REKLAMA

Jak rozpadał się obóz Solidarności w 1990 roku? Rozmowa z prof. Antonim Dudkiem

Historie Polski
Data emisji:
2016-04-17 19:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
48:07 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
to są historii Polski Karolina Lewicka dobry wieczór państwo z nami nasz gość prof. Antoni Dudek historyk politolog UKSW dobry wieczór panie profesorze dobry wieczór w TFI rozmawiać będziemy o rozpadzie Solidarności Lech, czyli o tym, okresie tak chciałabym to ująć między 4 czerwca 81009 . roku, czyli zwycięskimi dla Solidarności wyborami, a 24 czerwca roku dziewięćdziesiątego, czyli słynnym spotkaniem w Auditorium Maximum, który jest chyba takim symbolicznym końcem Rozwiń » Solidarności, jaką znaliśmy od roku osiemdziesiątego, gdy inny już z całą siłą ujawniły się te polityczne podziały i zróżnicowania na początek, jeżeli pan pozwoli panie profesorze to taki cytat z Tomasza Jastruna, który w Dzienniku napisał o tym, trudnym okresie dla Solidarności nastał czas pretensji, gdy ciało jest osłabione przez tyle lat niewoli wolność bywa jak trąd pretensje to 1 z objawów wszyscy do wszystkich wszystko, a tak naprawdę to ludzie mają pretensje do siebie samych, że jest nie tak jak by się chciało, bo to mamy wolność, a jest kiepsko i potem takie retoryczne pytanie na koniec jak chronić naród przed jego własnym obrzydliwym charakterem co się wydarzyło w tym krótkim okresie na wsi dokonał się pewien podział rzeczywiście bardzo istotny, ale może nie do końca w tej wielkiej Solidarności z lat 8081, bo w niej podział tych już zaczął dokonywać znacznie wcześniej tak naprawdę w stanie wojennym, kiedy się wyłoniła Solidarność walcząca Kornela Morawieckiego, a później w drugiej połowie lat osiemdziesiątych, kiedy się zaczęła powoli Solidarność wydobywać na powierzchnie z podziemia i Lech Wałęsa nie chciał się zgodzić na to, żeby reaktywować władze Solidarności te sprzed 13 grudnia w postaci komisji krajowej wybranej na pierwszym krajowym zjeździe, bo argumentował co było po części zgodne z prawdą, że bardzo wielu członków komisji krajowej albo wyemigrowało z przyczyn politycznych albo udało się złamać zostało po prostu współpracownikami bezpieki jedno, ale była grupa działaczy pro jest absolutnie nie zgadzała już 2 tysiące siódmym roku powstał też jakieś zło grupa robocza komisji krajowej to Andrzej Słowik to był Marian Jurczyk jeszcze kilku innych działaczy znanych Solidarności, więc cały czas odwołuje się domagali zwołania zwołania tych statutowych władz Wałęsa odmawiał natomiast wydarzenia, o których pani mówi dotyczą tej głównej części Solidarności która, jakby nie popierała grupy roboczej komisji krajowej i popierała Solidarności walczącej popierało za to Lecha Wałęsy ten wielki obóz Lecha Wałęsy owa drużyna Lecha rzeczywiście zwyciężyła w wyborach 4 czerwca o 81009 . roku, ale już przed tymi wyborami zaczęły się pojawiać pewne tam pęknięcia podam taki przykład w ławie ludzi to jest zdumiewające, ale Tadeusz Mazowiecki i późniejszy premier nie kandydował w ogóle w tych wyborach, a dzisiaj byśmy uznali jak to możliwe, że w jakiś polityk z jakiegoś obozu kandyduje patrioci zostaje premierem, a wcześniej kandydował do parlamentu udało się zupełnie szokujące nawet wtedy tak była, dlaczego dlatego, że Tadeusz Mazowiecki nie zgadza się na kształt list kandydatów Solidarności sposób Ano właśnie w zaprotestował, by właśnie nie zgadzając się na torze Wałęsa arbitralnie dojść z Bronisławem Geremkiem Jackiem Kuroniem Adamem Michnikiem ten kształt list w ustawie ustawili w no ale może nie zgodził, ale Błasik Lech Wałęsa złożył mu słynną propozycją, zwłaszcza panie Tadeuszu będzie pan premier tak jest dokładnie i tutaj było też zarzewie konfliktu, choć nie tego głównego, bo pamiętajmy, że tak naprawdę między mniej więcej z końcem obrad okrągłego stołu, czyli kwietniem już się 1009 . roku, a właśnie sierpniem 80 tego dziewiątego główną osobą osobą nr 2 w obozie solidarnościowym po Wałęsie wydaje się Bronisław Geremek jest szefem obywatelskiego klubu parlamentarnego i kiedy zaczynają się już po wyborach czerwcowych takie nieoficjalne sondaże czy Solidarność, by ewentualnie tworzyła rząd jest takie słynne pytanie, które by członek biura politycznego prof. Wojtkowski kieruje do Adama Michnika czy Solidarność wytworzyła rząd to kto byłby premierem Michnik idzie na konsultacje z Wałęsą i wraca zapowiedział, że będzie nim Bronisław Geremek i tak to wygląda w czerwcu pięćdziesiątego dziewiątego tygodnia okazuje się, że Wałęsa chce w zależności od tego jak to będzie ujmować, aby neutralizować Geremka albo równoważyć siły w tym nowo nowy sponsor chciał po prostu równoważyć siły to co później nazwał wymianą zderzaków już później, kiedy mówiło premiera, kiedy był prezydentem tak naprawdę stosował już wcześniej to świetnie widać jak się prześledzi, kto był głównym szlakiem pełnomocnik Wałęsy do rozmów z władzami PRL w końcu lat 80 nawet w pierwszej fazie jeszcze zanim w ogóle się o okrągły stół się pojawił na horyzoncie był prof. Stelmachowski później, kiedy zaczęto na poważnie rozmawiać o rozmowach okrągłego stołu, gdy się pojawiły Magdalenki nagle w rolę Stelmachowski obchodzi Tadeusz Mazowiecki ale kiedy już obrady okrągłego stołu się zaczynają docierać Magdalenka oczyszcza Mazowiecki jest tam obecny, ale głównym rozmówcą i to widać z zachowanych dokumentów filmów jest Bronisław Geremek Wujec apogeum, gdy dominacji Geremka dostać już mówiłem od kwietnia, kiedy Mazowieckich usuwana obok Geremek staje się tą osobą nr 2 w noc oraz latem roku osiemdziesiątego dziewiątego zaczną się, by kolejny spór spór, który rząd progres w sprawę, że tt frontu się bardzo szybko zmieniają, gdyż ten front Zlata osiemdziesiątego dziewiątego wewnątrz obozu solidarnościowego wygląda tak oto, że po słynnym artykule Adama Michnika wasz prezydent nasz premier zaś się dyskusja w obozie Solidarności czy brać władzy czy nie brać władz i paradoksalnie po 1 stronie tego sporu jest np. Adam Michnik i Jarosław Kaczyński, który Jarosław Kaczyński mówił na świat na zebraniu w Elblągu natychmiast nie ma władzy da natychmiast brać w rząd tak czasu w niecałą tylko, żeby jak powtarza tę koncepcję Michnika wasz prezydent nasz premier nie prezydentem zostanie Jaruzelski skoro już musi być, ale z drugiej strony mamy most na zamachy w Jaśle mówi w kwestii należy też mówić pierwsze powoli słynny artykuł Tadeusza mazowieckiego w tygodniku ma Solidarność jest redaktorem naczelnym, bo właśnie z turbo, gdy treść oddaje tytuł, że Solidarność nie jest przygotowana do tych leżą w testach kwestia mer tą kreacją, której myślą o Mazowieckim jesteśmy przygotowani, a nie mamy programu nie wiemy jak to się robi, więc może jeszcze tego nie bierz poczekajmy do 4 lata tak jak było w Magdalence ustalono, że po 4 latach będą w pełni demokratyczne wybory wtedy sięgniemy ewentualnie będąc 4 lata w sejmie w innych instytucjach sięgniemy po władcy od góry historia gwałtownie przyśpieszyła i tego przyśpieszenia doznał też sam mazowieckiego po 1 , 5 miesiąca zmienił zdanie w sierpniu zgodził się zostać szefem rządu i tu się zaczyna już prawdziwy praprzyczyna tego co później nazwano wojną Jaguś mianowicie Mazowiecki zostaje premierem, ale zostaje oczywiście z poręki Lecha Wałęsy i nie wydamy jeszcze Geremek kandydatem Jacek Kuroń, ale wiadomo, gdzie od początku jest to rodzaj pewnej szans od takiej gry w parze wygrała także Mazowiecki będzie sterowany przez niego ani w Mazowieckim odpowiada nie będę premierem malowanym dokładnie tak, czyli zrywać ze smyczy i to jest tak to prawdy o rzeczywisty powód aleje na poziomie personalnym w użyciu dotąd mówili o personalia wyłącznie, ale czasy zdawać sprawę, że ten konflikt niezwłocznie konfliktem personal tak naprawdę za Wałęsą i za Mazowieckim na przestrzeni roku dziewięćdziesiątego przełożą się tego 0910 . co krystalizuje się 2 odrębne wizje Polski, który zaryzykuje to do dziś się ze sobą ścierają, choć już bohaterowie główni leśnicy tak pojętych idei są zupełnie inny ton ropy jeśli zderzenie Polski liberalnej z polską liberalną z polską konserwatywną ludową narodową ta to bardziej skomplikowane po tej drugiej reszta Polska liberalna też nie jest jednolita, ale są też na pewno ten w wyraźny podział, choć Tadeusz Mazowiecki się właśnie obraz był podzielony był liberałem, bo młodzież uważa za chrześcijańskiego demokratę to jednak w tamtym podziale wokół niego zaczął się krystalizować właśnie ten ten obóz no właśnie, który jednak określam jako liberalny Bogusz doszło mimo wszystko najlepiej oddaje, choć on nie wykluczał właśnie osób, które zawsze były gorliwymi katolikami jak Tadeusz Mazowiecki rzecz w tym że, gdy tutaj raczej spór dotyczył nie doktryn politycznych, a właśnie wizję jak należy budować polskie porty po upadku rządów komunistycznych co jest głównym problemem ani tego panie profesorze, kto weźmie władza, a tego też oczywiście, ale mam wrażenie, że własność nie poczuł się zmarginalizowane tej polskiej scenie politycznej święcąc jednocześnie wielkie zagraniczne triumfy jak jest w Polsce nią zbytnio prawda dużo roboty, ale teraz pani zaczęła tłumaczyć, bo też prawda to czysta, że powstaje rząd mazowieckiego, który na co nas w rankingach zaufania społecznego sięga szczytu w Mazowieckim diewięćdziesięciu procentowe poparcie z drugiej strony Wałęsa też ma to poparcie jest listopad 81 słynna wizyta w kongresie Stanów zjednoczonych, ale w grudniu Wacław Havel, który jeszcze na początku roku osiemdziesiątego dziewiątego siedział udziały w Pradze w areszcie zostanie prezydentem Czechosłowacji, a Wałęsa jest tym kim był ćwiczący Solidarności fetowany na świecie, ale syn się władzy do galerii nie jest tym kim był już dziś Wałęsie zaczyna narastać frustracja, ale to tłumaczy, dlaczego Wałęsa stanie na czele obozu przeciwnego wobec mazowieckiego, ale nie tłumaczy nam tego podziału ideowego, której mówiłem powołał się tu trochę znajduje wbre w swojej woli tak dobre wały są co pokazuje jego późniejsza, ale też wcześniejsza droga życiowa bardziej by nam pasował do tego obozu liberalnego on, w którym był znacznie ściślej związany właśnie z Mazowieckim Geremkiem Kuroniem Mich no chyba jeszcze 1 linię podziału ci, którzy wierzą w Lecha Wałęsy i ci, którzy dziś ci, którzy uważają, że był świetnym trybunem Ludowym Halina Rosiak Jacek Kuroń, ale niekoniecznie sprawdzi się na tym stanowisku Prezydenckim, bo aspiracje prezydenckie bardzo szybko zacznie Lech Wałęsa ujawnia tak oczywiście natomiast to nie jest tak, że po tej drugiej stronie skupiają się wyłącznie ludzie wierzący w talenty prezydenckie Wałęsy, bo Jarosław Kaczyński tak Apple nie bardzo niewiele biorąc natomiast, jaki ma swoje oczywiście korzyści polityczne ładnie dla Kaczyńskiego tak naprawdę Wałęsa jest skutecznym narzędziem wyjścia do tej pierwszej ligi politycznej wobec euro zresztą co mu się uda i tutaj to jest rodzaj Sojuszu taktycznego to znaczy on się zaczyna w momencie, kiedy Wałęsa już w sierpniu właśnie osiemdziesiątego dziewiątego roku polecał braciom Kaczyńskim Lechowi Jarosławowi negocjacje ze Zjednoczonym Stronnictwem Ludowym Stronnictwem demokratycznym stworzenie tej koalicji z Solidarnością i to jest bardzo źle odebrane przez tych dotychczasowych głównych doradców prawda przez Bronisława Geremka przez Adama Michnika Didenkow i się będzie nasilał to zresztą warto przypomnieć, że to jesteś w domu nie tylko w konflikt personalny jest świetnie wyraził Adam Michnik jest taka dyskusja w kierownictwie Solidarności w Sierpcu osiemdziesiątego dziewiątego roku, kiedy Michnik, mówi że rząd chciał tworzyć z panami nie z rock jam ci, że czas tworzyć PZPR ani z lokalami zawiązali SD podczas gdy Kaczyńscy są innego zdania wozić lokaje będą bardziej ulegli i oni są, jakby korzystniejsze z punktu widzenia solidne informacje o tym jak koalicja ruszanie z ruchem stworzona tak, chociaż pamiętajmy, że PZPR też tam będzie miał 4 ministrów PZPR był, jakby nie do uniknięcia natomiast zasadniczy spór z jeszcze wróci do tych 2 różnych wizji Polski, bo w jak diagnoza mej, którą formułuje podział nie tyle Mazowiecki co my najbardziej tak poziom wyraziście Adam Michnik i inni autorzy forum gazety wyborczej jest na przełomie 81009. dziesiątego roku taka diagnoza, że dziś głównym problemem Polski już nie jest siły komunistyczne, które przegrały na PZPR się naszych oczach rozpada w styczniu dziesiątego roku przestaje istnieć głównym problemem staje się na drodze Polski Europy Polska zaściankowość ksenofobia antysemityzm klerykalizm podczas, gdyby diagnoza drugiej strony jest radykalnie odmienna na forum tygodnika Solidarność, który Wałęsa, który w USA powierza Jarosławowi Kaczyńskiemu co jest złe obrazą dla mazowieckiego obok pojedzie na takich bezpośrednich przyczyn, kiedy Mazowiecki zostaje premierem Wałęsa jako lider solidność ma prawo desygnować nowego redaktora naczelnego tygodnika Solidarność i ku rozczarowaniu mazowieckiego nie robi z nim z dotychczasowego zastępcę mazowieckiego Jana Dworaka wykop niespodziewanie dla londyńskiego właśnie to jest absolutnie dla nie tylko mazowieckiego, ale i wielu ludzi spoza tej elity warszawski solidarnościowej absolutnie obraźliwe Jaś Kaczyński to niezbyt lubiany mówi o Jarosławie bardziej się ceni Lecha w nalewkach bądź razie gdy istota sporu jak i polega na tym, że VAT dotyczy tych łamach tygodnika Solidarność mówi się o tym, że jednak głównym zagrożeniem dla Polski są dalej siły postkomunistyczne życia do każdej komunalizacji tego słowa to się nie używał o przyśpieszeniu tzw. chciał usunąć Jaruzelskiego zrobili Wojasa prezydentem i to się tak nam rozkręca aż do właśnie z wiosny, kiedy to ów wybucha bardzo mocno formy tzw. wojny na Górze Wałęsa mówi wójt OJ, tego wątku zaczniemy kolejną część naszej rozmowy czas na informacje z nami prof. Antoni Dudek rozmawiamy o rozpadzie Solidarności, czyli o przełomie lat 8990 c jesteśmy już na wiosnę roku dziewięćdziesiątego, kiedy to Wałęsa na posiedzeniu komitetu obywatelskiego jest 13 maja mówi jeśli jest spokój u góry to na dole jest wojna dlatego zachęcam państwa do wojowania zaczyna się słynna wojna na Górze tak, ale tak naprawdę Wałęsa był już wcześniej tu trzeba powiedzieć o paru wydarzeniach, które jeszcze przed majem mają miejsce, a mianowicie w styczniu 90 tego roku Wałęsa, gdy znowu jak może też wymierza policzek rządowi mazowieckiego ubiega mianowicie mazowieckiego w planowanym przez ten rząd w ogłoszeniu w ramach właśnie ich frakcji w jego przyspieszającej zmiany rząd mazowieckiego zdążył ogłosić, że wiosną odbędą się pierwsze całkowicie wolne wybory wybory samorządowe i Wałęsa na 2 dni przed jak już powiadomiony, że rząd ogłosi sąd wydaje oświadczenie rządowe od, żeby natychmiast wybory samorządowe przeprowadzić jedno i to jest oczywiście przez ekipę mazowieckiego odebrane jako policzek zaraz za tym Wałęsa robi drugi wymierza drugi policzek, a mianowicie uderza w tym niezwykle wrażliwe z punktu widzenia mazowieckiego temat, jakim jest obecność wojsk sowieckich w Polsce rząd mazowieckiego z powodu, które muszą długo tłumaczyć, ale generalnie nie chce tego sprawy poruszać w kontekście spra w związanych ze zjednoczeniem Niemiec, chociaż nasi sąsiedzi radzą, zwłaszcza wśród tych spraw ładnie w tym czasie Czesi Węgrzy, zwłaszcza kończą negocjacje od wyprowadzenia wojsk gen Wałęsa zaprasza na ambasadora sowieckiego Romney borowikowa do Gdańska i przed kamerami czy później widzów telewidzowie mówimy, kiedy wyprowadzić swoje wojska z Polski do końca roku macie to zrobić dziś jest to nierealne natomiast znowu cios rząd mazowieckiego w mojej później Wałęsa w ramach tej ofensywy dokonuje kolejnego posunięcia w całym komitecie obywatelskim, bo trzeba pamiętać, że istniało coś takiego, bo głównym tym ciałem poza strukturami związku zawodowego i wciąż wycieka komitet obywatelski przy Lechu Wałęsie od grudnia 81008 . roku w no i to było zdominowane jak się okazało wiosna muzyczna początku roku dziewięćdziesiątego przez ludzi bardziej popierających rząd mazowieckiego niż Lecha Wałęsy w związku z tym WSA doszedł do wniosku, że trzeba dokonać zmian i nagle przypomniał 07 komitet nie ma przewodniczącego obrady tego komitetu zwykle prowadził Bronisław Geremek, ale formalnie nie był przewodniczącym istniał tylko stanowisko sekretarza komitetu Wolskiego, któremu Henryk Wujec i właśnie jak Mścisław najdokładniej tak Deus ex machina tak, ale pamiętajmy, że Najder jest postać bardzo zasłużoną były dyrektor sekta polskie radio wolna Europa z karą śmierci i jest z czasów PRL -u anulowano oczywiście i Valle Homo novus w tym środowisku tak i oczywiście Najder natychmiast zaczyna poszerzać skład komitetu obywatelskiego przestarzałą kooptacji, wprowadzając tam przedstawicieli środowisk, których dotąd tam nie była, które są wrogo nastawiony do rządu mazowieckiego i to już wywołuje bardzo nerwową reakcję środowisk, które dotąd dominowały tam się zaczyna rzeczywiście burzyć po drodze mamy oczywiście tą słynną wymiany zdań między Adamem Michnikiem, a Lechem Wałęsą goście listów związanych z pozbawieniem GazetyWyborczej znaczka Solidarności Gazeta wyborcza to bardzo wyraziście układa po stronie rządu mazowieckiego, a pamiętajmy, że to nie było na początku takie oczywiste oparta już to środowisko Adama Michnika Bronisława Geremka Jacka Kuronia nie była entuzjastycznie czasem początku do mazowieckiego nastawione są Bronisław Geremek był, zwłaszcza w konflikcie permanentny, który któż nie skończył on przygasł przycichł wtedy rok później będzie miał ciąg dalszy w latach następnych w dna, ale tutaj jakby, gdy Mazowiecki jest wyraźnie przez nich popierane Wojas jest coraz bardziej oburzone atakami gazety wyborczej nasze młyny wreszcie, a Danny postanawia odwołać znając wynik, zważywszy fakt, iż do redaktora naczelnego odebrać znaczek tak zaprowadzić swoje pozie jak wiadomo znaczek udaje muszę odebrać w tym sensie, że przestaje się pokazywać na pierwszy swoje gazety wyborczej znaczek Solidarności, ale Adam Michnik nie przestaje być redaktorem naczelnym nowocześnie i nie jest właścicielem tych gazety wyborczej związek zawodowy Solidarność ma, ale ten spór jak będziesz dodajmy, że Adam Michnik chyba podał się do Balic udał się do Malezji, ale zespół nie przyjął, ale mogła też pewna operacja powiedziałbym bezlitosna symboliczna tak naprawdę jedno było jasne, że wojsko nie ma tej władzy, jaką miał wobec tygodnika Solidarność, gdzie rzeczywiście wydawcą związek zawodowy a jakie znaczenie mają panie profesorze dla tych wydarzeń politycznych wydarzenia społeczne gospodarcze to znaczy stosunek do reform inne rządu Tadeusza mazowieckiego, bo bardzo szybko społeczeństwo, które dał przyzwolenie na daleko idące zmiany odczuwa efekty tych zmian i reaguje dość boleśnie 86 % Polaków uważa na wiosnę dziewięćdziesiątego roku, że w kraju źle się dzieje, że im źle się dzieje tak to prawda, ale i tak jak pojemnik na skalę powiedziałbym obniżenia poziomu życia szacuje się, że pierwszy rok trwania planu Balcerowicza to jest spadek dochodów realnych średnio 20 kilka procent, czyli 1 dobrą 15 przeciętnemu Polakowi się zabiera z kieszeni, a niektórym oczywiście, więc jak średnia to wiadomo niektórym mniej groźni są szczególnie tam właśnie w i to i tak ten spokój jest dość duży, ale rzeczywiście po kilku miesiącach wiosną zaczną się protesty są pierwsze takie 2 ogniska protestu właśnie rolnicy słynni rolnicy z Mławy, którzy prostują po tym, jak spółdzielnia Mleczarska przestaje płacić za mleko blokują drogę Warszawa Gdańsk no i dochodzi do tej słynnej konfrontacji między nowym rządem mazowieckiego, a wołem samorząd Mazowiecki wysłał tam policje w tej, która by, zanim przeprowadzi interwencje ubiegają Wałęsa, który przyjeżdża obiecuje tym rolnikom jak zawsze Wałęsa złote góry to blokada ustępuje w no ale jest rzeźby rząd mazowieckiego chciał wysłać policję przeciwko rolnikom Wojciech z nimi dogadać później bardzo szybko podobna sytuacja ma miejsce z kolejarzami z kolei w Słupsku, który też strajkują też liczbą Wałęsa i też jak obiecują różne rzeczy doprowadza do przerwania tego pro ty jesteś taka rozmowa Wałęsy z ze stoczniowcami, kiedy to Wałęsa chyba 10 maja nie przynoszą do nich rozmowa tylko list kieruje do nich list pisze, że wstydzi się zarząd, gdyż to tak, bo to już jest faza, w której Wałęsa bardzo otwarcie krytykuje rząd w praktyce zaś jak ci na swoją kampanię prezydencką, bo w maju właśnie roku dziewięćdziesiątego Jarosław Kaczyński podejmuje decyzję o utworzeniu porozumienia centrum głównym punktem czy 1 z pierwszych 2 najważniejszych punktów programu porozumienia centrum z usunięcia Jaruzelskiego ze stanowiska prezydenta Lech Wałęsa ma zostać nowym prezydentem Czyżby Kaczyński to musiała oddać im się, że losy Polski się po, kto czuje nieco inaczej jest rozsądny i mówi niech Wałęsa zostanie prezydentem przez zgromadzenie narodowe, czyli Sejm Senat tak jak Jaruzelski tymczasem nie chce tego Wałęsa, ale co do zdumiewającej dziś jest to zrobić jedno z największych zagadek obozu mazowieckiego obóz mazowieckiego, który przyjmie wyzwanie rzucone przez obóz Wałęsy powie tak będą wybory, ale tylko powszechne nie zgadzamy się absolutnie żadne wybory przez zgromadzenie narodowe, że można powiedzieć że, gdy uzasadnienie jest natury Demokratycznej, bo jedno to zgromadzenie narodowe to jest Sejm wprawdzie w 35 % demokratyczne 65 kontraktowej no ale ale z drugiej strony, gdy w atmosferze, która istniała w roku 90 wydawało się dość oczywiste, że Wałęsie będzie znacznie łatwiej wygrać wybory powszechne niż Mazowieckiemu mimo to obóz mazowieckiego był tym, który doprowadził do zmiany konstytucji do wprowadzenia powszechnych wyborów prezydenckich wszystko co się odbyło latem późnym latem brokuły dziewięćdziesiąte goście bez głębszej refleksji ja uważam, że z największych błędów ustrojowych współczesnej Polski, którego efekty do dziś odczuwamy wręcz wbudowanie do systemu parlamentarne gabinetowe ego, który dominuje w Europie, który w Polsce też zbudowali z prezydenta z wyborów powszechnych, bo wtedy cieszy się bardzo silnym mandatem, a czasem jego kompetencje nie są tak mocny jak ów mandat dokładnie tak to jest sedno Profic albo trzeba było dążyć do systemu prezydenckiego i zgoda, ale w tym ciągu zbudowali władzę wykonawczą inaczej albo jednak trzeba było utrzymać prezydenta wybieranego w jakiej formie przez parlament czy uczyć poszerzony parlament tego jest w Niemczech, ale że tu popełniono błąd w ciągu paru tygodni i to tak naprawdę to bieżąca rozgrywka bez żadnej głębszej dyskusji refleksji zaważyło, iż w ciąży na polskim ustroju po dzisiejszym teście kwestia przyspieszenia skoro jesteśmy przy tych kwestiach ustrojową gospodarczą o społecznych 20 czerwca jest wywiad z Lechem Wałęsą w Gazecie wyborczej rząd mówi to słynne sformułowanie o prezydencie z siekierą innych ziem prezent ma być zdecydowany ostry prosty nieco szkoli się to jako działka latający Holender już od Helu oraz handlowe Małgorzata Niezabitowska rzeczniczka mazowieckiego, bo wtedy już chyba panowie ze sobą nie rozmawiał jest nawet cenne materiałach źródłowych taki piękny opis, kiedy oni spotykają się podczas jakiegoś przyjęcia z udziałem dyplomatów i 1 i druga strona środowisko tej drugiej strony usiłują zaciągnąć mazowieckiego do Wałęsy Wałęsy do mazowieckiego wiedzmy jeszcze o 1 wydarzeniu pominęliśmy w kwietniu 90 tego roku arcybiskup Gocłowski arcybiskup Gdański przeprowadzone spotkanie ostatniej szansy, w który przyjeżdżał Wałęsa przyjeżdża Tadeusz Mazowiecki przyjeżdża Bronisław Geremek przyjeżdża Aleksander Hall jeszcze paru Wałęsa nie kryje ambicji prezydenckich środowisko Barlickiego stanie, ale Wałęsa składa im tam oferty i do dziś nie rozumiem, dlaczego obóz mazowieckiego nie skorzystają ci Wałęsa mówi tak panowie ja będę prezydentem pan Bronisław będzie wiceprezydentem Tadeusz Mazowiecki będzie dalej premier co wy na to na co wychodzi Aleksander Hall, ale Huty się nie nadaje na prezydenta nie może być prezydentem, a co wściekły Wałęsa mówi, a ty, a Olkusz nie nadaje na ministra i Łaszcz jest koniec raczej to jest moment, w którym już niema później rzeczywiście stoczą pani mówi wzajemna walka odwracanie się od siebie plecami no to teraz Małgorzata Niezabitowska, która odpowiada nowego prezydenta z siekierą mówi tak ktokolwiek myśli, że można zrobić szybciej łatwiej na skróty w dodatku, wymachując siekierą prezentuje jedynie populistyczny radykalizm obie strony zaczynają się oskarżać obrażać w dokładnie tak i później mamy efekt tej wypowiedzi Niezabitowski 24 czerwca właśnie słynnym spotkaniu komitetu obywatelskiego rozłamu w tym ostatnim właśnie w tym składzie takim szerokim, bo jest zaczyna właśnie od bardzo ataku najsłynniejszy ucznia tak Jerzego Turowicza, ale wcześniej atakuje właśnie Niezabitowska mówiąc rzecznik rządu ma czelność mówić o mnie ten przyśpiesza siekierą, a wyjaśnimy, dlaczego atakuje Jerzego Turowicza chodzi Stowarzyszenie na rzecz demokracji tak, bo równocześnie zaczyna się tworzyć jak biedna reakcji na powstanie porozumienia centrum ten się o środowisko czek wspierający mazowieckiego zaczną budować na razie jeszcze nie partię polityczną to dopiero w lipcu ale jakby to coś w rodzaju porozumienia właśnie ludzi, którzy złorzeczą przeciwstawić porozumieniu centrum Wałęsie i inicjatorem z tego staje się redaktor naczelny tygodnika powszechnego Jerzy Turowicz zwołuje, jakby ludzi właśnie jest zaangażowanych w z obozu solidarnościowego w popieranie rządu mazowieckiego i tam proklamuje się taki nieformalny szef Sojuszu na rzecz demokracji, którą ostatecznie nie zaistniał jako coś trwałego można z niego się wyłoni później ruch obywatelski akcja demokracja i w 100 %, ale znacznej części ludzie z łazienek aromat tak słynny Roma ludzie z tego spotkania w Krakowie później w lipcu utworzą Orła i w związku z tym Wałęsą odbiera Turowicza niesłusznie zresztą jako lidera jakiegoś takiego o Connor swojej partii politycznych takiego właśnie co jest nieporozumieniem, bo Turowicz oczywiście takiej roli nie zamierza pełnić natomiast związku z tym zostaje dość mocno, by przez niego może nie tyle obrażony, bo to, bo za dużo powiedziane, ale jak się wsłuchać w to błoto liście do starszego czeka bardzo zasłużonego, bo jest tak dość obcesowo mówi pani Turowicz od pana zapraszam na środek pan wytłumaczy, o co panu chodziło pan tutaj ma jakieś pretensje i wątpliwości do 1100 gości nieeleganckie co wół oczywiście później bardzo gwałtowne reakcje zwolenników mazowieckiego przeciwników Wałęsy słynne słynne z kolei wystąpienie Frasyniuka, który tam mówi Lech jak to się wyraża stop gówniarz Turowicz i to się coraz bardziej rozkręca w emocje rzeczywiście tam puszczają, dlaczego jest takie ważne, bo jak dzisiaj się tego słucha tutaj akurat 6 godzin prawie tak tych obrad jest dostępnych między Instytut Pamięci Narodowej wydał płytę jej oraz gorzko przesłuchać w 1 z w rejestrze w ubiegłym roku było takie wydaje z miesięcznika pamięć PL tam jest to wszystko można się tego posłuchać to jak się tego słucha to dzisiaj to już nie robi takiego wrażenia, a trzeba pamiętać, że wtedy to było transmitowane przez telewizje i dla wielu Polaków to było szokujące no bo dotąd przez 40 Puła w z lat PRL -u Polacy kompletnie nie byli przyzwyczajeni do sporu politycznego takiego poziomu przed kamerami to właściwie wszystko Bułat Zone wygładzone prawda jeszcze nie było sporo Atu nagle widzą siebie ludzi z 1 obozu politycznego czy krzyczący na siebie no używających często słów obraźliwych Adamowi Michnikowi puszczają nerwy prawda mówiło o świniach i że jeżeli ja jestem lewicą laicką pobiec ścieżka ma nic o jedno właścicielka komisu to wy jesteście świniami to to jest oczywiście już żyje bardzo bardzo mocne i choroby szczęście wrażenie fatalne dla poziomu odbioru całego obozu solidarnościowego w tym sensie ja nie mam pretensji do tego orzekł że, gdyby ten obóz się rozpadło się musiał rozpaść to było nieuchronne z powodu właściwych odmiennych wizji Polski, a teraz mam pretensje, że się rozpad w sposób nieelegancki bardzo poziom taki właśnie dla wielu Polaków, gdy był budzący niechęć do całego obozu solidarnościowego im się, że to się gdzieś zrodził elektorat Tymińskiego może nie cała zaczął się rodzi, a to zdecydowanie mamy właśnie badania po elekcji roku dziewięćdziesiątego pokazywały, że tu zadziałała stara zasada, gdzie 2 siebie to trzeci maturzysta rozczarowanie obozem Solidarności wojującym ze sobą Wałęsą Mazowieckim sprawiły, że to, by kandydatem drugiego wyboru stał się stan Tymiński wykłady i drugi dziedzictwo i równie trwałe się okazało to ów nieszczęsny prezydent wybierany w wyborach powszechnych w systemie parlamentarne gabinetowe takie pęknięcie egzekutywy to niestety też jest owoc niechciany roku dziewięćdziesiątego, a więc można było się rozstać w sposób bardziej elegancki i po wtóre bessy w zainfekowanej naszego ustroju tom pękniętą egzekutywa ani zastanawia się pan panie profesorze na pewno się pan zastanawiał jak to się stało, że dawni przyjaciele nagle Stali się wrogami tutaj taki cytat Slobodan, a Wengera, który opowiada o tym, że przez kilka tygodni mówił do Wałęsy siedział pan przy 1 stole z komunistycznym gen. Kiszczakiem, dlaczego pan teraz nie może usiąść przy 1 stole z pańskim przyjacielem Tadeuszem Mazowieckim, a ja jestem gotów odpowiada Wałęsa Gorbaczow idzie Unger za cios za ciosem poszedł za ciosem zatelefonował do Sacharowa i bardzo mu się to opłaciło, dlaczego pan nie może zatelefonować do mazowieckiego a dlaczego nie za telefonuje do mnie NATO Lech Wałęsa, bo tak, ale ich nie pamięta, że to jest tak naprawdę rozwód jednak krótkotrwały to nie jest trwałe rozstanie było dni miną 2 lata, a tak naprawdę zacznie się proces odwrotny zbliżania się 1 i środowiska GazetyWyborczej i Tadeusza mazowieckiego do Lecha Wałęsy to oczywiście nie będzie już taka zażyłość ścisła i wobec prezydenta Wałęsy będzie miała Unia demokratyczna później Unia wolności różne pretensje zastrzeżenia również ten podział rezonuje do dziś, ale ja mam wrażenie rząd przestał rozumować, że Jarosław Kaczyński pogodził zwaśnione strony i wrogość wobec PiS -u i Kaczyńskiego już lat dwutysięcznych sprawiła, że dzisiaj, by jednak tu mamy bardzo wyraźną powiedziałbym Sojusz tych, kiedy Lecha Wałęsy tych środowisk, które w wojnie na Górze były po przeciwnej stronie czy rząd to wyszło ja pękł, kiedy jest taka świetna scena, którą Jacek Kuroń w swoich wspomnieniach opisał z jesieni 90 tego pierwszego roku, a więc niewiele ponad rok po wydarzeniach, o których my tu mówimy po wyborach pierwszych wolnych demokratycznych do Sejmu zaczyna się spór o tworzenie nowego rządu Kaczyński forsuje kandydaturę Jana Olszewskiego prezydent Wałęsa i nie chce dochodzić takiego spotkania przywódców właśnie głównych partii obecnych w sejmie pierwszej kadencji, którą opisuje Kuroń i tam dochodzi do bardzo gwałtownej awantury między Wałęsą Jarosławem Kaczyńskim w segmencie Wojsa mówi to przecież tymi w Oszu kiwał się przeszczep się pokłóciłem z moimi przyjaciółki i kończy się rozstaniem w tym, że waga używająca krzyczy na Kaczyńskiego, że zajmie się tobą prokurator to co Kaczyński odpowiada jeszcze zobaczymy kim się zajmie Trzaska drzwiami wychodzi i to jest jednak nawet listopad 1001. roku przez zwrócić uwagę i od tego momentu okaże się że, gdy Wałęsa je pogodzić się od razu oczywiście z obozu mazowieckiego ale jakby ta temperatura sporu będzie już mniejsza niż będzie z Kaczyńskim w od tego momentu zacznie się wojna tak naprawę, która trwa do dziś w Lech Wałęsa kontra najpierw bracia Kaczyński dziś już tylko Jarosław Kaczyński w 2 jedno rozumienie centrum, które przecież bardzo szybko powstaje na Poznań centrum to jest rok dziewięćdziesiąty tylko, że ono tam ewoluuje w dziesiątym w pierwszej turze trochę inna partia niż rok dziewięćdziesiąty, bo trzeba pamiętać, że wrócimy do tej wojny na Górze, że to jesteś ciekawy moment, bo np. w pierwsze porozumienie centrum to jest formacja, które są liberałowie Gdańsk Jan Krzysztof Bielecki Donald Tusk Tusk Kaczyński w 1 wielkim porozumieniu centrum to się oczyszcza kończy po tym, jak Voice 8 proc do Belwederu już w roku dziesiątym pierwsze porozumienie centrum staje się mniejszą formacji w ciasnej formacji z nami oczywiście nadal prof. Antoni Dudek i ciasto 2 letni profesorze rozmawiamy o rozpadzie Solidarności na przełomie lat 8990  000 i teraz czas na wątki pytanie czy pod 1 sztandarem Solidarności czy tworzyć własne partie ugrupowania polityczne, na które będą już zróżnicowane ideowo Solidarności oczywiście monolitem nie była wspólny wróg łączy, ale tam odrębności było sporo Adam Michnik 7 marca w Gazecie wyborczej proponował poczekajmy z podziałami nie do następnych wyborów każdy z nas wystąpi pod własną świadomie wybraną chorągwią teraz jednak wszyscy trzymajmy się sztandaru Solidarności na co odpowiadał mu Konstanty Gebert w tygodniku po prostu i to dłuższy fragment COS subwencjami dla rolnictwa czy weryfikować wszystkich dyrektorów fabryk państwowych, jakie uprawnienia dla samorządu terytorialnego czy wojska radzieckie powinny natychmiast opuścić Polskę to tylko pierwszy z brzegu przykłady pytań, na które rząd nie jest w stanie dać jednomyślnie odpowiedzi co w takim kontekście ma, więc znaczyć formułka trzymajmy się sztandaru Solidarności trzymanie się sztandaru Solidarności dziś znaczyć może jedynie wyrywanie sobie nawzajem i używanie drzewce jako argumentu Bonieckiego Konstanty Gebert podobnie argumentował także ten obóz Wałęsy późniejszy ten z tygodnika Solidarność obóz myje Kaczyńskiego też formułował tego typu wątpliwości, a nawet dalej zarzuty mówiąc, że to właśnie tacy ludzie jak Adam Michnik jak Bronisław Geremek Jacek Kuroń kontrolują właściwie to czapka obozu solidarnościowego i usiłują narzucić taką właśnie swoją wizję Polski całej reszcie tego obozu, a tymczasem nadszedł czas na tworzenie się normalnej sceny politycznej to toi toi retoryki też używał Zdzisław Najder, kiedy wszedł do komitetu obywatelskiego, choć rząd musi tu posiedzieć, bo jak mówił Conte towarzysko się stać takim inkubatorem różnych matecznikiem różnych ruchów politycznych i życia tworzy po prostu na wzór na wzór zachodni partię socjaldemokratyczną chadecką konserwatywno liberalne nie ponosi wszystkie Włoch z obozu solidarnościowego można powiedzieć, że tak się właśnie stało tyle tylko że, gdy był to poszło stanowczo za daleko jeśli chodzi o obóz Wałęsy poprzez zwrócić uwagę jeśli chodzi o obóz mazowieckiego to z niego się w Łodzi goście głównie 1 formacja Unia demokratyczna, a później Unia wolności na moście jeśli chodzi stała się główną Fart partią liberalną w Polsce całej dekadzie lat dziewięćdziesiątych nasze spadkobiercą Platforma Obywatelska natomiast obóz Wałęsy rozpacz jak taki kryształowy wazon na ogromną ilość partyjek, które kompletnie w latach dziewięćdziesiątych znaliśmy jako partie kanapowe zakłady, których teoretycznie na moment później się w Łodzi AWS, ale i on się dość szybko rosną ponad 30 agentów, by dopiero właściwie na placu boju w latach dwutysięcznych po wojewodzie prawo sprawiedliwość natomiast hipotetycznie taka partia mogła powstać ja mówię dokładnie taka i być może właśnie z Jarosławem Kaczyńskim na czele tylko z kimś innym wiąże z samym Wałęsą, gdyby Wałęsa nie rozpędził swojego obozu prezydenckiego z wyborów dziesiątym roku wdroży Wałęsa to zrobił dość konsekwentnie i nawet miał argument się do tego przyznawał tak mówił Wałęsa rozgonić całe to swoje zaplecze, bo moja partia byłaby za silne to byłoby szkodliwe dla demokracji tylko, że minęły 3 lata, a w 2 SA się zorientował, że w związku z tym, że w partii w sejmie ponad 20 nowości żądanie prezydenta Wałęsy to postanowił doprowadzić do przedterminowych wyborów, który miał wygrać słynny dziś zapomniany bezpartyjny blok wspierania reform ci Wałęsa po 32 proc przyp PS 3 latach prezydentury doszedł do wniosku, że tak musi być partia prezydencka zgoda tyle się sytuacja i nastroje zmieniły, że Wałęsa Romney nie mógł liczyć jego formacja największe poparcie skończyło się na 16 mandatach dla BBWR w wyborach 1003 . władze przejęli postkomuniści to dlaczego dlatego, że Solidarność między rokiem 90 tym, a dziewięćdziesiątych trzeci urządziła powiedziałbym podziały w tak karczemne i tak problemy i niesympatyczny sposób, że odliczyć od siebie może nie wszystkich Polaków, bo te partie postsolidarnościowe jak się zsumuje głosy, które dostały w roku 903 to dostał ich znacznie więcej niż Sojusz lewicy Demokratycznej PSL szkopuł w tym były na tyle rozdrobnione zdobyły wybory, których przypomnę 36 % ponad 13 wszystkich wyborców nie miała w ogóle swoich przedstawicieli w sejmie reprezentacji tak to był absolutny rekord w ostatnich wyborach, które mieliśmy w ubiegłym roku 16 % niema niema swoich wyborców nie ma swojej reprezentacji dorzucił głównie zjednoczona lewica, ale Korwin i partia razem no ale tam 36, czyli ponad 2 × więcej, a wiemy, jakie są skutki dla sceny politycznej takiej podobnie reprezentatywności, którą wy wzrok powoduje rozdrobnienie jest tutaj obóz Wałęsy korzenie powstał, że Wałęsa to zlekceważył Polska prawica zapłaciła bardzo wysoką cenę za to goście z całej rozdrobnienie w latach dziewięćdziesiątych jest konsekwencją decyzji Wałęsy po tym, jak się wprowadził do Belwederu skonfliktowanie się własnym zapleczem dyskutowano panie profesorze MF w latach późniejszych o tym, że może błędem Wałęsy i wszystkich jego współpracowników było to, że ten sztandar Solidarności wciągnięto lata dziewięćdziesiąte i późniejsze, że może trzeba było w jaki sposób odciąć polityką od związku od idei od mitu od sztandaru znaczy to Wałęsa cały czas mówił, że trzeba było ten sztandar schować, bo został sponiewierany, ale może to było nieuchronne, dlatego że do standardu zbyt cenny, żeby ktokolwiek z niego zrezygnował na każdą polityczną na moście, a ludzie, którzy ludzie Solidarności nie mogli powiedzieć łodzianom już Solidarności nie ma wspólnego proszeni przypomnę naszej działalności do roku sześćdziesiątego dziewiątego to byłoby absurdalne jest siłą rzeczy, ale takie brutalne polityczne dyskontowanie było ubyło, a dokładniej niż rok dziewięćdziesiąty trzeci był momentem, w którym Polacy wystawili rachunek za to elitą solidarnościowym, bo przypomnijmy, że to był moment, kiedy tak naprawdę z partii ewidentnie solidarnościowych owa tylko Unia demokratyczna wyszła do Sejmu, dlatego że ktoś wszedł jeszcze się do Sejmu do Sojuszu lewicy Demokratycznej polskie Stronnictwo ludowe Unia pracy jeszcze od biedy częściowo wyłapać w tej części z Ryszardem Bugaj solidarnościowa już wspomniany bezpartyjny blok wspierania reform Konfederacja Polski niepodległej, choć władze opozycji antykomunistycznej niebyła częścią obozu solidarnościowego z wyliczonym wszystkie formacje w sejmie drugiej kadencji tak to pokazuje, że tam tak naprawdę Polacy odrzucili ten sztandar Solidarności czyści opóźnia się reanimowała akcja wyborcza Solidarność zwycięstwo 1007 . roku, ale to już powrót do innych sztandaru Solidarności przed żoną drugą ligę Marian Krzaklewski w ogóle od niej nie przypadkiem nie padło w ogóle to nazwisko dotąd w naszej rozmowie, bo się nie liczą w tej rozgrywce lat 8990 o tak naprawdę wprawdzie powołuje się przejął przywództwo Solidarności z włoską a dlaczego je przejął, bo tak napór o tym nie wiedzieliśmy warto spać jak Marian Krzaklewski zupełnie nieznany drugoligowy działacz Solidarności znowu się graczem został, ale właściwie 2 się bije tam trzeci korzysta ona już w walkę, ale o, której mówiliśmy o obozie solidarnościowym wojna na Górze przełom już złożyła też na wybory przewodniczącego Solidarności po tym, jak Wałęsa został prezydent Włoch 2 głównych kandydatów był Lech Kaczyński jako kandydat obozu nazwijmy to Wałęsa suskiego jeszcze wtedy, choć Wałęsa już tak umiarkowanie go popierał i był, bo Bogdan Borusewicz legendarny przywódca sondaży kandydat tego obozu podział liberalnego do łez obaj panowie się w czerni i przed Marian Krzaklewski jako ten, który był mniej znane, ale nie budzi takich kontrowersji to właśnie przykład też konsekwencji dla samego związku zawodowego Solidarność pod całą pewnością ja mogę mieć różne zastrzeżenia do Lecha Kaczyńskiego Bogdana Borusewicza to było postacie większego formatu i Marian Krzaklewski to zaciążyło też na losie związku zawodowego Solidarność z nimi mocnemu Boże tylko tym związku zawodowym, bo Marian Krzaklewski wprawdzie zdołał później doprowadzić do powstania AWS-u i trybu w jakim sensie sukces pytanie czy jego oczy bardziej sztandaru Solidarności, ale później się ku pogubił jako ten lider kompletnie i jak wiemy skończyło się to jego katastrofalnym wynikiem w wyborach prezydenckich w roku 2000 rozpadem AWS -u i tu AWS niewątpliwie oprócz uwag gdyby, a Włosi przekształcił w partię centroprawicową to nikt nie bylibyśmy dzisiaj prawo i sprawiedliwości, które wyrosło na gruzach AWS-u przede wszystkim, więc nic tu historia się mogła potoczyć zupełnie inaczej dobry, dlaczego model tak się stało no bo gdy pewni ludzie nie dorośli do dołu do funkcji czy do sytuacji, która lektura, która się stało ich udział artysty LM taka klątwa, która ma czasem mam wrażenie w Polskim życiu politycznym obowiązuje, że jak jesteśmy w opozycji do czegoś albo kiedy walczymy z wrogiem to potrafimy się jednoczyć i działamy lepiej, niż kiedy władza jest nam dana do ręki trzeba z nim zrobić użytek w lesie zgadzam z tą tezą wprawdzie idzie poprawne politycznie mówienie o cechach narodowych mariaż upiera, że są cechy narodowe i właśnie jedno z naszych cech jest to, że jesteśmy fantastyczni w oporze znacznie gorsze w budowaniu z Kielc Łodzi do budowania już mamy to zwycięstwo zaczną się kłócić, że już uwagę podobnie było w drugiej Rzeczpospolitej, a w takie byty szef uważa niepodległość namaści toczy to endecy suspensu czekamy i wyrywali, ale później w obozie piłsudczykowskiej tłuszcz, który wygrał 2006. walką władze też tak naprawdę marszałek tam rozdawał karty, ale na zapleczu Piłsudskiego się toczyły walki między różnymi koteria sanacyjnym a kiedy marszałek umarł no cóż w pełni się ta walka powiedziałbym rozgorzała i tak naprawdę mieliśmy tam znowu właśnie jest dyskusja o zasługach różnych ludzi też sztandar legionowy był poniewierany mówiło się złośliwie otwartej brygadzie prawda, który nie był on, która listów, którzy tam było dużo no właśnie nad wodą w nogach, więc to się pewne mechanizmy powtórzy, ale na pocieszenie Podgórze, gdzie indziej niekoniecznie musi być wiele lepiej, dlatego że znamy wiele innych przykładów z historią ruchów, które odegrały bardzo istotną rolę wyzwoleńczą narodowowyzwoleńczą opóźni się dzieliły kłóciły często kompromitował właśnie walką o swoich przywódców władze miast Polska widziałbym jest tylko 1 z wielu przykładów jak padam szkoda, że się pewnych rzeczy w ramach tego podziału nie udało załatwić lepiej tak jak w Ruce uporczywie do tego mojego przykładu z tym prezydentem wybierany w wyborach powszechnych to na pewno jest fatalna pamiątka po wojnie na Górze, a na to pytanie jak to rezygnowało, ale my społecznie skoro wojna na Górze tak to wyglądało na dole i tutaj taki cytat z opracowania zespołu doradców komitetu obywatelskiego w Lublinie ds. psychologii społecznej tak tak ich zajmowano się tym w czerwcu roku dziewięćdziesiątego napisano tak oto dawno pozycja postrzegana rok temu jako zwarta solidarna kierujące się wartościami akceptowanymi społecznie odbierana jest coraz bardziej jako zbiór osób realizujących partykularne interesy wzajemnie skłócona budzą się nie zawsze do końca uświadamiane podejrzenia, że wszyscy są w coś niejasnego uwikłani Wałęsa dąży do prezydentury Michnik jest udziałowcem, jakie spółki członkowie porozumienia centrum chcą sobie zapewnić stanowiska przy prezydencie Wałęsie jeszcze inni należą do tajemniczych Xenon spisku rząd reformuje Polskę Lech Wałęsa wie jak to zrobić lepiej i t d . tym podobne te wszystkie fakty domniemania odbierają poczucie oparcia też przekonanie, że jest ktoś komu naprawdę zależy na Polsce, kto potrafi przeprowadzić społeczeństwo przez trudności, wybierając najlepszą drogę początek lat dziewięćdziesiątych panie profesorze jest naprawdę wielka trauma dla polskiego społeczeństwa, która odbija się czkawką do dziś, a i takie poczucie, że ten obóz, który dla nas wywalczył cenny dla nas i z nami, bo ruch Solidarności 10 milionowe pamiętajmy najlepszym okresie nie potrafi sobie poradzić się z tą wolnością musiał być dojmujące to na pewno od dziś spotykam wielu działaczy Solidarności to i tzw . Dołowej są potwornie rozczarowani do trzeciej Rzeczpospolitej to się przeradzać w olbrzymią frustrację agresję często rodzi się czują oszukani czują się zdradzeni, ale to nie tylko chodzi o działaczy Solidarności Bond TPS mówiono ja mieszam wyrzucono z pracy z dziećmi więziono, a później przyszli ci różni okropnie liderzy to wszystko właśnie rozdrapywać i taką Polskę mam zostawiają, bo to jest jedno, a są też zwykli ludzie, którzy w ogóle się nie angażowali w żadną działalność opozycyjną polityczną no ale np. właśnie z tych zostali bez pracy jest bez środków do życia już jakiś tam życie załamało i ta frustracja rzeczywiście nas jest no ale gdy ja bym tak to było w jakim stopniu nieuchronne to znaczy ja nie wierzy w to tak jak wierzę, że mogliśmy w sprawach ustrojowych pewne rzeczy w stroje, ale zrobić lepiej jeśli chodzi o koszty transformacji od nich kryje, że ja w sporze o Leszka Balcerowicza czy jestem bardziej po jego stronie po stronie jego krytyków nie, żebym uważał, że wszystkie posunięcia były słuszne, bo z całą pewnością nie natomiast jeśli prześledzimy losy kilkunastu innych krajów, które wychodziły z komunizmu to właściwsze będzie ta transformacja była równie bolesna, bo nawet boleśniejsza, bo często rozłożyłem Holendrzy zez w połowie lat, ale właśnie, dlatego że tam, gdzie zaczęto podział, by mniej ostro mniejszy powód to się rozłożyło na dłuższy czas to jest pytanie czy wrzody lepiej my metodami farmakologicznymi co trwa dłużej boli co najwyżej 5 proc i a i to jest ten problem byśmy odziedziczyli po PRL-u wrzód w postaci gospodarki centralnie sterowanej, która zbankrutowała i teraz tak naprawę można było różnymi metodami od tego uciekać, ale tak czy warto musiało boleć być może można było jeszcze zrobić nieco więcej, żeby niektórym pomóc, ale byli to na pewno natomiast gdy się, że ciągle jeszcze czas, żeby to zrobić to znaczy to jest także dzisiaj można powiedzieć to już wszystko za nami, ale to przecież nieprawda lot jest kwestia rozwarstwienia majątkowego np. tego czy będziemy to łagodzić czy nie będziemy tego łagodzić będziemy dążyć do wyrównywania szans czy nie to jest ogromne wyzwanie dla polityki społecznej i ja mam wrażenie, że wynik ubiegłorocznych wyborów wynika z dużym stopniu z rozczarowania właśnie bardzo głębokiego części Polaków tym, że jedno miało być inaczej obiecywano nam wyszły z, a wyszło jak zwykle to niewątpliwie, gdy tata retoryka, którą prezydent Komorowski uprawiał ją złotym wieku była kompletnie w boju pod prąd nastrojów części sporej części społeczeństwa, które nie widziało tej złotej epoki, choć jak się oczyszcza popatrzy z dystansu powiedziałbym takiego naukowego to go w tym co mógł uderzyć w złożach rura i wskaźniki są bardzo dobre, ale są wskaźniki statystyczne globalnych trują kondycji polskich i in Polska na tle innych krajów na raz ludzie nie patrzą zazwyczaj nazwy wskaźniki ogólnego opatrzona swoje życie i tutaj powiedziałbym tego zadowolenia nie odczuwali efekt był taki, jaki był na wiosnę roku dziewięćdziesiątego panie profesorze to pytanie na koniec naszej rozmowy kończy się wspólna sprawa kończą się idee, a zaczyna się po prostu jak to w życiu brutalna polityka żądza władzy partykularne interesy rewanżyzmu urażona ambicja i Jońca od tego jak wcześniej dali złotego okresu wcześniejszego, bo to jest trochę także jest takie przekonanie, że wcześniej koszty się kochali je na wkład w jakiś czas temu, by zamknęli, a mówiłem o wieś wiośnie osiemdziesiątego pierwszego roku, kiedy jest ogromny spór w kierownictwie Solidarności wokół kryzysu bydgoskiego i zawarcia przez Wałęsę wbre w decyzji większości związków Rajoy ugody warszawski krakowski która, jakby były powoduje, że nie dochodzi do strajku generalnego po po po prowokacji bydgoskiej to jest moment, kiedy padają niezwykle ciężkie zarzuty to co mówi n p . Andrzej Słowik Wałęsie na posiedzeniu komisji krajowej to jest równie brutalnie jak to co później mówiono prawie 9 lat później na posiedzeniu komitetu obywatelskiego jest trochę idealizujemy to później po prostu by tak naprawdę stan wojenny trochę zamroził te podziałały one były bardzo realne już w roku 881001 . więc to nie jest robota, gdzie możemy tego roku dziesiątego co demonizować mówią, że to do tego momentu wszystko było wspaniale wróciły straszne rzeczy nie byli ci sami ludzie tylko głos w kontekście zmieni, bo przestałby być jeszcze istnieć ten przeciwnik w postaci partii komunistycznych równa dla wszystkich skłóconych działaczy zamknąć można o nich mieli poczucie, że już nie grozi im to, że się nagle znajdą w tej samej celi, a więc w związku z tym pewne hamulce przestały działać zaczęła normalność tak zaczęła się normalność i pokazał jacy jesteśmy my jesteśmy tacy taniej niż w bok powiedzmy jasno ja wszystkim Polish for Polakom, którzy narzekają na polityków i ASCO ci politycy się biorą też inni wrzucają nas na spadochronach oni są częścią z nas ich ojców, a oni są odzwierciedleniem poziomu kultury społecznej Jaga patrzy często na awantury w sejmie to ja mam poczucie, że takie same rzeczy Widzew kolejka w sklepie prowadź w różnych takich sytuacjach kontrowersji jak i urzędzie, gdzie się awantura jest dokładnie to samo po prostu oni są odzwierciedleniem społeczeństwa po prostu takich co wybieram prof. Antoni Dudek Karolina Lewicka bardzo dziękuję dziękuję profesorze za rozmowę, a to był program historii Polski czas na informację Radia TOK FM Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: HISTORIE POLSKI

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu! A w promocji Black Friday obowiązuje prawdziwe 50% zniżki!

KUP TERAZ 50% taniej

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA