogóle, o czym wiemy bardzo niewiele, a pan się udało nam dostać taki sposób tak mnich w samo dostanie fizyczne może nie są takie trudne zjechać na teren Sahary zachodniej oczywiście te następnie trzeba wspomnieć, że to Sahara zachodnia część w zasadzie nie jest jedno miejsce za tekstem pisze w książce są tereny okupowane są tereny wyzwolone są obozy uchodźców i w każdej z tych 3 miejsc jest się zupełnie inny sposób od innej strony najtrudniejsze jest dostać się drewniane na tereny okupowane, a nawet nie tyle dostać się tam sam wjazd na Saharę zachodnią nie jest może jakimś wielkim kłopotem natomiast wjechać do stolicy do raju no i tam przedostać się do działaczy aktywistów związanych z frontem polisario oczywiste z organizacją walczącą o niepodległość Sahary zachodniej jak się pan dostał od Sahary zachodniej, ale też pojechałem w ogóle nas do obozów uchodźców w grudniu 2013 miejsc troszkę łatwiej się dostać tam Rembrandta miesiąc mieszkają w różnych obozach znam bardzo dużo ludzi ogromna część tych osób ma swoje rodziny po drugiej stronie miasta na terenach okupowanych wstrzemięźliwa łączność z bardzo utrudniona zostaje kilka kontaktów, bo wszyscy w obozach mówili nam zaniechanie jest teraz przyjechałeś Super, jeżeli chcesz naprawdę zobaczyć na czym polega ten nasz konflikt, a to musi czekać na tereny okupowane i zmierzyć się tam uda dojechać na studia rezonans i szczerze, że nie ma wyjścia trzeba tam pojechać dostałem parę kontaktów dojdą do do osób na terenach okupowanych, które mogłyby mnie przyjąć mogłoby się na mokro o nią opiekować w jaki sposób pokazać też i to w chwili to co się tam dzieje, a wszystko to z tego względu, że każdy lekarz dziennikarz obcokrajowiec związany z różnymi organizacjami, które próbuje tam wjechać większość tych osób jest momentalnie było to znana i deportowana z Sahary zachodniej muszę jakoś udało nam wjechać przez cele związane kontrakty udają się wjechać z do oddania ją na dotrzeć do RODO do osoby, które na mnie czekała na nich zostać tam przez trans prawie 3 tygodnie leczono kontrolowali pytali nagrań z kim pan jest co pan robić się pan zamierza pan, mówi że ja nie jestem formalnie jestem dziennikarzem jest z wykształcenia arch. Sergiuszem zablokować zapowiadają, że sam architektem jest na wakacjach na to pytanie pana co pan buduje we frankach w czasach bardzo często nie oczywiście na posterunkach, zwłaszcza na tym ostatnim, który z takim krytycznym posterunki przed całą stolicą barykadą, którego dni, od którego odbija się większość obcokrajowców próbujących się zdarzają musiał solidnie jak kłamać inżynierem wykańczają zastanawiają się 333 czy funkcjonariusz nie tam przesłuchujący jest przekonany, ale w nie pozwolono mi 1 z jakiego rzędu ratami nakłamał, że jadę jadę surfować dalej Wybrzeża ma dla Wybrzeża student musiał przenocować zjeść 1 dzień miasto na różne historie w pomieszczeniach kelnerzy pozwolono mi wjechać a gdy wjechałem same grają udają się bardzo szybko zniknąć z 0 z pola widzenia ewentualnych funkcjonariusze stęp zebrany przez URE przez mojego przyjaciela tam teraz przyjaciela wcześniej go nie znałem, które niczym czekało ich udana przepustu uciec na rondzie w ochronie praw mówi o ochronie pogranicznicy żołnierze policja ziemią kupowane przez kogo parking przez Maroko tak się stanie spełniliśmy sny te same Maroko, do którego jeździmy na wakacje, gdzie leżymy na twarzach, że surfuje my, gdzie podziwiamy piękne oczywiście krajobrazy zabytki i Małopolski w mało, kto z nas wie, że wypoczywający w tym kraju i darzą go bardzo dużą sympatią to jest kraj, który okupuje sąsiedni kraj niewiele mniejszy od Polski kupuje go 40 lat to jest oczywiście rzecz, która w, którą można znaleźć coś zainteresuje siądzie przy internacie w internecie znajdzie takie informacje, ale szczerze mówiąc to jest chyba 1 z najbardziej zapomnianych konfliktów na świecie jak to się stało, że pan zainteresował się z Saharą zachodnią i pan 1 z wywiadów, że tak jak powiedział, że w rządzie pana poprzednią książkę może może wróci, że pan zobaczy, gdzie zdjęcie i Galasa zdjęciu był wielbłąd wół kutra z jakiegoś takiego rybackiego i to on na pustyni pan dbać oto zdjęcie pasy już pan musi tam pojechać zobaczyć w opisie zrozumieć czym było coś takiego przypadku Sahary zachodniej to wydarzyło się bardzo podobnie przed terminem w zasadzie też bardzo bardzo niewiele wiedziałem na temat samych Sahary zachodniej konfliktu inie marokańskie okupacji, a inżyniera też zarazem te informacje po prostu zupełnie przypadkiem błąkając się po Google Maps bardzo drogie przeglądać Google Maps jeździć po Afryce Azji już kursorem na faktach kursorem ziemi za mało przegrana, że zdjęcie bez okien trafiłem zupełnie przypadkiem na nas zdjęcia marokańskiego murom drugiego przez Saharę zachodnią i położonych na wschód radnego obozów uchodźców za czas, by grzebać w tym zdjęcia kolejne zdjęcia szybkie szybkie ogrzewanie i zwolniła się historia akurat wtedy szukałem czegoś co łączy niczym się zająć już takiego tematu, który nie tak pochłoną jak wtedy to morze Aralskie na 1 tutaj w zasadzie momentalnie służy nam, że w Olkuszu Tesco, ale co było w tym najbardziej przyciągającego i pociągającego mur na środku pustyni czy też same znaki zapytania, które się działania jak się zaczną się tym interesują naszych lasach chyba te znaki zapytania to, że nie wie, że w ogóle istnienie tych konfliktów obozów oraz tego muru, które są dla mnie niesamowitym zjawiskiem są to fortyfikacje największą razem to jest największy nasz monitoring tak po murze chińskim jest największa działająca w chińskim, że tylko zabytkiem mówi marokański jest największą obecnie działającą już funkcjonującą cały czas fortyfikacje na ziemi w 1900 km długości jakaś olbrzymia jasnym bodajże 160  000 żołnierzy ogromne instalacje wojskowe oraz systemu w noworocznych przez przez 15 lat konflikt, który toczył się ona na terenie Sahary zachodniej między z 1 strony Marokiem w początkowej fazie też Mauretania Manana szybko wypadła z zachowaniem mogła być zbyt słabym państwem, a po drugiej stronie partyzantami saharyjskiej ni dla Maroka zaczął przegrywać z naturą, więc przegrywać solidnie merem mimo ogromnego wsparcia imponująca roztrząsać ze strony Francji ze strony Stanów zjednoczonych barakowóz zaczął przegrywać wojnę z garstką partyzantów i w latach osiemdziesiątych amerykańscy doradcy wojskowi wpadli na pomysł, że trzeba po prostu ukrócić działania partyzanckie i największą zaletą była błyskawiczna mobilność przemierzania tysięcy kilometrów przez pustynię, więc pan zaczęto konstruować taki ogromny wał ziemny mur po prostu, żeby ukrócić handel błyskawiczne przemieszczanie się partyzantów i Janowiec początku lat osiemdziesiątych funkcjonuje tam cały czas jak to wygląda teraz znaczy oczywiście tam są partyzanci jest armia marokańska jest kraj, do którego trudno wjechać śledczy po jest jest jest podejrzenie, że ci dziennikarze lub kimś, kto chce to o opisać, kiedy one w końcu zjawił się w stolicy Sahary zachodniej, a zacząć rozglądać po ulicach to co pan zobaczył w Katyniu było tak myślę, że kiedyś jechałem z Sahary zachodniej zdążyłem tylko zejść ze schodków autobusy momentalnie został zgarnięty przez człowieka znamienne nie czeka wsadzony do auta nie zdarza nawet ZZ chcemy zapytać czy to jest na pewno ten człowiek i odjechaliśmy rajd przez przez ileś następnych dni w ogóle nie wchodziłem w jego domu było spore niebezpieczeństwo, że ludzie jako obcokrajowiec 3 dwumetrowy zostanie bardzo szybko zauważony zamieszczono masa donosicieli na ulicach ani też cała masa wzrost różnego rodzaju służb specjalnych policji wojska na pewno by to nie umknęło uwadze inna moja wycieczka dla funduszy są bardzo szybko skończyła, więc ileś dni spędziliśmy, siedząc w domu, gromadząc materiały tam przychodziły do nas różne osoby znajomi mojego przyjaciela, a hale po paru dniach w końcu zobaczyłem to miasto jest niżej przestrzeń na taką na wieczorną przejażdżkę wsiedliśmy w samochodzie tam skulony na tylnym siedzeniu także za bardzo nie wystawać przez siebie w sferę Mrzygłocka, która na głowę dokładnie objeżdżanie po tym, mieście i to błąd to było coś niesamowitego, bo ja widziałem sceny z tego miasta wcześniej na różnych filmach na YouTubie można znaleźć na internecie widziałem na zdjęciach niewyobrażalną ilość policyjnych wozów opancerzonych wozów z armatkami wszelkiego rodzaju sprzętu tak naprawdę do tłumienia demonstracji teraz, kiedy widzisz na żywo, kiedy przyjeżdżasz obok tego obok roboczych zagonów policjantki takiej ciężkiej tak niczym w policji, która służy do tłumienia rozpędzania demonstracji na trop niesamowite wrażenie PRL i na sedesie przekonuje, że to wszystko za test na żarty to ta sprawdziła to wszystko co się działo na tych zdjęciach na na filmach co się dzieje tutaj siedzieć na co dzień pomimo pomimo tak olbrzymich sił w porządku bezpieczeństwa tam ludzie nadal protestują tak niemalże każdego dnia to proces oczyszczenia przebywają ci drudzy przegrani przybierają różną formę luźną różną siłę, jeżeli działający jakieś wydarzenia związane z zakonem tak jak coroczne głosowanie na świat w radzie bezpieczeństwa troszczy się te demonstracje się wzmagają minister na ulicach wszędzie tam naprawdę dantejskie sceny RM, którzy są niesamowicie odważny to jest kwestia to z dystansu jest napisane na pierwszej stronie książki, że żaden z bohaterów tej książki nie zgodził się na zmianę swojego imienia i wręcz przeciwnie nalegali, żeby pojawić się w tej książce zmieniają nazwiska jako takiej taką demonstrację tego nam się nie boją są u siebie nie mają co ukrywać, a to, że zasięg kolejny raz więzienia czy uczyć kolejny raz będą torturowani i nie ma dla nich znaczenia dlatego nie zrozumiałem nie do końca nie rozumiem tego nadal to chyba najbardziej widoczne w historię, którą pan opisuje dwójki bohaterów, którzy po prostu pewnego dnia poszli na komisariat policji prowadzili tak jesteśmy z komisariatu tak, ale proszę Pach Pach Pach, którzy coś co się wymyka takiemu naszemu naszym kalką Otóż system to siły prewencji policja tajna policja atomy, którzy jesteśmy konspirator namiotu w pewnym momencie chęć zamanifestowania, że co wobec tych ludzi to jest jakiś rodzaj wini en nie do końca zrozumiały i dla nas rynki godności na pewno też na pewno tak oni mają w sobie niesamowite niesamowitą godność taką właśnie touran, a ona jest w jaki sposób na niższe niż ta nasza Europejska i to ta różnica jest zakaz bardzo trudna do uchwycenia przez Rosję potrafię tego wyjaśnić się z tym stykają bardzo często z pasażerów w przypadku każdej osoby, z którą rozmawiam zarówno na terenach okupowanych, jakimi jakich obozach uchodźców na tak godność była dla mnie czymś czasami po prostu tak FIA niż, grając zniewalającym wręcz telefonów i właśnie dwójka trójka chłopaków, którzy wiedząc, że są poszukiwani przez przez marokańskie służby specjalne organizowali potężne demonstracje sami zastanawiają się zgłosić mówiąc krótko przynieście wszystko na kartę już szansa, że określenie z mojej i maczety i później straszne rzeczy i mimo to, że ta okupacja marokańska trwał 40 lat w dni gdzieś tam władze Maroka miały nadzieję, że jednak kolejne pokolenia jak już się nie będą znały tej wcześniejszej wolne Sahary zachodniej Marta Wrzosek walka walka w nich gdzieś tam wiem, że powoli uspokoi się dokładnie odwrotnie lalką, kiedy mówimy o aktywistach -li niem nie mamy problemu z tym, żeby mu już obecny rok później bohaterowie to jest jednak, że historia, ale druga część to jest samo społeczeństwo to jest on, że na takie określenia Sahary czy cynk tak się zastanawiam się prawdopodobnie dopiero swoją książką staną się też znajdzie się aż takim określeniem najpierw musiałem Sahary czy seton pewnie ktoś, kto mieszka na pustyni Sahara koniec roku a, a w późnych godzin z każdą stroną lektury pana książki zrozumiem to społeczeństwo, które po pierwsze ma wyraźne poczucie odrębności na pewno od 3 i Maroka na pewno mniejsze, ale jednak też od Mauretanii w stronę zasiedli obok, ale na pewno duże wobec angielskie sąsiada a, ale on jest jakość jak rozumiem spójne co łączy tych ludzi oni są dobrze, że kim oni są jako społeczność jako jako naród czy w ogóle nie myślą takimi kategoriami, że oto jesteśmy osobnym no i rzekł bym właśnie narodem zdecydowanie tak RM, które z naszej Europejskiej perspektywy zachodniej myślę, że sam też, że te wszystkie narody saharyjskiej subsaharyjskiej do 1 worka i to nazwa Sahary czy cel demona może być w pewnym momencie myląca jako dotycząca po prostu ludów mieszkających na całej Sahary to dowodzi się stąd, że naród, który mieszka na Saharze zachodniej oni mówią o sobie słuchałem co tu z dokładnym tłumaczeniu przekłada się na Sahary czy po prostu linę, ustalając zapisy z redaktorem wydawnictwa uznaliśmy, że żona tak to jest najwłaściwsza nazwa desant wiele innych aplikacjach to też jest się pojawia w ten sposób oni mają bardzo silne poczucie własnej odrębności narodowej nie nawet, obserwując ich widać od razu, że niczym innym narodem niż Marokańczycy niż Algierczycy faktycznie zbliżonym do domowych teatrzyków kulturowo natomiast mają swój język mają swoje dialektu arabskiego, który dla sąsiednich narodów zupełnie niezrozumiałe w mają swoją kulturę swój charakterystyczny islam i tym co też bardzo mocno odróżniają struktura społeczna, a mianowicie bardzo wysoka rola kobiet i społeczeństwo muzułmańskie, które kojarzy nam się zazwyczaj dość odwrotnych stronach w tej kwestii tam kobiety są na każdym aż na każdym stopniu cieszą się pełnym równouprawnieniem względy obyczajowe względy prawne piastują bardzo wysokie wysokie stanowiska trenera darzą się w sądzie żona ogromnym szacunkiem ze strony kobiet ze strony mężczyzn ale dlaczego tak jest w nas, że zachodni z kilku względów to samo to są nimi San rzeczy sięgający gdzieś tam bardzo głębokiej historii takiej historii, by duńskiej romantycznego życia wmurowania tej pustyni natomiast też bardzo ważnym elementem była była już sama walka o z Maroka czekam na 3 miesiące latem tego roku, kiedy wytworzyła taka sytuacja, że ogromna część Syryjczyków musiało uciekać jedynym kierunkiem ucieczki była Algieria, która wczoraj, która udzieliła schronienia na gwałt wszędzie dookoła Maroko Mauretania każdy mężczyzna chłopak, którzy nie, który był w stanie chwycić zabrałem no to trzecie być może z maratończykami w obozach uchodźców zostały same kobiety dzięki nim ten naród tak naprawdę przed jego tożsamość kulturowa wygląd fizyczny tak naprawdę one zbudowały cenne te obozy od zera, a tam nie było nic nie dostali po prostu skrawek pustyni zabezpieczyły te obozy przez 2 lata temu nie dotarła żadna pomoc międzynarodowa wysiłek, który w których, które podjęły linearnie, któremu sprostały kobiety Amnesty w Żywcu i niewyobrażalne tamci mężczyźni, którzy od czasu do czasu, gdy wracali wracali z wojny Ronin to co o nich słyszałem później między nimi wywiad rozmawiam z nimi w zasadzie każdy z nich podkreślał że, gdyby nie kobiety Sahary niskie co nas nie było nas nie było jako narodu i, a więc dla nich zupełnie czymś nie do pomyślenia jest cena niż cokolwiek przemoc wobec kobiet i nic nie zdarza coraz to tym bardziej zaskakujące, że to społeczeństwo, które musiało w pewnym sensie żyć na wygnaniu i budować z tą swoją świadomość na wygnaniu w takim sensie, że po wkroczeniu armii amerykańskiej ucieczka na pustynię na wschód czy dodała do obozów uchodźców skończyła się takim stanem zawieszenia, bo jak rozumiem, że teraz mu można powiedzieć, że ten teren jest podzielony pomiędzy właśnie regiony, gdzie można spotkać Sahary czeków jak rozumiem mówią oni oto jest nasza uznawana i na razie przez niewiele krajów na świecie, ale jednak ojczyzna oraz tereny, które są okupowane przez Maroko czy dobrze opisuje Telekom oraz któż nie więcej także cała Sahara zachodnia została podzielona mniej więcej w proporcjach 2313 te 23 zachodnia część jest wokół jest pod okupacją marokańską tamże mniej więcej połowa ludności rdzennej Sahary cieków 13 i mineralne wschód od marokańskiego Morąg to taki skrawek ziemi ona skontrolowana przez partyzantów frontu polisario, że to jest taka stara taka dziwna kraina tam nie ma żadnych jasnych zasad są tylko gdy tylko pustynia i rentach i bazy wojskowe jest jeszcze całe zgrupowanie obozów uchodźców one są już w Algierii i za granicą, ale i tam tak naprawdę funkcjonuje całe Sahary niskie państwo Sahary ska arabska Republika demokratyczna na wygnaniu w ze wszystkimi swoimi instytucjami z prezydentem ministerstwa ministerstwami parlamentem wszystko w warunkach obozowych systemami edukacji szkolnej opieki zdrowotnej to jest to jest jak taki unikatowy w ogóle Fura społeczno-polityczne nie znam czegoś takiego, gdzie indziej na świecie zazwyczaj obozu uchodźców kojarzą nam się jednak z ogromną ilością bezradnych zagubionych ludzi którymi próbuje się jak opiekować jakaś garstka ludzi z organizacji humanitarnych tamto obozy są zarządzane kontrolowane przez samych uchodźców w jak wygląda z perspektywy polityki międzynarodowej było kilkakrotnie miało się odbyć referendum, który miał przesądzić o tym czy ludność Sahary zachodniej w c, a autonomią niepodległość może chce być po prostu w państwie marokańskim Toruń i temat referendum się pojawiają pojawił pierwszy raz bodajże w Rumi na przełomie lat sześćdziesiątych siedemdziesiątych pograć jeszcze Sahara też na zachodnią, bo pod panowaniem Hiszpanię hiszpańską kolonią i w razie gdy rozpoczął się konflikt się 1005. roku oczywiście kino referendum zapomniana, chociaż tam parę razy na wracało na dobre wrócił po dziewięćdziesiątym pierwszym roku jest pomysł zorganizowania referendum, kiedy ponad 15 lat nie przyniosło żadnego rozwiązania w cały zbieg okoliczności geopolitycznych przełomu 80 i dziewięćdziesiątych land zmusiło obydwie strony do zakończenia do wygaszenia tego konfliktu co było oczywiście pod auspicjami Unii afrykańskiej i Iran ZO ONZ, który obiecał Sahary czy komuś, że dostaną swoje referendum, w którym słyszeli od początku lat 90 to było warunkiem tak naprawdę zawieszenia broni to referendum do dziś nie zostało przeprowadzone w latach dziewięćdziesiątych opóźnienia początku 2001 . wieku mieliśmy ileż na świecie przypadków zostało zorganizowane referendum, które tworzyło, którego wynikiem było utworzenie nowego państwa Sudan Erytrea Tymon Timor wschodni dość analogiczne przypadki co już zmian Sahara zachodnia nigdy tego referendum czy bez możliwości wypowiedzenia się samostanowienia nie otrzymała z jakiego zdjąć buty zmuszą może nie polityka właśnie rusza już naprawdę znaczy, że dla niektórych słuchaczy słuchaczek jeśli wezmą pana książkę do ręki to okaże się, że najczarniejszym bohaterem wcale nie jest taki policjant, a torturując aktywistę tylko być może z UE paradoksalnie jakiś szef ONZ po prostu jak i to niejeden to jest najsmutniejsze w tej całej historii, że ten konflikt, bo trudno uznać, że konflikt został tam zakończone nie połowa ludności żyje na wygnaniu połowa pod okupacją ten konflikt jest podtrzymywany w jakim sensie przestrzennym przez organizację narodów Zjednoczonych Zjednoczonych, a przede wszystkim przez państwa, które znajdują się w radzie bezpieczeństwa tej organizacji Maroko jest 1 z najważniejszych sojuszników w tej części już w tej części świata na pewno najważniejszym zarówno Francja i Stanów zjednoczonych w PRL destabilizacja Maroka czy na pewno by się wydarzyło w momencie utworzenia niepodległej Sahary zachodniej nie jest w interesie tych państwa ani w zasadzie żadnego państwa Europejskiego, zwłaszcza w kontekście tego co się dzieje w ogóle teraz w Afryce, więc wszelkie pomysły powrotu do referendum są blokowane w radzie bezpieczeństwa były dni blokowane przez przez przez szereg lat najczęściej groźbą francuskiego weta, tudzież jakąś zakulisową polityką dania 1 z bohaterów których, które których, który występuje w książce to podsumowanie to co może także nie jesteśmy kupowanie przez przez Maroko z Marokiem myśmy się wrażenie bardzo szybko myślą o kupowaniu przez narody Zjednoczone później, kiedy słyszysz coś takiego protestu z tą straszną tez przytłaczające Tristan wreszcie sprawę tak naprawdę wszystkie organizacje, które stworzone przez kraje, które domyśliłem się z liderem praw człowieka oraz służą temu służą rozwiązywaniu konfliktów oraz służą tylko i wyłącznie zabezpieczaniu interesów tych państw, które są rady bezpieczeństwa przede wszystkim nie są instytucjami demokratycznymi w żadnym stopniu, z jaką wizję przyszłości mają ludzie z kim pan rozmawiał w Saharze zachodniej czy też także jak rozumiem nie bardzo wierzą w jakąś moc sprawczą ONZ-etu wieżowca w ciążę prędzej czy później Maroko zmienić swoją politykę czy też urząd prędzej czy później partyzanci nóż tak się niż po prostu podwoją kraj nie są bardzo trudnej sytuacji, bo już ONZ od wielu lat nie wierzy już nikt trudno znaleźć Sahary czy faktury dach i wypowiedział dobre słowo ONZ oraz leczenia, chociaż cały czas władzę saharyjskiej arabskiej Republiki Demokratycznej uczestniczą w procesie pokojowym w negocjacjach nie mnie zarzucającego, wykazując przy tym bardzo dużą cierpliwością godną godną podziwu z drugiej strony bardzo dużo ludzi po obu stronach muru, a pan mówi o wojnie, w którym którą część z nich postrzega jako jedyne powrót do wojny postrzega jako jedyne rozwiązanie to próba rozwiązania coś co może w ogóle jakikolwiek sposób poruszyć ten temat zwrócić uwagę świata i cokolwiek i coraz to dążenie w kierunku wojny jest coraz bardziej widoczne nawet gdy spotykają szereg ludzi z jakichś w tym także, a także z polityków Sahary niskich rat, tudzież osobistości jak sam ważnych, które chce mówiły na mnie ta wojna jest niedobra rolnik wiemy wszyscy, że żona jest czymś złym in, jaką front polisario jako organizacja taka Itaka i staramy się uniknąć, ale jeśli zapytasz mnie osobiście to pragnę wojnę Niemcom ile to jest to jest coś co bardzo często słyszałem zarówno wśród młodych zarówno wśród starszych tych, którzy pamiętają jeszcze ratowania tej sprzed 1001 . roku zarówno wśród kobiet zarówno wśród mężczyzn po obu stronach muru i też też to taka trochę strat cięcia świadomość, że ta wojna nie zakończy się niczym dobra i możliwe, że nie przyniesie żadnego rozwiązania, ale jakiś sposób ta międzynarodowa bezczynność, która nami mówią w krajach zachodnich jest na rękę i na ich doprowadza do desperacji w tym czy podczas rozmów z różnymi Sahary zachodniej scenariusze pan co i jak widzi całą sytuację ktoś dopisuje pan parę takich sytuacji pisali Sahary zachodniej ktoś przywieziony z Maroka czasami z północy Maroka z odległych rejonów jako żołnierz jako policjant sam jako mogą użyć takiego określenia Osadnik ktoś, kto jest przywieziona na miejsce, które muszę mówić, że to szczęście wieczne część wielkiego Maroka RO jak jak oni to widzą czy czy też w ogóle znacząca część z nich, chociaż liczbowo ludności to mieszkający w ogromnej rzeszy dzięki ogromnej Marokańczyków została przesiedlona na tereny Sahary zachodniej niż siłom i prostą władze oferują tam bardzo preferencyjne warunki życia zwolnienia z podatków wyższe płace i gotowe czekające praca przecież on odbywa kosztem Sahary cieków, więc dla wielu ludzi to jest bardzo atrakcyjne, żeby pojechać na południe i zamieszkać, dodając możecie dachy jest praca jest jej jeszcze sporo są pieniądze teraz mniej realne teraz są krytycy są skolonizowane ni więcej razy 4 i stanowią 14 mili w niektórych miastach 15 część populacji, więc zostali w zasadzie przetłoczeń, jeżeli chodzi o opinie samych Marokańczyków większość z nich zdecydowana większość popiera oczywiście całą prowadzoną przez Maroko politykę zgadza się z całym mitem założycielskim wielkiego Maroka czy Sahary zachodniej jako części Królestwa marokańskiego trudno naprawdę znaleźć kogoś, kto by kto by się przyznał, że to jednak nie do końca tak wygląda to tak przytacza historię, która nie opowiadał Krzysztof sierota, który w, których nasz kraj recenzował książkę bardzo wiele razy był już w Maroku rozmawiać z wieloma osobami mówią, że kiedyś spotkał człowieka, który gdzieś tam komfortowo po długich rozmowach przyznają, że kiedyś brał udział w wojnie i znęcanie się do bardzo rozmawiać o tej wojnie było widać, że nie jest powodem do dumy ani kluby natomiast tak jak mówię bardzo trudno spotkać Marokańczyków którzy, którzy w dziesiątkę kraj Saharę zachodnią było tylko dziennikarze musieli opuścić mieszkając we Francji Hiszpanii czas pani też o tym, że ogromna część społeczeństwa marokańskiego jest bardzo kiepsko wykształcona ogromna część nie czytać pisać w latach tamta propaganda, która mówi o tym, że Sahara po prostu Sahara zachodnia była była częścią wielkiego projektu marokańskiego on efektem tego jest to, że któreś pokolenie w tym wzrasta tańszy wyobrażam i wszystkie możliwe czarne scenariusze, które mówią o tym, że za ciężką nogą, a przed front polisario decyduje się na podjęcie intensywnej działalności zbrojnej ma do czynienia właśnie z filmów z miejscowościami z miastami, gdzie gdzieniegdzie Marokańczycy stanowią większość tych co teraz to ciekawe sam Marokańczycy mieszkający właśnie mianem na terenie Sahary zachodniej, którzy popierają po cichu dążenia dążenia Sahary czeków ze względu ze względu na to, że marzy się tam lepiej żyje w samym Maroku i mniej wiedzą że, gdyby Sahara zachodnia odzyskała niepodległość, stając się dość bogatym na kraje z bardzo niewielką ilością ludności żyło jeszcze lepiej jest ta pamięć 1 z zamożniejszych krajów swego czasu tak to podaję za czasów hiszpańskiego organizatora w tym momencie zrobiło się także rzeczywiście było to już ostatni tak tak, bo Sahara zachodnia jest nam bardzo rzadko zaludniona tam mieszka naprawdę niewielka ilość ludności natomiast im kraj dysponuje potężnymi zasobami naturalnymi bogactwami które, które zapewniały już wtedy w czasach hiszpańskim bardzo dostatnie życie dach i ich wtedy Hiszpanom tym samym Sahary czekam to była dość bogata Kolonia anty bogata, że ludzie mieszkający w okolicznych mną trochę zazdrościli Sahary czeka bardzo trudno przewidzieć jak niegdyś wyglądał taki konflikt, jakbym była niegdyś wyglądała też reakcja tych ludzi bardzo trudno przewidzieć, jaką niby głosowanie referendum, bo to sama idea referendum przez wiele lat ewoluowała tłumaczą, że na ataki taki poziom, że do głosu mieli być dopuszczeni także marokańską osadnicy ku zdziwieniu Hassana drugiego frontu polisario się na to zgodził się bardzo trudno przewidzieć jak oni zagłosują sądzę, że nie wszyscy zagłosowaliby za integracją z Marokiem, a także jest stron wskazali też nie niejednoznaczne, a czym jakąś wydał książkę i okazało się, że jakiś komentarzy się pojawiają to czy dominowały takie, że Czytelnicy czytelniczki mówili o dziękujemy bardzo naświetlania portret tego tematu poniesione z mało znany przynoszą pojawił się też bardziej krytyczny o winie przez takie, że jednak jako swoisty maraton jednak bierze pan w stronę ulica Anieli mieszkańców czy Sahary czeków bardziej to widać pana książce bardzo wyraźnie co zresztą nikt z nich zupełnie zrozumiałe tak z perspektywy pana podróży, ale czy były takie głosy, że spotykają się z bardzo różnymi głosami RN większość to były głosy dziękując, że zaraz za ujawnienie tej historii zarazem naświetlenie problemu nawet otrzymywałem też dużo głosów od osób które, które znają masek podróżował i rejonie i znająca Maroko nie słyszałem o konflikcie mniej NATO to on do zatopienia byłem chyba najbardziej wdzięczny że, że udało mi się coś takiego naświetlić natomiast swoją rolę dostałem też, że już szereg opinii bardzo krytycznych co ciekawe część z nich to zła opinia Polaków mieszkających w Maroku, w którym ta książka się bardzo spodobało czy nie będę przytaczał tych ich mniemaniu niektórych wpisów, które zarazem e-maili do MO Andersia niecenzuralne ale w jakich merytorycznym wydźwięk tego mnie bardzo interesuje czy co pan zarzuca, że z żalem po prostu kłamstwa to, że jestem John agentem frontu polisario, że jest sponsorowany przez Algierię tego rodzaju tego rodzaju bzdury co ciekawe na 1 ze spotkań autorskich w Poznaniu w bibliotece Raczyńskich pojawili się Marokańczycy domyślam się, że gdzieś tam wysłani wysłanie przez ambasadę, która kilka dni wcześniej grała oficjalne stanowisko w sprawie książki ambasada Maroka dach centrum z bohaterek książki transmisja w 2 Santos kilka dni wcześniej robiliśmy wywiad dla dla 1 z serwisów internetowych w Krakowie i tutaj w Polsce był 1 z bohaterów książki pan Zachara, który ukrywał mnie już, że mają dużo taniej przez miesiąc brał udział w większości spotkań i regionów po to, potem potem w wywiadzie ambasada wystosowała pismo do do redaktora tego portalu prostujące przedstawień przedstawiającym wiązki tkanek oficjalną historię Sahary zachodniej z punktu widzenia Maroka wiedząc oczywiście Sahara zachodnia jest była jest jednak zawsze będzie częścią częścią Królestwa, że sąd polisa jest marginalną organizacją terrorystyczną przemytniczą sponsorowaną przez szkołę przez Algierię znak naprawdę Algieria próbuje zdestabilizować region, że obozy uchodźców są więzieniami utrzymywanymi przez Algierię w, a stary Żyd mieszkający na terenach okupowanych, ciesząc się wszelkim rozwiązaniom ani wolnością to samo później usłyszeliśmy mają na tym spotkaniu, na którym pojawili się jak i twarzy pojawia się grupa maratończyków 1 z nich sam zaczął nagrywać spotkanie z tekstem spod poły marynarki z dnia usłyszałem, że jest właśnie jest w mieście na pewno finansowany przez Algierię i dobrze wszystkim nie było w tych miejscach, w których które, która opisuje on do Londynu, bo one tak nie wyglądają coraz groźniejsi megaherce z nich nie istnieje zamieszka z z firmy z terenów okupowanych reprezentowania narodu na spotkaniu nie pochodzą wcale z Sahary zachodniej tylko pochodzące z Palestyny zwłok obu stronach frontu kompletną bzdurą są takie argumenty, na które w ogóle trudno odpowiedzieć, bo trzeba udowadniać, że nie jest wielbłądem gdyż natomiast tak, podsumowując z tych głosów krytycznych było jednak stosunkowo niewiele bardzo dużo ciepłych opinii jednak w centrum, dziękując za bardzo za opisanie tematu zastanawiają się dzisiaj biorąc pod uwagę pana książkę, która dziś mówimy o wszystkie ziarna piasku i poprzednią książkę może może wrócić o jeziorze czy też może Wolskiemu w zanikającym ich, więc takie wrażenie, że z pewnej perspektywy to trochę podobne książki, bo pomimo tego, że w pewnym momencie zacząłem bardzo kibicować Sahary czy kompasu uświadomiłem, ale jak bardzo świat politykę międzynarodową i otoczenie jest nie tylko przeciwny temu, że powstało takie państwa Sahara zachodnia jakiemuś referendum, w którym się podzielić ludziom tak naprawdę jest to społeczność trochę tak mierzone obiektywnymi okolicznościami trochę tak jak to wysychające morze Aralskie po prostu nic się już tym nie da zrobić po prostu to jest taki jacht coś z tym nie jest to 2 tematy są podobne do 4, a propos Sahary zachodniej nie można się było zastanowić czy dla nas Europejczyków ewentualna destabilizacja Maroka, pamiętając o tym, że cieśnina gibraltarska jest bardzo wąska byłaby dla nas dobrano nie o referendum była destabilizacja tak twierdzą władze Maroka tras pytanie czy oderwanie Sahary zachodniej musiałoby się skończyć destabilizacją destabilizacją Maroka jakimś tam upadkiem monarchii, czego się wszyscy boją mają się tak mogłoby się mogłoby się wydarzyć trudno powiedzieć im się, że jednak sporą sporą częścią problemu ach, jest to, że z naszej perspektywy na większość krajów z rady bezpieczeństwa są kraje zachodnie plus Chiny po prostu nie chcemy sobie sprawiać kłopot tak naprawdę miasto nie interesuje jest, jakie jest wyniknęła taka sytuacja dla nas lepszym miejscem pewien francuski polityk tak mówi rozwiązaniem problemu jest brak rozwiązania i też właśnie dobra nie wydają się że to jest takie podejście jest kłopotem, że gdzieś tam sobie żartujemy prawo do decydowania czy czy dana dany naród zasługuje na państwo czy nie szczególnie z naszej perspektywy jako znęcanie się narodu, który był pod rozbiorami narodu, który z czasami trwało 2 lata walczył o niepodległości mamy takie przekonanie, że skoro z tym, że deflacja, którą ona chce mieć własne państwo to powinno tak się stać korzystać z dość skomplikowana tak dobrze są szczególnie w miejscowościach, gdzie większość większości mieszkańców to są Marokańczycy potrzeba czegoś niesamowicie delikatnym snuć jakiekolwiek myśli o przyszłości jak niesprawiedliwe były początki tej z powodu dla sytuacji na pojezierzach to jest coś takiego, że przez 25 lat kiedy, kiedy zakończyła się oni miało miało dojść do referendum ma prawdopodobnie jego pomysłodawcy tak naprawdę nigdy nie grali na poważnie wiadomo położony zostanie na rzecz zorganizowane Maroko trochę przejmującą Saharę zachodnią przez ZUS przez zasiedzenie męska muzyka coraz trudniej będzie rozwiązać ten konflikt będzie wymagał coraz większego wysiłku dyplomatycznego Czasna rozwiązanie tego konfliktu był dobry dzień 1001 . roku do lat 75 piątym roku teraz może być coraz trudniej niż 3, a zwłaszcza, że w kontekście tego co się dzieje w ogóle oświecenia bliskim Wschodzie NATO nie jest takie ważne tak można było powiedzieć albo nawet odwrotnie ktoś może to pomoże, słuchając pana teraz to lepiej, żeby z Europa, która się zmagać z silnym tak wielu migrantów z Afryki północnej to lepiej, żeby tam stabilizowała wszystko znaczy, żeby tam status quo zostało obok jeśli tylko jakiś organizm państwowy się rozpadał naprzód Lidia to, że kończą automatycznie setkami tysięcy imigrantów uciekinierów uchodźców z kością nie chcemy kolejnego zamieszania to pewnie tak tutaj też jest teraz ta sytuacja wygląda o tyle inaczej, że jednak to są 2 oddzielne państwa, z których 1 po prostu zawłaszczyła drugie to nie jest 1 organizm zniesie, który się rozpada nie jest celem znam bardzo dobrze zorganizowana administracja przyszłego państwa administracja na całe państwa na na uchodźstwie, który w zasadzie tylko czeka, żeby je przenieść do Sahary zachodniej, a więc nie wiem czy ktoś może przewidzieć jak tutaj sytuacja się trzęsie się potoczyła się już w momencie odzyskania niepodległości co by się działo na samej plaży zachodniej tam tak naprawdę bardziej w Maroku to jest większy problem jednak ten mit założycielski wielkiego Maroka i tej monarchii ogromnej jest tak przywiązany właśnie do ogrodu do samego same monarchii ziemia jest spore prawdopodobieństwo, że tam to by zagroziło, zwłaszcza że co pan też o tym, że Maroko wewnątrz samego Maroka cel tego, którego mym znamy z map nie jest do końca jednolite górale z Wisłą górale infrastrukturze aktorzy, którzy przez wiele lat się mocno bili się z monarchią, w czym oprócz tego co pan na czoło morzu Aralskim tego co pan na książce nasz zachodni jakiś kolejny temat świta toną w głowie i przekuje go pan książkę o transferach, że trwają prace nad nad 1 tematem się na temat przypisze, a drugiego zanadto się przygotowuje trasę na przełomie września października byłem z władzami miesiąc znikam grzebania sobie z takim temacie też przed sprzed wielu lat starań sprzed 50 lat, ale nie chce zrozumieć trawę to jest historia niesamowitej postaci, które zechcą się w okresie odzyskiwania przez Zambię niepodległości i wpadła prosto na fantastyczny pomysł w krajach, ale z tych 2 do widzenia marketingu mistrzowskich zagrań Szczepan Burak dyrektor lasów i czekamy na stosie raz na 3 oczka do kolejnego tematyczne, które przygotowuje cudem chyba wyjdzie także banki trochę prowadził Edward równolegle ten drugi temat starej niecce jest znacznie bardziej skomplikowany trudny to jest demokratyczna Republika Konga i innym jego wschodnia część dni, ale kilka wątków, które codziennie tam interesują albo myślami albo w ciałem jest pan w Afryce ciągle czuć się z tego powodu jak pan z Chin przez ostatnie rok czytam doniesienia o tym jak zmienia się nastawienie europejskich społeczeństw uciekinier z Afryki to co pan się co pan czuł w no właśnie test w oczach, zwłaszcza będąc już od Sahary czeków i będąc tutaj Hamza, kiedy on otaczają mnie miesiąc jeździliśmy po różnych miastach pokazałem marsz niepodległości hasła, które były na ranę na transparentach znanej baśni z Maciejem wielu spotkaniach i może to to nie jest tak na temacie uchodźcy, który wcale nie chce przyjechać i zasiedlać, rosnąc tylko pragnie temu, żebyśmy tego, żebyśmy oddali mu jego państwo my jako społeczeństwo zachodnie międzynarodowych społeczność międzynarodowa noc w oczywiście bardzo dużą sympatią, gdy sztandarze Afrykę i staram się patrzeć na to wszystko to, że coś innej perspektywy wydaje mi się, że mówiąc dzisiaj w Afryce o problemie uchodźców z zapominamy o całej historii o wiekach historii, którą jesteśmy na Zaplątani może nie tyle Polska i Polacy coś co nieco inne kraje europejskie Niemcy Francja Hiszpania wielka Brytania i tak naprawdę to wszystko co się teraz dzieje jest rezultatem tego co sami robiliśmy tego jak pogmatwana jak brutalna jest historia samej Afryki Nowaka, który wyraźnie przełożyliśmy przyłożyć rękę, by nadal przykładamy mówię tutaj głównie Francji za to mówi pan to, żeby prowadzić z tego powodu też jako kombi jak Europa mamy obowiązki wobec Chin i obowiązki nie wiem czy to jest dobre słowo, ale my powinniśmy obraz są pod uwagę sumując opinii oceniających ludzi nikt nie wszystko takie czarno-białe sądzę, że jakieś obowiązki też mamy nie wiem czy polegająca na tym, żeby nikt tam wszystkich przyjąć sądzę, że to niech jak to się skończy, ale obowiązki polegające na tym, żeby próbować rozwiązywać konflikty, które są mu źródła, a które często sami same kraje europejskie powodowało powodują nadal przed czasem się ludzie uciekają, dlatego że nic się zwołania dlatego, żeby nie było tej wojny w Syrii Syria była całkiem dostatnim krajem nam się ludziom żyło fani komfortowo i mój kolega, który sam był wiele razy górą w fantastycznie wspominam ten kraj pokazuje zdjęcia to tam nie ma na co narzekać czuć przyjemny uciekają przed wojną tą samą, która teraz dosięga nas w postaci zamachów terrorystycznych oni uciekają przez konie przed tym samym, więc sądzę, że naszą odpowiedzialnością jest zdecydowana próba rozwiązywania konfliktów ani przymykania oczu tu odciął naszych oczu tak jak robimy to w ich sytuacji chociażby Sahary zachodniej tu no ale toczy się już będą odpowiednio czwarty to już powinno ono 3 proc czy później do czego zachęcam książkę naszego gościa wszystkie ziarna piasku jest książką wydaną przez wydawnictwo czarne w ubiegłym roku o naszym gościem był pan Bartek Sabela bardzo dziękuję bardzo dziękuję Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WIECZÓR - PAWEŁ SULIK

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam, oraz sprawdź jak działa nowe internetowe radio TOK+Muzyka. Wybierz pakiet Standardowy i słuchaj wygodniej w aplikacji!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA