Czy w Niemczech zmienia się podejście społeczeństwa do uchodźców? Rozmowa ze Stanisławem Strasburgerem.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Radia TOK FM, gdy słuchamy Radia TOK FM w naszym studiu gość pan Stanisław Strasburger dzień dobry finał gra znany z anteny Radia TOK FM, bo kilkakrotnie już udało nam się porozmawiać autor książki Liban opętanie dla pieszych słuchaczy, którzy na hasło wieczór ma pan Stokrotka FM dzieciom opata Krupka FM wyślą maila otrzymają od nas egzemplarze tej książki, o której swego czasu rozmawialiśmy również animator kultury dziennikarz pisarz, ale ja chciałbym najpier w Rozwiń » zapytać o rzeczy, o których już znałyśmy jakiś czas stała mianowicie jak to jest z perspektywy niemieckiej niemieckich mediów niemieckiej opinii publicznej z wydarzeniami, które miały miejsce w kolonii, a które urosły do swego rodzaju nie chce powiedzieć ikony, ale swego rodzaju stereotypów o ten stereotyp spróbuje opowiada odmalować tak oto dojrzała demokracja, która do tego stopnia szanuje prawa mniejszości prawa osób wykluczonych, że uważa i pilnuje bardzo tego jak mówią o tym w grupach efekt jest taki, że przemilczenie pewnych niewygodnych wydarzeń powoduje, że społeczeństwo takie dojrzałej demokracji żyje w hipokryzji czy to są Niemcy są bardzo zła matka chwytliwa metafora daleko z takimi chwytliwymi okrągłymi zdaniami bywa naczynie nie bierz tego osobiście oczywiście, ale one nie nie do końca pokrywają się sprawdzą czy ja nawet wiedział, że w tym wypadku na stan prawny się wręcz nie pokrywają, aczkolwiek no cóż warto zdawać sprawę zawsze i w tym konkretnym się też, że prawda jest rzeczą dosyć, że na taką trudno uchwytna często szczególnie jeśli mówimy o zjawiskach społecznych zjawiskach politycznych i dodaje te wypadki sylwestrowej nocy w kolonii są, jakby doskonałym tego przykładem Otóż ja myślę, że jedno jest wiele czynników, które pokazują, że właśnie ta demokracja i społeczeństwo obywatelskie w kolonii czy w ogóle w Niemczech na tym przykładzie dobrze funkcjonuje z 1 strony jak wiemy w ramach tego co się stało w w kolonii noc sylwestrową mamy do czynienia z całym szeregiem pytań wątpliwości dotyczące działań policji a bo policja była na miejscu mszach i przyglądała się w gruncie rzeczy można powiedzieć to widać na materiałach wideo z stojący przy domach się temu co się dzieje i cały szereg pytań związanych z tym, dlaczego nie ściągnięto posiłków, dlaczego ta policja nie była w stanie skutecznie odpowiedzieć na skargi interweniować będąc widząc, jaka jest sytuacja to jest właśnie przedmiotem śledztwa śledztwa w prokuraturach i zgranie i prokuratura do tej pory nie chce rozmawiać z dziennikarzami nie chce udzielać informacji na temat przebiegu tego śledztwa twierdzą, że na tym jeszcze stosunkowo wczesnym etapie tych informacji udzielać nie warto im bez tego, żeby żeby mieć tutaj nie mam podsta w podejrzewać, że coś się zatem innego okrojenie rzeczywiście taki takie dobro śledztwa i myślę, że warto też, by zauważyć, że film jest jakimś sensie podobne do tej sytuacji, którą mieliśmy co myśmy do czynienia bezpośrednio po tych wydarzeniach, kiedy my się później okazało policja nie podała nam narodowości czy też statusu tych osób, które znały bezpośrednio zatrzymamy tak Otóż oczywiście możemy powiedzieć, że to poprawność polityczna, a mnie spowodowała, że nikt nie chciał mówić o tym, że zatrzymano ludzi, którzy mają status osób ubiegających się o azyl, ale z drugiej strony możemy przecież powiedzieć, że to jest to rzecz, która z punktu widzenia kryminalnego czy policyjnego nie ma pierwszorzędnego znaczenia, dlatego że ujmując sprawca przestępstwa czy podejrzanego o dokonanie przestępstwa nie wiemy czy rzeczywiście ma to jakieś znaczenie, że ta osoba jest taki czynie narośl aż taki czynny w paszportach jest to w gruncie rzeczy rutynowe postępowanie policji o tym, też rozmawiając z prokuratorem Kolański ma realny zwracaliśmy na to uwagę z prokuratorami k, który z rzecznikiem prokuratury ta, która powiadamia o tym, śledztwie, że w gruncie rzeczy to rutynowe postępowanie policji nadal odgrywa ściany do kontekstu moim zdaniem kontekstem jest to, że jeśli dochodzi do napaści na tle seksualnym albo nawet gwałtów na tor był Oktoberfest to wszyscy mniej więcej z tego, że kto może być sprawcą nie wpisuje się w takiej taką retorykę skrajnie ksenofobiczne środowisk no bo to nasi ludzie się bawią nasi ludzie czasami podczas wystawia złe rzeczy, a tutaj też do czynienia z ludźmi z zewnątrz mówią takim o bardzo ogólny obraz Scotta z kursowaniem taką grubą kredką, że oto obcy przyjechali tutaj i dowiadujemy Ano właśnie nie dowiadujemy się, że są to ludzie, którzy mają tutaj status właśnie uchodźców nawet niektórzy z nich nawet nie mieli statusu uchodźców nie nie wiem jak to wygląda i tutaj też wpisuje właśnie jak na własne życzenie teraz taką retorykę tych skrajnych ksenofobów którzy, którzy mówią proszę nawet media nas nie poinformowały o tym od tak, ale tak jak mówisz jest to takie jest taki obraz rysowany bardzo grubą kreską mi się podobało miałem okazję też przy teraz właśnie będąc w kolonii porozmawiać z taką grupą obywateli mieszkańców 1 z kolońskiej dzielnicy nasze Przedmieścia kolonii w bok Emka powstała taka Obywatelska inicjatywa wspierająca uchodźców, którzy na terenie tej dzielnicy przebywają czy to w ośrodkach czy w hotelach, które są wynajmowane właśnie na cel, jakby w taki tymczasowego zakwaterowania dla uchodźców i ma też pytam się oczywiście, jaka była reakcja i ICO EMP czy rozmawiali na ten temat z tymi uchodźcami, którzy mieszkają w róg czasami myślą tak dalej my je 1 z z członków tego tej inicjatywy powiedział mi tak słuchaj my zorganizowaliśmy kilka dni później takie spotkanie, na które przyszli też mieszkańcy tej dzielnicy bruk przyszli też uchodźcy, kto chciał oczywiście po po obu stronach dajemy jakoś z ta inicjatywa wystąpiliśmy z takim ma na dosyć, jakby jednoznacznym komunikatem oświadczeniem, w którym wiedzieliśmy, że na off sposób, jakby oczywisty niepodlegający wątpliwości na nie zgadzamy się nie akceptujemy tych wydarzeń chcielibyśmy o tym, porozmawiać, ale od razu zaznaczyliśmy, że nie akceptujemy tych zachowań i tych wykroczeń przestępstw, o których możemy tutaj mówić jako zachowań mężczyzn w stosunku do kobiet ze względu na pochodzenie nie interesuje nas to, skąd ci mężczyźni pochodzą, skąd pochodzą ich rodzice czy przebywają w kolonii dłużej czy Comarch jest zachowanie, którego nie akceptujemy w stosunku do nikogo, ale w reakcji mieszkańców ma na takie dictum, więc właśnie my w ja myślę, że to w ogóle jest czy można sobie wyobrazić taką analogiczną sytuację prawda wyobraź sobie sam obywateli polskich, którzy w jakimś zagranicznym mieście niech to będzie Paryż czy w Berlin stają się uczestnikami byłych jakieś bójki przed klubem czy brak my potem media o tym, piszą i kilka dni później prawda zjawią się dziennikarze z całego świata i biegają po tym, że nie chce sobie będzie Paryż i wydają się wszystkich napotkanych Polaków, ale są oni myślą o tych o tym, że Polacy biją się pod klubami Leon myślę, że możemy sobie doskonale wyobrazić, że większość tych napotkanych przepytywanych przez dziennikarzy Polaków no pogrzebać trochę zdziwiona, bo domki za co właściwie mam wspólnego z tym, że jakiś pijak 1 z drugim pobili się po jakimś czasem klubem, a po drugie, jakież zdziwienie ani trochę opadnie no to powinno oczywiście jak to się pobił i złamało w przepisy prawa to w tego wymiaru sprawiedliwości policja i t d. dokładnie taka sama reakcja na taką samą reakcją spotkają się ze strony tych osób starających się głównie o azyl w UE czy też uchodźców mieszkających w kolonii, a ja myślę, że mu w tej całej dyskusji warto, aby wyjść z defensywy takich takiej osoby, która próbuje tłumaczyć zjawisko, które zjawiskiem kryminalne tak ja myślę, że wyjście z tej defensywy to też było moje takie bardzo dojmujące doświadczenie teraz w czasie tego pobytu w kolonii, ale to wyjście z tej defensywy polega na tym, że patrząc na to co się tam dzieje tak jak i widzę przede wszystkim tam taki proces i gigantyczny w gruncie rzeczy proces przekształcenia społecznego czy też proces uczenia się społecznego tak ten proces uczenia się na poziomie czysto indywidualny tak w poszczególnych ludzi, którzy angażują się z 1 strony czy to znaczy przecież to już nawet nie ma znaczenia takich po drugiej stronie tych osób, które nowo przybyłych na proces uczenia na tej płaszczyźnie indywidualnej zachodzi po prostu codziennie minuta po minucie godzina po godzinie i zachodzi też na płaszczyźnie zbiorowej tak w ramach tego procesu uczenia oczywiście zdarzają się takie w każdym procesie uczenia się zdarzają się na różne wypadki tak i od tego są instytucje m. in. też wymiar sprawiedliwości dlatego są instytucje jak stabilnego demokratycznego państwa myślę, że takim jednak, że w stosunku do Niemiec bez specjalnych wątpliwości mówić, żeby w tych sytuacjach, w których dochodzi do pewnego problemu czy pewnego konfliktu ne go w oparciu o tę swoją stabilność idą pełną i umiejętności jak też długofalowego działania zareagować, ale my tak naprawdę mamy do czynienia właśnie z tym aktualnym procesem powstawania nowego społeczeństwa tak naprawdę w Niemczech czy sądzi, że osoby, które dla, których napływ uchodźców to jest ewidentnie zagrożenia z tym nie powinniśmy sobie radzić po prostu ten wzrost może usunąć zagrożenie, czyli wybudować wielki mur czy mentalny czy prawdziwy fizyczny czy takie osoby czy czy też rozumie, dlaczego takie osoby właśnie taką wizję czy też kwestia nie wiem wartości wizji świata to jest kwestia możecie osobistych doświadczeniach jak to powiedzieć, że te kwestie przede wszystkim gigantycznego oszustwa, jeżeli mówiliśmy o poprawności politycznej NATO myślę, że tutaj element płacimy jakąś cenę za tę fałszywie rozumianą poprawność polityczną, która polega na tym, że w zarówno w Niemczech jak w innych krajach europejskich Nene istnieją politycy istnieją ruchy polityczne, która twierdzą, że możliwe zbudowanie tego muru Otóż wybudowanie tego muru nie jest możliwe i nie ma tutaj absolutnie żadnych wątpliwości nikt nie ma wątpliwości ani ze względu na takim często też pod tym względem technicznym, jeżeli porozmawiać z wojskowymi np. zapytać się czy wyobrażają sobie, że granice Unii Europejskiej można obronić wojskiem przy za pomocą wojska, które będzie nawet miało mandat do tak, żeby strzelać do ludzi, którzy tymi uwagami się przyprawiają przez przez morze Śródziemne to, ale nie ma to, gdyby to niebyła kwestia techniki, gdyby to była, gdyby dał się, gdybyśmy z jakiegoś powodu mieli możliwości tak, ale nie mamy tej możliwości, ale maszyna nie zastanawiać, ale nie mamy tej możliwości w związku z tym to jest właśnie moim zdaniem, ale to jeszcze bardziej pogłębia chusta co powiedzieć teraz jeszcze bardziej pogłębia frustrację osób, które mają obawy przed zalewem imigrantów z innych kultur bonie mówiono mało tego, że żyje się obawiam o zmianę dotychczasowego sposobu życia albo wartości żadna z nich to instytucja nasze europejskie to jeszcze służy tutaj w Radomiu mówią, że niema możliwości technicznych, żebyśmy się przed tym uchronili, ale jest apokalipsa koniec świata jest on, ale apokalipsa będzie wtedy, jeżeli powiemy sobie, że chcemy jako apokalipsę traktować Otóż ten nowy projekt społeczny, którym wcześniej próbowałem mówić polega właśnie na tym, że akceptujemy tę sytuację, ponieważ zdajemy sobie z tego sprawy, że nie ma innego scenariusza i z tej z tej akceptacji próbujemy zbudować nowe społeczeństwo, którego częścią są ci ludzie, którzy do nas przybyć ale jakiego powodu my w ogóle jesteśmy w tym procesie czy z tego powodu, że jako Europa musimy podpisać się nie tylko pod tolerancją, ale również potu i szeroko pojętą empatię albo uważamy, że nie ma rzeczy, by cokolwiek, jakkolwiek pomóc tym ludziom czy to z tego powodu nie musimy się podpisać myślę, że jest z 1 strony jest to wybór związany z pewnym pełnym zrozumieniem jej wartości, do których się z tym, że albo identyfikuje każdy z nas albo części identyfikuje część nie, ale ja myślę, że na tym poziomie takim Global politycznym powiedzmy rzeczywiście dotyczy to nie tylko Europy ale, ale w każdego kraju, jeżeli dostatecznie duża grupa ludzi postanowi nie respektować jakieś granice to niema przed tym obrony nie ma i AJA pytajmy o te powody mieliśmy tydzień temu do wylotu w radiu TOK FM mówiliśmy rozmowy się z naszą dziennikarką, która była w Libanie i w rozmawiają z uchodźcami organizacjami pomocowymi ona zwraca uwagę na to, że ciągle powtarzano mi wmówić, że pieniądze, które w 2, za które pomożemy 1 rodzinie w Europie moglibyśmy pomóc 5 rodzinom w Libanie, który z nich ma straszliwe warunki wy jeśli chodzi o inną pomocą nie jest w stanie tak naprawdę efektywnie pomagać uchodźcom to albo Europa pomoże dłużnik nie pomoże to i tak się wyrażać tam ludzie najwięcej ktoś może pomyśleć nie musi być ksenofobią nie musi się obawiać tylko po prostu policzy sobie, że w tym powinniśmy bardzo dużo pieniędzy energii wkładać pomoc w Turcji Libanie Jordanii uchodźcom, żeby nie mieć w ogóle tego dylematu budowy muru albo strzelania do uchodźców na nas na granicach europejskich my oczywiście nic nic nie stoi na przeszkodzie, żeby tym krajom pomagać natomiast ma też prawda jest taka, że ta pomoc w Libanie wśród pomoc organizacjom, które pracują z uchodźcami w Libanie no jest powiedzmy sobie eufemistycznie znikoma w stosunku do potrzeb nowo obraliśmy sobie kraj no, żeby tylko 1 przykład podać, w którym znakomita większość szkół funkcjonują 2 zmiany tak na 1 zmiana 1 zmianie uczą się dzieci libańskie te, które do tej pory chodziły do szkoły, a na drugiej zmianie uczą się dzieci uchodźców tak czy też osób, które od uchodźców to taki trochę skrót myślowy, ale wiele z tych osób po prostu to zło, które uciekły z Syrii, a niekoniecznie mające status uchodźcy tak także oczywiście pomaga w Libanie, ale też powiedzmy sobie wprost ten mniej więcej 1 000 000 osób, które w zeszłym roku dotarły do Europy przy rozsądnej polityce Europejskiej polityce migracyjnej zachód jest niezbywalne w stosunku do obecnych 5 milionów osób łączne troszkę ponad prawdą, które mieszkańców całej Unii Europejskiej w dodatku mało warto też pamiętać o tym, że w zeszłych latach w stosunku do obrotu w zeszłych latach liczba uchodźców wzrosła dwukrotnie tak tak, że to też nie jest żadna jakaś astronomiczna apokaliptyczna katastrofa tak to jest to są nadal być bezstronni czy minimalnej zdolności, ale czy nawet woli, by tę zdolność Unia Europejska ma, ale przy minimalnej woli politycznej ten stanowi żadnego żywego trupa, ale nikt kończąc wolne słowo możecie zapytać czy to jest także swoje perspektywy tego co widzisz w Niemczech ogląda w telewizji czy też go zobaczy się wraz z ludźmi czy to jest także innym społeczeństwie niemieckim można powiedzieć o o tym, że żaden realizm wobec polityki uchodźczej zaczyna się budowę czy też Niemcy mówią sorry no nie to my my w zasadzie lubię to co robisz zawsze o to już lat siedemdziesiątych i muszę po prostu zmieniać, czego tu nie ma nie ma potrzeby zmieniać całego nastawienia naszego filozoficzne muszę popracować czy praktycznych szczegółach tylko kto w kwestii opcji Matras nie istnieją myślę, że jest jest jednak ta świadomość rosnąca imię w Chinach obecna też właśnie gdzieś na tym najbardziej lokalnym poziomie świadomość tego, że dzieje się naprawdę coś nowego żonie, że jakby powstaje nowe społeczeństwo tworzy się też nowa sytuacja polityczna też, że do umów warto zauważyć, że te zupełnie zaskakujące sojusze polityczne tak jak w Badenii-Wirtembergii, gdzie mamy Sojusz chrześcijańskiej demokracji zielonymi tak zielonymi, która to, którzy powstali jako partia anty systemowa takiej partii, który gdzieś tam być może bliżej jeśli w ogóle z kim się na to jest do w stosunku do niemieckich socjalistów do SPD tak, a tutaj okazuje się, że kanclerz Angela Merkel Merkel jest 1 postacią kultową dla osób, które właśnie identyfikują się z zielonymi i z socjalistami miałem taką rozmowę z takim bon na Starym socjalistów w kolonii panem prawdziwy dziesięcioletnim, na które właśnie dokładnie o tym, mówił ja zawsze byłem socjalistą nie patrzy na Merkel i widzę, że to Merkel robi to, czego ja właściwie 6 lat swojej partii i teraz, o czym świadczy to świadczy też od tej świadomości, że w, jakim sensie ten podział polityczny tak na lewicę prawicę chrześcijańską demokrację prawda zielonych jako taki właśnie antysystemowych trochę w obecnym etapie żony, ale jednak przestaje mieć sens tak i tutaj myślę, że warto, aby w takim szerszym szerszej perspektywie spojrzeć chociażby na Hiszpanię spojrzeć na Podemos i zobaczyć, że tam taki głos może właśnie bardziej na poziomie takim programowym niż ma on niższy niż ma to miejsce w Niemczech są formowane, w których liderzy Podemos mówią lewica i prawica to są pojęcia historyczne fakty to są pojęcia które, z którymi nie musimy wiecznie się godzić wiecznie się wpychać i określać albo to albo to tak i świadomość w Niemczech świadomość tego, że właśnie coś takiego się dzieje jest jak najbardziej obecna musimy kończyć naszą rozmowę jak bardzo polecam państwu artykuł w Rzeczpospolitej jest weekend Stanisława Strasburgera pisarza dziennikarza podróżnika można powiedzieć, bo między co najmniej 23 różnymi krajami się przemieszcza Stanisław Strasburger był naszym gościem bardzo dziękuję za dzisiejszą rozmowę dziękuję Zwiń «

Czy w Niemczech zmienia się podejście społeczeństwa do uchodźców? Rozmowa ze Stanisławem Strasburgerem.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: WIECZÓR - PAWEŁ SULIK

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 00:00

Najnowsze Podcasty

Politycy, przedsiębiorstwo państwowe, naukowcy, a może obywatele - kto Twoim zdaniem powinien mieć największy wpływ na polskie lasy?

Czy przeniesienie leśnictwa do kompetencji UE to ryzykowna propozycja? "Nie widzę zagrożenia, w takiej sytuacji mamy rolnictwo - Unia nie mówi rolnikom gdzie siać pszenicę, a gdzie buraki."

Nowości Forda i BMW, Volkswagen ID.2 all oraz nowe ogniwa Xiaomi

"Takimi cyckami dziecka pani nie wykarmi". Dla co 10. Polki poród to trauma

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL