REKLAMA

Dr Anna Materska-Sosnowska, Rafał Woś

Goście Passenta
Data emisji:
2016-04-19 20:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
50:57 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
wśród państ w UE liczba słuchaczy w Bagdadzie tłumnie zgromadzonych w zbiornikach o pogoda jest typowo radiowa w jakiej naszych drogich gości, którym dziś są pani dr Anna Materska-Sosnowska znana państwu politolożka z uniwersytetu Warszawskiego wyrwać broń i redaktor Rafał Woś publicysta polityki autor książki dziecięca choroba liberalizmu wieczór witam szanownego pana kolegę i również w imieniu wydawcy którymi niezmiennie jest Piotr Markiewicz proszę państwa w Rozwiń » tekście spotykamy w takim okresie, kiedy powietrze nasycone problematyką ideologiczną i ich w rozmowach prywatnych, a także coraz częściej w druku słyszycie jest wprost spotyka się pogląd, jakoby polscy zagrażał faszyzm w niektórzy pukają się wtedy znacząco w czołowej zwracają uwagę, że prawo sprawiedliwość jest jak najdalszy od przemocy i od rasizmu, ale i inni mówią o swoje w n p . wskazują na zjazd ONR w Białymstoku w albo na inne może nawet głębsze przyczyny nie wiem czy państwo widzieli zetknęli się z 2 publikacjami, które się ostatnio pojawiły mam namyśli artykuł prof. Romana Kuźniara, który był doradcą prezydenta Komorowskiego ds. międzynarodowych i p t . czy grozi nam noc Kryształowa jej obszerną rozmowę z panią profesor diagnozę lekarską Rybaki w Gazecie wyborczej nadała antropolożka kultury i która właściwie utrzymuje, że z wyjątkiem przemocy wszystkie inne składniki faszyzmu już w Polsce są ci państwo podzielają ten pogląd jak państwo reagują na takie stwierdzenia Maria zalegała jest zdecydowanie należę do tej pierwszej grupy to znaczy do tych którzy, słysząc takie rzeczy pukają się z czołową i to nie jest tylko takie pukanie stąd tak tak sobie tylko w dni przed bardzo ważny pukanie poważne takie głośne, bo przeraża mnie cała, że tego typu głosy się pojawiają, bo to to totalna wygląda tak jakby ci formujące te tt tezy o tym, że Jarosław Kaczyński uosabia wszystkie najgorsze zbrodnicze reżimy dwudziestego wieku Becks zestawimy te 2 teksty to z 1 strony w po ma pani Tokarska-Bakir to właściwie tylko, że Kaczyński do Hitlera tutaj prof. Kuźniar, że Kaczyński to Lenin więc, jakby w 1 osobie nam się tutaj zgromadziły największe czarne czarne sny dwudziestego wieku, więc wydaje mi się to jednak dosyć nie nieodpowiedzialne też Jezus Chrystus z przecen raczej bez, zachowując szacunek dla dla historii dlatego co wiemy czym były te wielkie olbrzymie zbrodnie w dwudziestowiecznej no ja tu jednak był stoję na stanowisku, że tak jak w dyskusjach internetowych jak pojawi się to uznanie klucz do Hitlera to ten, kto poznał natychmiastowo przegrywał powinien przegrywać dyskusję, bo to jest taki ułatwianie sobie życia to jest taki pkt 1 pkt 2 jest, że jeszcze bardzo obawiam, że to zasłużona na kręceniu jakiś taki duchowej atmosfery chorych ruchowej spierali nazwałbym to nazwałbym dotyczącym rodzaju efektu efektu Golema mogę to później rozwinąć dobrze, ale za chwilę, a teraz pani doktor Materska-Sosnowska jak pani odbiera ja wam zrobiły jednak rozróżnienie między faszyzmem, a nazizmem między Leninem, a stalinizmem i rozumiem, że osoby, które twierdzą, że w Polsce idziemy w stronę faszyzmu mają na myśli rodzaj autorytaryzmu państwa autorytarnego nie państwa totalitarnego, jakim było państwo stalinowskie czy państwo nazistowskie tylko właśnie faszyzm co to jest faszyzm na piętrze, aby sobie chyba zadać je to pytanie spróbować odpowiedzieć TR najprościej ujmując tę doktrynę to jest to doktryna, która jest przeciwko demokracji parlamentarnej, która jest oparta na bardzo silnej władzy jest również oparta na państwie na takie Solidarności społecznej czy solidaryzm społeczny oczywiście każda z tych pojęć rozdzielone nie niesie za sobą ani niczego złego ani nie ma takiej wagi natomiast w połączeniu w zależności od tego na Nokturn element położymy większy nacisk no to może nam tutaj dojść do pewnych takich wypaczeń czy znaczy właśnie pójść w stronę niepożądaną i oczywiście w Polsce użycie słowa faszyzm jest notariusz z nowego Jorku obelgą i ma pan rację to jest tak jak go o porównanie kogoś z Hitlerem to właściwie powinno kończyć jakąkolwiek rozmowę i Lech jest ta jest włożyć do zwycięstwa no, więc nowym właśnie i teraz zastanawiam się przez z czego to wynikać czy wynika to z tego, że inni niestety mamy dość ubogi język czy mamy dość ubogie wykształcenie i te porównania są takie bardzo jednoznaczne albo taki biało czarno, ale wie pani o to, że chyba pani Tokarska-Bakir wymienia właśnie do sławy wykształcenie i Nisko w realizacji jako 1 z czynników ułatwiających takie autorytarne rządy w Polsce tak oczywiście, że tak dlatego, że jeżeli przyjmiemy, że faszyzm zakład to bardzo silną władze skupioną w 1 ręku władzę wykonawczą, a dodatkowo skupioną w 1 ręku z 1 strony z drugiej strony podkreśla się faszyzmie wrogość do liberalizmu zresztą do komunizmu też, ale przede wszystkim do liberalizmu, a liberalizm to jest myślą oświeceniową oświecenie to rozumie możemy iść tak dalej to na takich prostych przekazał właśnie na tym niskim poziomie wykształcenia niskim poziomie edukacji są takie bardzo proste powiązania i jest jest taka tendencja też właśnie w tych grupach też źle wykształconych, ale co się zmienia tu trzeba być ostrożnym nie chce nic tak jednoznacznie tego powiedzieć właśnie takie obciążenie do silnej władzy myślę, że za chwilę to będziemy jeszcze mogli rozwijać, bo to chciałem nawiązać z oddziałują pan redaktor Woś moim zdaniem porzeczkę, a może za bardzo zawęził sprawy do porównania Kaczyńskiego i źle bezsensownych zresztą na dniach umiera z rodzinami najpierw rozmowa z nieba zostają złamane nie nie chodzi o to, że to jednak jej prof. Kuźniara potem może być mówili o pani prof. Tokarski takie on wskazuje na pewne zjawiska na niepełny opanowania aparatu przemocy jest na dominację w sferze propagandy na antagonizm rację my oni w także inne banalna na podział społeczeństwa na tych lepszych i i gorszych, którzy są zdrajcami targowicą nami i t d. idzie cały ten gorszy jest coraz także one jednak pokazuje na pewne na pewne zjawiska może za daleko w Lidzie w tych uogólnienia hale nie porównuje wyłącznie 2 postaci i ja bardzo chciałem się odwołać teraz tego wywiadu, który dokładnie przeczytał wywiad z panią trochę z rodzajem barier ten wywiad w Rio niestety w tym wywiadzie już są w samym samej tej rozmowie pomiędzy, które niebem próbuje opisać to co się dzieje w Polsce ja dostrzegam właśnie to wszystko, o czym pan powiedział choćby to dzielenie Polaków na gorszych lepszych jakiś taki naturalny sposób rozmówczynie przeskakują od tego dennego rozmowy z teoretycznie o o tym jak proponowała jak jak rozumiał społeczeństwo pewna amerykańska antropolożka, bo natychmiast przeskakujemy do tego, że także po w Polsce dominuje to postawa rozumienia wspólnoty jako sekty, ale to nie dotyczy wszystkich Polaków obie panie jak bardzo szybko idą w tym kierunku, że ta sekta to nie ze wszystkich Polaków to dotyczy nie to dotyczy tylko tych sprawach i sprawiedliwości, bo to jest sekta nie są głupie to jest lud prosty ciemne niewykształcony, który nic nie rozumie, który idzie za wodzem, który im po obiecał kilka świecidełek ani tak ani tak to na moje miasto niestety dostrzegam w MAK jest zawsze w takiej chwili zastanawiam tym jak to jest tak łatwo dostrzegamy w UE tak łatwo i u siebie jak ów widzimy, że nasza postawa jest taka zmasowana ziemnych to dostrzegamy odcienie szarości, kiedy mówimy o kimś, kto nie lubimy naszym przeciwniku politycznym w Motyczu wiązał się obraz zawęża natychmiast przypisuje mu najgorsze instynkty spodziewamy się po pani tego w co najgorsze apotem koniec zmian jesteśmy przekonani jak wierzymy w obraz, który sobie, że kibicowaliśmy to jest ten efekt Golema, który miał mówię wielu psychologów społecznych też trochę z, zahaczając ekonomia opisało wielokrotnie taki eksperyment, że jak się uczniowi od początku, mówi że jest głupi mało zdolny inni z niego nie będzie to zazwyczaj tego ucznia nic nie ma kończy gorzej niż oni niższe niż inni się słabiej rozwija i w bardzo się boję takiego mechanizmu, że 1 część polskiej opinii publicznej od początku była niechętna tej zmianie, która nastąpiła też Demokratycznej zmianie ląd opowiedzą się jeszcze, że Polacy w wyborach dokonali wyboru i dali władze partii opozycyjnej legalnie działającej od początku pewna i 1 strona sporu politycznego mówiła, że toż to się źle skończyć czeka nas jak najgorszy czas i tak długo to powtarza i tak bardzo chce zobaczyć w tym pisze faszystom, że w końcu to zobaczy tego się boję, bo na koniec dnia wszyscy musimy żyć we wspólnocie politycznej to nie jest zabawa to jest ich tt tt jest nasza przyszłość musimy się jakoś dogadać musimy zaakceptować demokratyczne reguły gry musimy się nauczyć np. zmieniać u władzy tzw. żeberko, kiedy ten można zachowywać, więc abonent wyrazi władzy to niebyła tak, że dieta nie było kwestionowane, kiedy prezydent Komorowski był włazy to też mój czas jej kwestionowane cały czas na razie przypadkowy, że niezgodnie z prawem tak twierdzą jednak, że możliwość odwiedziły to jak gdyby jej wtedy zazwyczaj jest obecny w Polskiej wieku tak duże w obecnej przynajmniej w jej politycznej i może teraz pana razi, że nie wskazuje się, że porównuje się do faszystów, ale nie tak dawno przecież cały czas oskarżano o swoich wadach gonić go komunistów i postkomunistów i dobrze zrobili Bitelsi prawda i w żelazo pobudzi ona ostro krytykowaliśmy to, więc nie widzę powodu, dla którego od, kiedy teraz syn role się odwróciły, dlaczego nie mamy tych postaw, które nam się nie podobają bosą wciąż są złe, by było fałszywe nie prowadzą nas do budowania wspólnoty politycznej powinniśmy je tak samo piętnować dzieli wtedy zaczęły się z panem fundamentalnie nie zgadzam, bo wydaje mi się tak z tego co co pana słucham jakieś pomieszanie pojęć, ponieważ spróbuje to uporządkować i wytłumaczyć, o co mi chodzi dziękuję bardzo chętnie, ale są spokojni zgadzam się z tym, że te będą notowane w Elle zgadzam się nie wystarcza panu Bogu spróbuje wejść ze mną w polemikę chcieli posłuchać najpierw zgadzam się z tym, że podstawowym zadaniem mediów jest patrzenie władzy na ręce, a z tego wynika to krytykowanie władzy za wszystko to co robi za wszystko to co do czego prowadzi zaniechanie jak również za to, czego nie robi takie mam wyidealizowany obraz o mediach ITS po pierwsze w związku z tym rozumiem, że zarówno, gdy rządziła Platforma czy rządziło SLD czy rządziła Unia wolności media miały za zadanie piętnowanie patrzenie na ręce i kontrolowanie władz i teraz nikt nie kwestionuje zmiany w wyborach demokratycznych i ona nastąpiła, ale wydaje mi się, że nie może pan odmawiać prawa osobom, które krytykują tę zmianę pan powiedział coś takiego od początku były przeciwne tej zmianie mają do tego prawo na tym polega wolność nie głosowałem mogę za to brzmią pierwsze nie głosowały za tą zmianą po drugie na tym polega wolność na tym polega pluralizm wybieramy tego kogo chcemy, ale problem nie jest w tym, że wybraliśmy w sposób demokratyczny, więc wszystko jest dobrze, a źli ludzie krytykują nie proszę zadać sobie pytanie odpowiedzieć czy krytykują bezpodstawnie cię na podstawie czegoś czy faktycznie tak dobra zmiana teraz mówi trochę z przekąsem niesie za sobą tylko dobrą zmianę czy naprawdę uważa pan, że w działaniach partii rządzącej od listopada nie ma żadnych działań, które są niebezpieczne dla demokratycznego państwa prawa, bo ja uważam, że takie są jeszcze 1 jeszcze 1 uwaga w związku z tym, ponieważ widzę takie zagrożenia rozumiem, dlaczego powstają takie artykuły, dlaczego jedni biją na alarm odrodzenie biją na alarm tylko moim zdaniem wolność polega również na tym, że pan na takie zdanie i mam takie zdanie i możemy o tym, dyskutować możemy szukać pewnego tutaj wspomnieć wspólne części albo nie albo rozejść się kończy przy swoim zdaniu, ale wolność do wypowiadania teście zdań i ostatnia uwaga powiedział pan, że prof. Brzezie ten artykuł nazywa sektą tylko 1 część grupy, ale jest pan niesprawiedliwe w swoim osądzie, dlatego że pani profesor podaje dokładne warunki dokładne cechy, które powodują, że coś za sektę trochę mówi to w cudzysłowie może być uważane albo nie może być uważana sektą nie może być całe społeczeństwo jak i jako Polacy jesteśmy sektą w stosunku do Niemców do do Rosjan i t d. ale wewnętrznie znowu będziemy się dzielili, więc wszyscy nie możemy należeć do 1, dlaczego nazywa to sektą, dlatego że tam jest bardzo wyraźna ideologia żadna inna grupa ani społeczna ani partia polityczna nie ma tak wyrazistej ideologii jeśli ona wypali mówi profesorowi Tokarska-Bakir jak gdyby jej to określenie sekta, której przez nasz powołuje literaturę nawet za badanie to dla jedności używano całego społeczeństwa wreszcie, że społeczeństwo może być organizował przypominać nazwijmy to sekty tak może być organizowane wg zasad rynkowych albo wg zasad w hierarchicznych no i panu myśl najbliższe najbliższa byłaby organizacja społeczeństwa wg zasad rynkowych porwanie jest ekonomistą może najlepiej te mechanizmy czuje, ale pani profesor uważa, że polskie społeczeństwo jest naród o wiele bardziej przypomina sektę poza tym ona wzięła jakąś tezę tę tezę broni nad daje nam też pewien takie wyjścia do dyskusji, a tak było stres pana strony wdechy jesteście tutaj przypomnieć, że prof. Kuźniar on bardzo akcentuje ten podział, który jest częścią ideologii prawa sprawiedliwości to znaczy my jesteśmy dobrzy, a wy nam przeszkadzać nie my chcemy zmieniać, a wy jesteście za status quo my reprezentujemy polskiej patriotyzm, a wy chcecie klęczeć przed Unią Europejską i przed nim przez za granicą jest taki wyraźny podział na nas lepszych i wasz was gorszych i tutaj to prof. Kuźniar jak gdyby zestawia zaliczek Kamili z podziałem dalej Czechów na tych drugich nie wg kryteriów etnicznych tylko w Wilnie wg innych kryteriów dobrze to jeszcze teraz spróbuje sugerowanie, że drzewo mam plan mam mam swoje 5 minut nie będę mianowani przekonywał, że w uważam, że także, że nie uważam, że dobrze, że dobra zmiana przyniosła nam tylko pozytywne efekty, bo nie przyniosła, gdyby pani zechciała przeczytać kilka moich tekstów łatwo, a Czechom łatwo pani mogła się różne też łatwo pani mogła to na HGW książka była przed wyborami Leśnica z chórem i Ford wydaje mi się, że próbuje się wyłamać z tego takiego myśmy stoją i śmiertelnie przewidywalnej polskiej debaty publicznej, która nastała nam po wyborach w zeszłorocznym rzec, że panie wyraźnie szukał trzeciej drogi tak jak wyraźnie czy cuda szukam piątej RP, bo to wiąże się zatem taką szerszą narrację, którą obsługuje to wpisać w zmiana roku 2015 nie działa się znikąd nie jest z często słyszę tłumaczenie, że po prostu Polakom nie jak rządy Platformy Obywatelskiej PSL się znudziły to był efekt jakiegoś takiego jakiś taki dekadencji rozpadu Rosji do rozszerzenia Otóż nie wybory w roku 2015 pokazały, że w w Polskim społeczeństwie po 25 latach transformacji nagromadziło się wiele frustracji wiele patologii zostało nazwanych wiele nam to ból to był bardzo ciekawy czas, bo bobu po raz po raz pierwszy mam wrażenie, że udało nam się w Polsce rozmawiać nie o sprawach dla agencji kampanie wyborczą nie mam mam mam namyśli te ostatnie powiedzmy dwa-trzy lata, kiedy wzrosła krytych zaczyna chorować i zaczęliśmy rozmawiać o o realnych problemach stojących przed tym prób przed tym krajem na czym to, że Polska w zderzeniu z kapitalizmem nie do końca sobie poradziła, tak więc powinna sobie poradzić pojawił się problem z rynkiem pracy, że pojawił się problem w problemy z systemem podatkowym, które były niesprawiedliwe i źle skonstruowany że, że nie udało mu się zbudować państwo dobrobytu, że nie mieliśmy równoważyć ten punkt tych wszystkich negatywnych skutków związanych z ze wzrostem nierówności i t d . pojawiła się wyszło niezadowolenie na wieś wyszło wyszło na wieś niezadowolenie TIL też dojrzała, bo Polska do dojrzała zdaniem wielu bardzo wielu wyborców Polska dojrzała do zmiany również takiej czysto Demokratycznej prawda po 8 latach jedno ugrupowanie przechodzi do opozycji opozycja bierze władzę przekażę panu pani słowa, ale duże grupy wykluczonych niezadowolonych mogą chcieć zmiany, ale są łatwe do poprowadzenia niekoniecznie w kierunku zmiany demograficznej korzystnych, bo właśnie ci, którzy do tej mówią o faszyzmie mówią o tych wszystkich wykluczonych bezrobotnych jest sfrustrowanych nie tylko w Polsce, ale w tych krajach, gdzie faszyzm faktycznie miała miejsce przeważa, że panu no tak to jest to jest prawda tylko że to bardzo przypomina wcześniejsze etapy naszej transformacji, kiedy każdy nagromadzenie się niezadowolenia było kwitowane aktu są populiści to jest lud nie możemy sobie na to pozwolić musimy się rozwijać musimy iść są naprzód jasno wytyczoną drogą taką liberalną na 0, ale z nożem niedoszły mąż żona je przepraszam, bo wejdę panu słowo one 1 rzecz gościom chodzić nikt nie neguje tego, że duże grupy wykluczonych nie brały udziału w tym z zysku czy w tym złotym wieku jak nazwa to druga strona i to było główną przyczyną Valero to znaczy nikt nie neguję tego, owszem to jest negowane no nie, ale nudno wypadną w poważnych dyskusjach to nie jest negowane, dlatego że coraz więcej jest do dyskusji, toteż właśnie przecież krytyka całej tej WKU czy ciepłej wody są z kranu to akt właśnie mam nadzieję, że ktoś jest nie tylko w akademickich kręgach, ale też szerzej jest to już do żony, że to właśnie to było pojazdu widać teraz obie te światy mówi, ale kilka lat temu, gdy kilka lat temu mają wieją w jej rodzinnej założonej, by sobie szczerze to ja mówię do Rosji to było gówno na czyjąś, żebym powody, dla którego wygrał PiS to są 2 główne powody pierwszy test dobrze zdefiniowane potrzeby tych grup najuboższych i stąd ten pomysł 500 plus gol, którego Jobs osią wie, że jestem krytykiem z różnych powodów, ale to jest bardzo dobre rozwiązanie dla osób od lat takie próby wyrównania poziomu cieczy zrównania poziomu życia, a drugi powód, który pan zanegował jednak na zbadaniu wychodzi rzezie tak nie, że nie można tego negować jest cel zmęczenie władzą, która rządzi 8 lat i to, zwłaszcza widać w tych młodych grupach wyborców oraz inne znaczenie w znaczeniu no bo też często traktowane jako jakiś rodzaj irracjonalnego znużenia i nie nie oczywiście ogromnie zmęczenie tym, że byłaby pewna grupa Enea, czyli 1 siła polityczna rządzi 8 lat rządzi 8 lat, a popełniała masę błędów, a żona oczywiście, że także włączenie, że nie można mam nadzieję, że runda widać znakomicie widać to na przykładzie instytucji znam bardzo wielu wielu osób również naukowców, którzy co z sympatią patrzyli na dobrą zmianę licząc, że przyniesie ona wzmocnienie państwa od dna okazało się, że żal, że to nie nastąpiło uwłaszczenie na razie PiS raczej rozumiem wzmocnienie państwa rozumie poprzez zawłaszczenie tego pani tego państwa i to chodzi tu należy budować tunel do klubu, ale do klubu ta aktorzy Ben Alemu, zanim dojdziemy do klubu musimy jeszcze do dumy, pozostając przy tych instytucjach musimy jednak pamiętać, że to nie jest tak, że wszystko było w porządku nastąpiły wybory i nagle coś się zepsuło to znaczy z dobrej drogi zawróciliśmy drogę złą jak się popatrzy choćby na instytucje choćby na genezę tego sporu Trybunał Konstytucyjny, ale ja sam sam nie bardzo irytuje to kiedy pisowcy za każdym razem mówią że, aby Platforma zaczęła, ale mają w tym sporo racji, bo jak wiemy kwestia Trybunału został z Trybunału została otwarta przez poprzednią ekipę, że to była próba zawłaszczenia tej instytucji Mario z liderem izraelskiego państwa Pisz przez poprzednią ekipę w pism i zamiast tobym to wygrać ten spokój i to powiedzieć o nie my bronimy konstytucji nie pozwolimy im tego robić oni poszli tą drogą i zdjęli nawet białe rękawiczki już przeprowadzili skok na instytucje bez białych rękawiczkach, ale to nie jest dla mnie zasadnicza zmiana dlatego to jest moja trzecia droga, bo ja ani PiS ani po ani 33 kapelani czwarta coś nowego jest na pogrzebie pan, że Jarosław Kaczyński dużo wcześniej niż czerwiec ubiegłego roku przyjęły ten skok Platformy dużo wcześniej wypowiadał się bardzo krytycznie o Trybunale Konstytucyjnym jako trzeciej izbie parlamentu jako znak, ale przecież on o potrzebie zmian pozycji roli Trybunału Konstytucyjnego, bo inaczej nie będzie dopuszczał będzie blokował nasze nasze pisowskie reformy nasze pisowskie zmiany mówiono dużo wcześniej nie znam takich co ma szansę to one omówione to było mówione za pierwszych rządów też, ale tam bardzo kategorycznie jednoznacznie przeciwstawił się takim zapałem tomem ówczesny prezydent Lech Kaczyński z konstytucją projekt konstytucji przygotowany przez PiS również bardzo podważała Trybunał Konstytucyjny, ale problemy, z czym innym, bo dobra zmiana to jest to nie jest dobra przecinak zmiana, a tak wyszło niestety teraz w moim przekonaniu tylko dobra zmiana to jest to co naprawdę zale w zmiana na lepszy, a to nie następuje zmiana na lepsze i teraz w momencie, kiedy ta instytucja zamiast poprawiać co jeszcze bardziej zdegradowane jeszcze bardziej osłabione mało tego rozmontowuje się pewne bezpieczniki, które powinny funkcjonować w państwie demokratycznym w państwie prawnym w związku z tym proszę nie dziwić, że wiele osób bije na alarm, bo lepiej bić na alarm jak coś jest wieszcza małego i nie płonie niż, gdy to wszystko zostanie zrujnowane dlatego, że to jest to co pan powiedział o Trybunale Konstytucyjnym nic nie patrząc teraz na to kto zaczął, bo obie partie mają tyle samo dojdą do wyrzucenia i tyle samo zastrzeżenie można do nich mieć, ale to co w danej w tej chwili zrobiła prawo sprawiedliwość no nie pozostawia tu żadnego marginesu pani powiedziała, że ta zmiana nie jest dobra, ale ja może ktoś z relacji i co będzie zależało Lechowi zależy dla kogo należy zrealizować dostaje 1000 zł miesięcznie odwiedza zaważyły na jej korzyść dobra zmiana z punktu widzenia inteligenta, który patrzy na to, że prokuratura została podporządkowana rządowi albo, że media publiczne zostały podporządkowane władzy ta zmiana dobra nie jest to tylko, że ja znowu nie mogę się nie mogę się zgodzić na takie stawianie sprawy, bo Bobo, bo znowu wracamy, jakby to znaczy niby to, że wyjaśniliśmy także obie strony mają swoje za uszami, a potem znowu wracamy do takiej opowieści, w której szliśmy dobrą drogą nagle nie nie tylko zawieźliśmy do bardzo ostre alergie, ale niech pani do doskonałej chciałem dać konkretny przykład pan, że ma pan pan redaktor pasem wymienił kwestię ne uzależnia prokuratura od ministerstwa od ministra sprawiedliwości połączenia znowu tych 2 urzędów no ja sobie jednakowoż przypominam, że te prawda, że Platforma Obywatelska i PSL po rozłączył ten urząd, ale jednocześnie wszyscy pamiętamy jak co roku premier Tusk z 3 miesiącami zalegają miesiącami sprawozdanie generalnego, a teraz Seremeta w ten sposób realną uzyskują z takim można w testach różnica, aby mamy de facto ograniczenie niezależności prokuratury jest podzielenie jego kompetencji tam po ograniczenie kompetencji wobec prokuratorów niższego szczebla i podział z tą kraju do krajową radą są, czyli de facto David de iure wszystko w porządku mamy rozdzielone tak białe rękawiczki są założone, ale de facto ta prokuratura nie była niezależna przed PiS zamiast polepszyć naprawić tę instytucję to on zdjął rękawiczki i poszedł na całość dokładnie ta sama historia co z Trybunałem Konstytucyjnym no ale nie mogę ja nie nie nie umiem się tak dłużyć tylko na tych, którzy bez rękawiczek nas mordują i powiedzieć, że tamci nie mordowali nogi powiadam raz jeszcze uważam, że powinniśmy najbardziej całościowa na to spojrzeć nie dać się z tak łatwo w Glenn wpuścić w usta opowieści z ruchu znowu znowu do niej wrócę, że wszystko było w porządku Polska świetnie, że rozwiązanie już w ryzach nie wmawia nam, gdzie handluje dzisiaj mówi nie przeszkodziło mu rządzić, a po drugie, gdyby tak było jak pan sugeruje ja rozumiem pani sądzi, że mam rozumieć, że większą wagę przyłożyć bez dowodu z pól spróbować zrozumieć, gdyby tak było toby nie nastąpiła zmiana, gdyby wszystko było fantastycznie szliśmy jeślibyśmy szerokim traktem cały czas usiłuje powiedzieć, że było niewystarczająco dobrze czy w wielu dziedzinach bardzo źle możemy się nie czepiać się hodowli koni w Janowie, ale możemy spojrzeć co się stało z koniem śląskim tak i t d. możemy znaleźć konia pani mu daję panu prosty przykład, że tak samo jedno władze i drugą władza robiła złe rzeczy możemy spojrzeć na służbę cywilną zobaczyć coś co było, ale jeżeli została rozpoczęta pewna reforma, bo nie wiemy i nie będziemy teraz to nie wchodzić szczegóły jak była zdeformowana prokuratura nie tylko prokurator generalny, ale w dół i co się dzieje teraz i to nie jest tylko o to, że to jest czas przejściowy to np. w tej chwili nie ma żadnych rozporządzeń wykonawczych do zmiany ustawy nie było ręcznego zarządzania przez jakiś czas nie było ręcznego zarządzania sprawami prokuratorskimi w tej chwili do tego wróciliśmy już pominę, że mamy 3 tryby sądowe prowadzenia spraw i t d . i t d. zmiana to jest to co wie pan co takim dobrym przykładem jest kwestia sześciolatków sześciolatki reforma wprowadzenia sześciolatków do szkół trwała kilka lat, a pamiętamy, jakie były początki wiemy, jaki był status quo do września tego roku przyszła nowa ekipa i powiedziała to i pani minister wczoraj mówi to była bardzo prosta decyzja sześciolatki nie idą do szkół tylko zastanówmy się, jakie będą tego konsekwencje wydaje mi się, że w pewnej dojrzałości demokracji państwa instytucje są poprawiane to co trzeba zlikwidować czasie likwiduje, ale nie robi się takiej rewolucji w żywe ideały dzieje może prezes dziecko Skąpiec obalił teorię, że prawdopodobne, ale tak właśnie się stało, że miałem wrócić do początku naszej rozmowie to znaczy do tego zwołana jest, czyli faszyzm i może przypomnieć, że jeśli rozmowy pani Tokarskiej Bankier ten jest podanych szelek i szereg podobieństw takich analogii pomiędzy tym co się dzieje teraz, a tym, że się działo w Niemczech w latach trzydziestych zwalczanie domów towarowych unijnych na liniach przez szacunek dla pani profesor, bo to jest to tam się wydaje tomik sumować tylko ktoś, kto wzmocnienie rodziny autorytarnej, ale ktoś, kto funkcjonuje ktoś to złożenie kategorię wspólnoty narodowej tych, którzy są jej w Poznaniu o rozwój jednak jest szereg nie na należność ale, ale to jest nudno no no to jest trochę tak jak my mówimy o o społeczeństwie zupełnie gospoda o oderwaniu od gospodarki Novum oczywiście można pokazywać, że symbole także dobrze, że Hitler uderzył w żydowskie domy domy towarowe, a rząd PiS -u chcą opodatkować handel wielkopowierzchniowy na dziko to się nie wzięło znikąd jak to znaczy chęć prób opodatkowania sklepów wielkopowierzchniowych wzięła się stąd, że w Polsce po roku osiemdziesiątym dziewiątym ten sektor gospodarki został w sposób nadmierny zawłaszczony przez kapitał zagraniczny tak się stało z powodu braku polityki przemysłowej na początku transformacji trudno się dziwić, że napływający do Polski kapitał zagraniczny wybrał sobie te dziedziny, gdzie były największe dużo do zrealizowania największe stopy zwrotu innej gliny innej największe zyski zawsze tak będzie wybierał nowe narzędzie, czyli będzie mógł się usadowić tam, gdzie będzie chciał no ale oczekiwałoby się od po to, się ma po to, wspólnota polityczna wybiera sobie klasę polityczną, żeby ta klasa polityczna tworzyła takie ramy i to nie jest żaden socjalizm to nie jest żaden to tytuł to niezawodna nawet na cud nad nadmierna chęć do regulacji statystycznych toto to jest normalne normalna procedura działające w każdym kraju rozwiniętym kapitalistycznym, że rząd Narodowy wyznacza w ten sposób bramy funkcjonowania różnych sił gospodarczych, żeby to się w maksymalny sposób opłacało tej wspólnocie politycznej, przez którą został wybrany na to nie wyobrażam sobie inaczej żeby, żeby demokracja inaczej funkcjonował Antoni nastąpiła niestety mieliśmy olbrzymi problem raz z nadmierną koncentracją z handlu wielkopowierzchniowego w rękach zagranicznego kapitału, z czym się wiązał problem podatkowy na tym też nie ma nie ma nie możemy zapominać i tego, że tego koncerny działające w Polsce bardzo niechętnie dzieliły się wypracowanymi tutaj zyskami, więc to nie jest tak, że ktoś wpisze znalazł sobie o Hitler zrobił to samo, więc my pójdziemy tą drogą tylko namierzył realny problem raczej widzę, jakie pani Tokarska-Bakir albo robi to przez Nomura kładli się skojarzyło ona albo albo tytoniem skompromitować tak tak po prostu takim takim a takim bardzo dosyć prymitywne porównanie, więc tam się zupełnie nie podoba tamto, ale zaraz dalej jest nieprawdziwe zdanie o tym, że polskie, że samotne matki nie będą mogły otrzymywać zasiłku 500 plus na wydaje mi się to jednak nie nieprawdziwe krzem poprawić, jeżeli się mylę, ale nie wiem, skąd pani będzie zarządzany to ja mogę dopowiedzieć, jeżeli mają minie więcej niż 810, jeżeli mają mniej niż 810 dostaną na pierwsze dziecko, nawet jeżeli mają więcej niż 810, a na ogół mają od umowy na jedno dziecko, jeżeli będą miały 820 nie dostają mniej myślę, że oto chodziło o to, ale i to nie jest w ten sposób czuję się tu jest wyjaśniona to projekt ideologiczny, który za, którym kryje się właśnie uderzenie w samotnie wychowujące się powiedzmy Real makro obniży rozwiała interpretacja tych co to się wojny dowodził notarialne muzea z panem w rodzinach jest weryfikowana jest z powrotem, że zakład uznana za podstawową komórkę społeczną, którą jest naród i oparł się właśnie cel polityki społecznej na rodzinie i polityki geologicznej na narodzie i to pani Tokarska-Bakir to tutaj jak gdyby przywołuje jako 1 z argumentów należą teraz taką prośbę czy możemy wreszcie zacząć rozmawiać o tych rzeczach mają, za które PiS-owi należy się krytyka, bo na razie stawiają mnie raczej nie ma zakazu krytyki moim bratem w Chinach oczywiście tylko na razie stawia mnie państwo w takiej w takiej sytuacji, że bardzo wiele naszych zarzutów jest po prostu tak niesprawiedliwie nietrafionym, że siłą rzeczy muszą wchodzić w buty, w których się na drzewie niezbyt dobrze dobrze służyła chciałbym wreszcie porozmawiać o tym z o tych sprawach gdzieniegdzie PiS-owi rzeczywiście należy chociażby to, że pani w kilka chwil temu to sugerowało, jakoby ja nie dostrzegał żadnych negatywnych przejawów dobrej zmiany to jest sypanie prawdziwa moda jest pan teraz możliwości wskazania na te tak ja liczyłem Wrony dobrej zmianie liczyłem na to, że rząd prawa sprawiedliwości dużo poważniejszy z dużo poważniej traktuje problem polskiej pracy Polska racji pracy pracy w sytuacji pracownika to jest brak problem wszystkich polskich problemów to, że ma Polski pracownik jest słaby jest strukturalnie słaby i robił zawsze mamy tak wiele związków zawodowych wymagane unijnymi tak tak, ale też toż to, że żyje przez 25 lat Polski pracownik został tak upodlony, że bardzo często nawet sam nie wie, że ma pewne uprawnienia, któremu przysługują przychodzi i są tak jak i nie umie się upomnieć o tytuł dodał swoje to oczywiście był pub niskie płace umowy śmieciowe tak dalej są konsekwencje tego stanu rzeczy ja liczyłem, że wierzę, że PiS, który bardzo mocno grał tą kartą są w kampanii wyborczej, który utrzymuje bliskie związki z dużą centralę związkową Solidarnością czy będzie bardziej uwrażliwia na te na te sprawy jak na razie się tego nie doczekałem dopiero teraz powstaje ustawa, która ma implementować wyrok Trybunału Konstytucyjnego z czerwca ubiegłego roku, który orzekł, że również pracownicy nie etatowi mogą wstępować do związków zawodowych ani poprzedni rząd ani ani prawo sprawiedliwość do tej pory nie potrafiło tego implementować do prawa nie dla LOT-u będą to teraz przepraszamy za odbije piłeczkę w drugą stronę to tutaj chyba trochę się pan czepia, dlatego że z drugiej strony jest propozycja podniesienia stawki minimalnej i z drugiej strony toto to nie jest ekipa, która przyszła zły los wbrew temu co mówi z gotowymi projektami usta w w związku z tym to jest tylko 67 miesięcy, więc tak to projekty mogą dopiero post powstawać na złowienie dzisiaj, że nie są na to wrażliwi może być przedwczesny mówi nam dobrą dobrą dla mnie przykładem jest telewizja Polska, bo zmiany, które zostały dokonane z telewizji polskiej dla nich rozmawiamy one budzą natychmiast wielkie polityczne emocje jedni mówią to skandal wyrzucili dziennikarzy, którzy w razie gruźlicy i tych, którzy nie dziwię się również do pracowników to jest złe z logiką dobrej zmiany drudzy odpowiadają no ale oni byli kopalniany stanu poprzedniego systemu to w gruncie rzeczy nie powinno mieć znaczenia pracy pracownik telewizji dziennikarz to jesteś pracownikiem też powinny przysługiwać prawa pracownicze i to nie może być tak jak bowiem na to zwrócić uwagę np. przewodniczącemu Dudzie przewodniczącemu Solidarności, który kompletnie nie zrozumiał tego argumentu nie wyraziłem zdziwienie, dlaczego Solidarność nie broni pracowników w euro zwalnianych pracowników telewizji no on on ona czytano odbijał piłeczkę a gdzie pan był kiedyś poprzednie władze telewizji wyrzucały pracowników realizowane różne żelazny, by żelazne argumenty wszelkich moralnych zaś o dzieci trzymane na terenie parafii, że kocha przeciwko czemuś przeciwstawia się tak proszę, więc na teście z telewizją to jeszcze 1 kamyczek można je wrzucić, jakie są koszty zwolnionych pracowników nie dla pracowni dla pracowników to jest tras, ale też jako pracodawcy, jakie ponosi koszty, jeżeli tam nie było żadnych klauzul o i zostali zwolnieni z dnia na dzień i z dnia na dzień przeszli do konkurencyjnych telewizji w z rozpoznawalnymi twarzami po tych zmian w Rzymie, ale ja mówię będziemy mieli nie znaleźliśmy dobrze, ale nie leżą tu nie było progresywne grobową dość nerwowo co wiem, że już mają Będzin dane o grze tylko panowie zobaczcie na narty na straty telewizji przecież to to są bardzo wymierne koszty też do takich takich dziennikarzy i oddani konkurencji te abstrahują z tą tylko wrzutka, ale w sumie to dobrze, że pan poruszył tak poważne tematy jako temat pracy i zszedł w ogóle z tego tematu politycznego, bo jeżeli pan czuje się zaniepokojony tym, że to nie jest poruszone to potwierdza niestety tak jak nas pan tutaj zakwalifikował naszą tezę z redaktorem osądem, że dobra zmiana zaczęła się od rzeczy i od instytucji, które nie wymagają naprawy, ale nie takiej zmiany, jaka nastąpiła o ne najpierw następuje właśnie takie zawłaszczanie państwa i jego instytucji przez podporządkowanie ich sobie nie mam tutaj namyśli i prokuraturę i z nos sondy jest te pomysły do pewnego takiego właśnie podporządkowania czy oczywiście Trybunał Konstytucyjny czy rozmontowanie zniszczenie służby cywilnej i uznaniowe miała być dobra zmiana jest z negatywna kontynuacja no i psucie instytucji co zrobić z tym zgodzę, bo jest ruszyliśmy zaczęliśmy dobrze wydawało się, że od początku 2 zlote dobrze, że nastąpiła daleko idące zbliżenie stanowisk i ponieważ zaczęliśmy naszą rozmową od niebezpieczeństwa faszyzmu trudno nie wspomnieć o tym, zjeździe ONR w Białymstoku do jej to oczywiście jest tylko 1 organizacja IT jest ekstremalne mówiono przed osiemdziesiątym dziewiątym rokiem, ale faktem jest, że przebiegły i obchodzi sposób jej niezakłócony przez przez władze że dyrektor Politechniki białostockiej wzywał studentów przebywających w Polsce zagranicznych, żeby pozostać w koszarach siedzę można powiedzieć, że ludzie wychodzili na miasto dowiedzieć co jest wstyd na wszystkie te kraje, w których ci studenci pochodzą i idę w dodatku odbywa się msza w intencji tych, którzy tam się i zebrali się państwo uważają, że to jest nic nieznaczący incydent mało znaczący incydent jest jednak nie powinniśmy pozostać obojętni w tej sprawie coś powinno coś powinno się dziać, bo w 1 faszyzmu i tego niebezpieczeństwa faszyzmu to sygnały są bardzo sprzeczne z 1 strony w ten naród ci narodowcy szli ci nacjonaliści krety skandowania i IT flagi i t d . z drugiej strony pan prezydent prowadzi prezydent Warszawy są na obchodach rocznicy powstania w biedzie i można powiedzieć, że najwyższa władza jest stół, a niecały Białystok jak państwo to wiedzą o tym, piłeczek znaczy ja uważam, że absolutnie nie można pozostawać obojętnym na to i tutaj nie ma żadnych różnych sygnałów, że prezydentem prezydent jest tu orzekł, że powinien dzisiaj być taki prezydent Warszawy natomiast ja się boję takiego przyzwolenia, która istnieje, bo wspomniane przez konary, które jeszcze powiedziały 1 rzeczą właściwie był zadowolony z tego, że dzięki niemu nie doszło do żadnych zamieszek, bo on zakazał to poproszę tych studentów o nieopuszczanie pokoi to nie jest jedyny taki wypadek ONR w Białymstoku proszę sobie przypomnieć przed kilkoma miesiącami została spalona kukła Żyda na wrocławskim rynku proszę zwrócić uwagę na pewne bojówki, które chodzą po Łodzi inne przypadki przemocy w stosunku do studentów czy cudzoziemców doradzają widzów tak do ZOZ liczycie czas Afryki i tego niestety od takich sygnałach słyszymy coraz częściej i to wszystko razem powoduje taką w moim przekonaniu niebezpieczną mieszankę, jeżeli do tego dołożymy jeszcze takie inne nacjonalistyczne też i populistyczne i pewne zachowania w Europie w ogóle to i z tego poziomu meta jak zejdziemy właśnie na ten poziom bardzo nasze lokalne regionalne Noto zaczyna się taki właśnie niebezpieczne niebezpieczne wszędzie ja myślę, że razem to, jeżeli na te wszystkie czynniki patrzymy na to moim zdaniem właśnie to dało taki osąd profesorom do napisania takich danin tak bowiem wspomnieć jeszcze o takim przykładzie tego co zaszło wokół ambasadora strefa niczyja Bustera polskiego w stanach Zjednoczonych jak pamiętamy było oczekiwanie, że prezydent Duda spotka się z prezydentem Obamą może być audiencja zwolnienia nie doszło do skutku nieważne, dlaczego faktem jest, że jako pierwszy winny napatoczył się ambasada to też jest naturalne, bo do tego jest choćby takie sprawy załatwiać -li FOT MON został jego rodzina została zilustrowana i był potworny hejt bardzo antysemickie w charakterze przede wszystkim antysemickim i jej ambasador Schnepf zareagował bardzo też Oslo wreszcie wzmogło te wyżej wypowiedział się zarówno minister Waszczykowski minister spra w zagranicznych, jaki pani premier i oboje jak gdyby obrót gali ambasadora było mające tego prawo Boże nie wywiązał się jakoś sobie wyobrażali natomiast żadne z nich nie działo się tego hejtu, który wydaje wierzytelności z troski hejt jest większym zagrożeniem dla Polski niż to, że ambasador resztę załatwi albo nie załatwi jeszcze w sprawie ONR -U narodowców dobrze pan o tym, mówić, bo to, że rzecz, że rzecz, że to widzimy, że rzecz, że pokazujemy te wydarzenia NATO to jest najlepszy dowód, że po prawdziwe tendencje takie niepokojące brunatne, że one są, ale jeżeli my będziemy, że zanadto rozszerza definicję faszyzmu, jeżeli będziemy nazywać wszystkich, którzy nam się nie podobają faszystami albo komunista domy to my tak izba, analizując ten argument, że po pewnym czasie, kiedy to zagrożenie naprawdę się pojawi prawdziwe zagrożenie to my potaniał, bo opinia publiczna już przestaniemy to to będzie zmiana będzie realny oznacza ona się na to 1212 w co do tego znieczulić i to mnie bardzo niepokoi i to jest mój Biel z głównych argumentów do klubu uważam, że rzezie tnt te najcięższe armaty zostały wytoczone przez znakomitych profesorów, o których tekstach rozmawiamy zbyt wcześnie zbyt pochopnie i zbyt łatwo jest zastosować wobec nich tt słynny jest taka słynna definicja populizmu wg pisarza Dylana Thomasa Lotus notes z populizmem tak jak Dylan Thomas mówił, że rzeź jest z alkoholizmem, że alkoholikiem nazywamy kogoś, kto pije tyle samo co my tylko nie lubimy zresztą dla Toma sporo pił, ale że zbyt łatwo zbyt łatwo ustawiamy się przeciwnika mówimy, że to jest populista, że to jest faszysta i wtedy, kiedy nadejdzie prawdziwe zagrożenie nam niestety zabraknie nam już pocisków, żeby żyć, żeby się przed nim bronić, ale jednak milczy też nie można milczeć nie są związane, ale w tam, gdzie to jest uzasadnione natomiast pani mówiła nam sporo o od o tym, że, że zależy jedni mają prawo do takiego stanowiska nic innego oczywiście na to co do tego czy to jest banał to co, do którego nie, niemniej nie zmieni nie ma też nawet spierać ale jakby połączmy tutaj konsekwentnie nadal nie pozwalajmy obustronną korzystać z pełni praw politycznych którąś moim zdaniem również, że nikt absolutnie nie zakazuje idei tego nie ograniczała po drugie, jej również już banałem mam się posłużyć się pan powiedział o moich słowach każdy ma inną wrażliwość i myślę, że dla ludzi z większym doświadczeniem też co innego już budzić dzwonki i Malina z narażeniem dla młodzi ludzie, którzy są generalnie w swoich postawach bardziej radykalni bardziej kryzys, więc wyczuwam tu tt tt to dobre i Brzostowski i bardzo złą lub innego Otóż na pewno nie pana nie będę wnikał ile pan ma lat Henio panu mówię tylko mówią o grupach społecznych i to też one reagują inaczej inne argumenty drzewach jest, że w plenerze przeważają ludzie młodzi prezydent jednak jest radykalizm związany też z pokoleniem, ale to jest zachowanie można wysuwać wniosku, że wszyscy młodzi są równie dużą skalę badania pokazują, że mimo, że są najbardziej wrażliwych, a ja jestem wrażliwy na punkcie zegara upominają, że Dragnea dzisiaj to nasz czas minął chciałem bardzo podziękować pani doktor realnie Matelski Sosnowski dziękuję również i panele zawiera możliwość owi dziękuję za to, że poświęcili nam czas dzisiaj wieczorem, a ze słuchaczami spotkamy się za tydzień o tej samej porze dobranoc państwu Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: GOŚCIE PASSENTA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj wszystkich audycji Radia TOK FM kiedy chcesz i jak chcesz - na stronie internetowej i w aplikacji mobilnej!!

Dostęp Premium

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA