REKLAMA

Czy lekarze powinni publicznie informować ile zarobili na współpracy z firmami farmaceutycznymi? O tym prof. Paweł Łuków i Paweł Sztwiertnia

Salon Radia TOK FM: Teraz Solska!
Data emisji:
2016-04-21 20:00
Prowadzący:
Czas trwania:
48:59 min.
Udostępnij:

Pod koniec czerwca 33 firmy farmaceutyczne opublikują informacje o wysokości przekazanych wynagrodzeń oraz innych świadczeń lekarzom i organizacjom ochrony zdrowia w 2015 roku. Lekarze muszą wyrazić zgodę na publikację takich informacji.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
wieczór państwu Joanna Solska, gdy we Francji czy w stanach Zjednoczonych lekarze mają prawny obowiązek informowania publicznie o tym ile zarobi na współpracy z firmami farmaceutycznymi 3 jest nadmierne wścibstwo wynikające z ludzkiej zawiści chęci zaglądania do cudzej kieszeni czy też może prawo pacjentów do wiedzy czy ich lekarz, kiedy ordynuje im legł w kieruje się wyłącznie ich zdrowiem czy też mogą wchodzić w grę inne biznesowe kalkulacji my sobie też takie pytania Rozwiń » zadajemy, a teraz one są wyjątkowo na czasie, ponieważ już wkrótce, bo w czerwcu, gdy w Polsce tego typu informacje również zaczną być dostępne w im też będziemy mogli się dowiedzieć ile niektórzy lekarze współpracują z firmami farmaceutycznymi w ich co z tego mają goście dziś studia pana prof. Pawła Łukowa bio etyka z uniwersytetu Warszawskiego witam serdecznie inwestor i pana Pawła świerk nie much dyrektora generalnego Infarma my witam serdecznie nie połamał sobie języka i świetnie podbił serca wlać z okazji objęcia tez Infarma informator z USA w wy to nazwać jej firmami innowacyjnymi hosteli duże koncerny, które mają lekki przeważnie, chociaż nie tylko opatentowane ziarno w taki też małe koncerny, które ta rola gminy Mszana Dolna Odra kłóci ze sobą w zacznijmy od tego z UE współpraca lekarza z firmą farmaceutyczną to jest coś absolutnie oczywistego i trudno sobie wyobrazić sobie tej współpracy nie było, ale poproszę panów na początek, żeby panowie powiedzieli na jakim polu współpracuje lekarz z firmą pan Paweł Sztwiertnia nie są na niej kilka obszarów takiej współpracy tak, by chronologicznie na taką współpracę począwszy od momentu, gdy jest wynaleziona nowa cząsteczka na to, że brak dostępu do pacjenta to cząsteczka jest dopiero początek drogi, czyli trzeba ją zbadać, ale nagle straszono bada seriale na jakimś etapie tak nerwy są badania wczesnej fazy badania przedkliniczne aut już jest zdania badania kliniczne na mniejszych grupach pacjentów na większych grupach pacjentów, więc dostępny talent jest dopuszczony do obrotu zaczyna funkcjonować na rynku jest refundowane albo albo nie jest refundowany i ten uległ następnie, jeżeli już na rynku jest koordynowany przez lekarza lekarz podejmuje decyzje o tym, dalej jak wygląda, więc za udział w badaniach klinicznych bierze udział w badaniach klinicznych prawda następnie uczestniczy w całym procesie leczenia czy firma ma kontakty z tym brakiem bierze udziału w w pracach firmy farmaceutyczne np. przygotowuje różne ekspertyzy opinie czy zasiada w tzw. w ciałach doradczych Advisory Board firma finansuje wyjazd takiego lekarza tak Kongres przekrojowy czy przez zagraniczne firma zlecała czy na rzecz firmy z lekarz wygłasza wykład czy bierze udział w sympozjum w kongresie, czyli jest szereg takich aktywności Szarek obszarów współpracy pomiędzy firmą farmaceutyczną lekarza na etapie prac nad lekiem i już po tym, jak lex chodzi do obrotu do systemu refundacji jest dostępny dla pacjentów czy można sobie wyobrazić, że lek. Sylwii firma nie współpracują można sobie to oczywiście wyobrazić nie ma problemu tylko wtedy pod znakiem zapytania staje postęp medycyny bo, żeby powstało nowe elek Proton musi przejść bosą trojga na koniec dnia musi być przez lekarza stosowany Wlecz, czyli obie strony są sobie, owszem, tak jest panie profesorze, dlaczego tych utarła się opinia, że ta współpraca, bo pan pewnie też się zgodzić żona jest potrzebna jest niezbędne w, dlaczego ona powinna być przejrzysta, dlaczego się, mówi że nie jest ale dlaczego on jest powinna być przejrzysta dosyć prostego powodu lekarze zawsze doświadczali coś od wczoraj, że podstawą aż jedno przy 1 z głównych filarów skuteczności leczenia jest zaufanie między lekarzem pacjent jest i tego rodzaju transparentność jeśli chodzi o kontakt lekarza z firmami farmaceutycznymi o współpracę jest właściwie 1 z bardzo ważnych elementów budowania tego zaufania, bo jeśli mamy coś do ukrycia, a to wobec nas wtedy inni zachowują się zazwyczaj nieco bardziej ostrożnie mniej głów, ale jeśli ukrywamy tony Steel sądzimy, że jest taki powrót jego ono w powody nie muszą być macie powody mogą być różne mogą być mniej lub bardziej niewinne lub inne rzeczy jakoś obciążone genetycznie prawnie i t d. zamiast sam fakt ukrywania no i budzi u innych podejrzenie, że rzecz, że to może być, że zależy ukrywający może domyśla się czy sądzi, że coś tu może być źle oceniam natomiast pytanie czy drogę, skąd to się wzięło netto to już prawdopodobnie będzie trochę historia najnowsza historia medycyny przemysłu farmaceutycznego z 1 strony myślę mamy to, że w wszyscy sobie zdajemy sprawę, że w tej dziedzinie są ogromne pieniądze co oznacza, że są ogromne pokusy i pytanie, które się zawsze łzy, dlaczego pokusy do tego, żeby skorzystać więcej niż zasłużyło tak to nazwijmy delikatnie i pytanie zasadnicze czy jesteśmy wyposażeni w rozmaite nawyki myślowe jak również zwykła zachowania we żeby, żeby tym pokuszą się oprzeć oprócz tego oczywiście jest taka dosyć zasadnicza kwestia, która powoduje taką nieufność tak mi się wydaje jeśli chodzi o współ oto współpraca między światem lekarskim i przemysłu farmaceutycznego myślę, że są pewne zaszłości związane z najnowszą historią głównie z historią etyki badań naukowych po prostu zwrócić uwagę, że taki właściwie największy rozwój tych badań nastąpił po drugiej wojny światowej i hak po wydarzeniach i drugiej wojny światowej i później w stanach Zjednoczonych i wielu innych krajach, które spowodowały podejrzewam taką ogólną postawę, że jeżeli mamy do czynienia z badaniami naukowymi na ludziach to tutaj trzeba być Super ostrożnym, bo mamy świadomość w pamięci ta metoda to ta przeszłość i to jak już tak myślę, że to to taki jest w finale zarządzona na myśli konkretnego boja Cygan taką książkę profesora krymskiego, w której się pojawia sformułowanie efekt sponsora to może nie do końca jest związany z tematem dzisiejszego programu, ale on podaje Amica przykładnie niepolskie tylko światowe ze w gdy firma zamawiająca badania, jakby już są już z tego samego faktu wynika z za efekt będzie korzystny dla tego, ale to i tak inie to znaczy zakrętki oczywiście może mieć rozmaite czy może z synów tej książce rozmaite domysły ciasta Bodo Bogdan Tosza z właściwą wagę, że to są rzeczy Warszawy dokładnie udowodnił natomiast prawdą jest, że jeśli otrzymujemy od kogoś coś co uważamy, że jest z sowitym wynagrodzeniem to od to bardzo często mamy postawę oraz rodzaje dań odwdzięczenia się już od wzajemnie nie i jeżeli inny i wtedy może pojawić się ten taki efekt właśnie wdzięczności, ale czy ten efekt sponsora, ale czy on zastępuje podejrzewam, że wtedy, kiedy rzeczywiście osoby wynagradzane mają wrażenie, że zaborem udało im się coś na co nie zasłużyły i t d. nie zapracowały specjalnie musiałem się napracować dostałem to wtedy ten efekt będzie się pojawiał się w każdym razie to podejrzewam rząd będzie wtedy większe większe prawdopodobieństwo, że się po pan Paweł Sztwiertnia powiedział, że w organizuje się i kongresy na tych kongresach Leaf firma producent leku może przedstawiać stan linek może lekarzom udowadniać jego zalety jego skuteczność jak tutaj nie chce polemizować natomiast pojawia się takie pytanie, dlaczego ten Kongres jest organizowany w Rio czy w Cape Town czy w Cancun ani n p . w Jachrance Paweł Sztwiertnia tak jak myślę, że to to już jest tak naprawdę przeszłość oczy firmy ani, że o zwycięstwie SLD niż w osiedla, o ile ja wiem to od kilku co najmniej lato się zmienia postać czy rzeczywiście kiedyś ta egzotyczna miejsca tych tych zjazdów kongresów wydawały się natomiast myślę, że przemysł farmaceutyczny odrobili swoją lekcję na pewno w części wyciągną wnioski i ja nie znam w tej chwili takich sytuacji, gdzie się to są rzeczywiście egzotyczne wakacje czy egzotyczne miejsca firmy mają ja nie mogę w tej chwili o o kodeksie takich kodeksów branżowych takich samoregulacja, ale nawet wewnątrz organizacji wewnątrz firmy są dosyć ścisłe regulacje, gdzie np. może się odbywać Kongres i w jakim standardzie np. hotelu Noma my jako Infarma kodeksy dobrych praktyk jest miastem kodeks przejrzystości są inne regulacje, które mówią o standardach n p . w organizacji takich wydarzeń i nie ma takich gwiazd i szlaban w PGS tak jest nie ma takiej możliwości, żeby to o był hotel, jaki spała i t d. nic moim zdaniem to się zmieniło i nie, mówi że 100 %, ale widać wyraźnie globalnie chodzi o organizację tego typu wydarzeń, że to się zmienia, ale prawdą jest, że szereg takich kongresów znaczka organizowanych w stanach Zjednoczonych czy Leszka, a skoro o słynne 3 najbardziej utytułowany największe kongresy Onkologii klinicznej jest co roku w stanach i wyjeżdżają tam lekarze profesorowie nie tylko onkolodzy niedawno miałem okazję rozmawiać z takim profesorem, który co roku jeździ do ASCO Nana na ten Kongres wyjazd sfinansowany przez przemysł farmaceutyczny zawsze wraca do Polski następnie organizuje na taki post ASCO przy tak jakby mini Kongres dla lekarzy onkologów w Polsce na temat tych najnowszych osiągnięć medycyny także ja myślę, że tutaj zmieniasz zmieniasz to, iż mówimy o standardzie takim hotelowym czy gdzie są organizowane te zjazdy czy czy Kongres kiedyś spotykam z argumentem jak najbardziej zasadnym, kiedy rozmawiam z lekarzami, gdy oni mówią tak my źle zarabiamy na kongresach firmy farmaceutyczne dostarczają nam wiedzy na temat danego leku wiemy co się w branży dzieje w ale od tej pory zmieniło się to, że lekarze już zarabiają bardzo dobrze, a kongresy na oddalonych od organizowanej opłacane są przez firmy farmaceutyczne to jest nasza specyfika czy tak się dzieje wszędzie Paweł Sztwiertnia net to nie jest nasza specyfika czy prawdą jest, że tak jak pani powiedziała wynagrodzenia lekarzy znacząco wzrosły w ostatnich latach ja myślę, że Polska zbliża się do normalności w czasie wykonywania tego zawodu zawód wysokich kwalifikacjach i po prostu rynek to są sektor publiczny również na świecie wycenia usługi medyczne lekarski wysoko i nasz dobry lekarz dobrze zarabia tu jest są natomiast nadal się natomiast dalszym ciągu wyjazd n p . do Stanów zjednoczonych lekarza z polskiej to jest duży wydatek, bo się wiąże z biletem lotniczym zakwaterowaniem PS opłatę rejestracyjną tak, że nawet, jeżeli lekarz zarabia godne to tak taki wydatek rzędu kilkunastu czy kilkudziesięciu tysięcy złotych, nawet jeżeli się bać np. klasą biznes do Stanów zjednoczonych zachodnie Wybrzeże z daleko tak, gdyż drogi jest znaczący wydatek ja nie wiem czy każdego lekarza nawet dzisiejsze graliśmy lepiej zarabia się nastawić na stworzenie Kawiecki teoretycznie powinien być zainteresowany tym, żeby lekarz zdobywał wiedzę jego pracodawca, ale polskiego szpitala w magazynie nie będzie stać nas na taki wyjazd, czyli wychodzi nam zadanie, gdy znajdę jest tak jak jest panie profesorze czy pan nie widzi w tym jakiś taki etycznej dwuznaczności, bo ona takim kongresie co prawda okazuje się jednak okazuje się w innowacyjność, ale na pewno zgranie wchodzi także wdzięczność lekarza, że wyjechał do Stanów co wyjechał, gdzie indziej to ja akurat ten pierwszy argument zakwestionował to znaczy ten że to, że jedzie się tam i jak gdyby potrzebuje się pewnego rodzaju wynagrodzenia w cudzysłowie w postaci tego za sponsorowanie wyjazdów do na ten argument można dobrze bardzo prostą, choć są fakt, że dostajesz tyle wiedzy w krótkim czasie powinien być nagrodą i warto coś takiego zainwestować w zmianie taki argument raczej nie przekonują ja sądzę, że to jest rozumiem, że rzezie często jest tak, iż po prostu lekarza nie stać, żeby rząd, żeby opłacić drogi wyjazd, ale myślę też, że często jest tak, iż już go powiedz na rzecz pracodawcy lekarzy nie jest w większości nie nie nie mniej, a nie dysponują środkami na nas takie wyjazdy, ale to nie zmienia faktu, że nowy jeśli coś dostajemy od kogoś, zwłaszcza wtedy, kiedy jest to znaczącej wartości tak jak pan wyjeżdżał z przelotami z powrotem zakwaterowanie to jest spora suma to ten efekt o, która wcześniej mówiliśmy takiej wdzięczności 8 będzie pojawiał myślę, że nie ma co ukrywać, bo może warto na to spojrzeć z drugiej strony, dlaczego firmy farmaceutyczne przemysł sponsoruje, dlaczego jest chętny wydawać pieniądze na tę inwestycję, bo to jest inwestycja, z której zwrot to nie jest także żołnierze, że przemysł farmaceutyczny jest tutaj chętnych do tego, żeby rozdawać pieniądze on nie jest on to jest on on istnieje m. in . o to, żeby generować zarabiać przychody dla swoich właścicieli, więc jeżeli inwestuje lekarzy to inwestuje również swoją przyszłość w ten sposób, więc to jest ten element takiej kalki takiego współ oddziaływaniu nie ma nie ma co tego co tego ukrywać myślę, że być może, jeżeli tak jak pan mówi jest, że to jest nieuniknione to, że rzeźba ta pomoc w cudzysłowie tych przemysłu jest niezbędna lekarzom, żeby oni mogli realizować obowiązek podnoszenia swoich kwalifikacji to tym bardziej trzeba zadbać o to, żeby to było klarownie powiedziane nie wiadomo zawsze na każdym kroku, gdy ja słyszałem, chociaż Lenin nie powiem, że to przeczytałam w druku i że jest to wiadomość oficjalna w to już raczej takie zwierzenia niektórych dyrektorów szpitali, że lekarz naprawdę dobry lekarz na współpracę z firmą farmaceutyczną ma dochód o wiele większe niż jego zarobki wynikające z faktu leczenia pacjentów papier pierwsze moje pytanie czy tez prawda Paweł Sztwiertnia nie wiem nie potrafi na to odpowiedzieć wiem, że umowy, które są zawierane w badaniach klinicznych to są umowy trójstronne taki standard, czyli podpis Wajdy to jest nowość, bo kiedyś nie było mowy trójstronne kiedyś to była i tak kiedyś Doda jeszcze kilka lat temu to była umowa między firmą farmaceutyczną, a lekarzem i to teraz wiemy już wszyscy oficjalnie od dyrektorów kilku szpitali ani mi się żalili, że szpital nic z tego nie ma badania kliniczne prowadzone były w szpitalu zaangażowane były pielęgniarki pacjenci dyrektor nie wiedział ile lekarz za to dostał pieniędzy i jak chciał to się ze szpitalem troszkę podzielił jak nie chciał to nie bardzo i to było coś jednak znając kiedyś pewnie tak było i dla kanclerza najsilniejsze od kilku do UE od kilku lat myślę, że od 5 co najmniej firmy farmaceutyczne prowadziły takie zalecenia dla, jaki standard zawierania umów to umowy, ponieważ prawo farmaceutyczne jest to niejasne jak te umowy mają być zawierane to standardem jest umowa Trójstronna rząd to oznacza, że 1 z 1100 lat sponsor, czyli firma farmaceutyczna strona druga z bata trzecia strona przez ośrodek przy szpitalu n p . gdzie jest takie badanie prowadzone nie jest nie jest prawdą, że szpital z tego jak pani powiedziała nic nie ma to proporcje są pewnie różne, o ile wiem dużo też zależy od tego jak do badań klinicznych podchodzi ośrodek na dzisiaj to jest bardzo dojrzałe rynki w Polsce to również tematy na odrębną rozmowę nie wiem czy pani wie, że dziś oba piękniejszych w Polsce spada, a nie rośnie, ponieważ z olbrzymich słyszy, że dlatego, że się cywilizuje wątek badania, że nie spełniają one spadają z Europy nie, dlatego że się cywilizuje on tylko, że po cenne, że będziesz poziom biurokratyczne życie zwierza z re, który upływa od momentu złożenia wniosku badanie do momentu uzyskania zgody jest tak długi, że w grze są kraje w krajach są szybciej i kraje są konkurencyjne, a proszę pamiętać, że ten czas od momentu zarejestrowania się od wynalezienia cząsteczki do momentu, kiedy ono trafia na rynek biegnie i teraz im dłużej trwa uzyskiwanie tych górach, więc firma po prostu wybiera wybiera taki kraj, gdzie ten proces jest jest sprawny i dlatego m. in . Unia Europejska 3 przyjęła z rozporządzenia parlamentu rady w sprawie badań klinicznych przyjęła nowe regulacje, które Polska musi może w polskie prawo dostosować, żeby Unia w ogóle jako cały konglomerat państ w UE stała się bardziej atrakcyjnym rynkiem do prowadzenia badań klinicznych teraz wracając na grunt Polski powiedział, że to jest rynek dojrzał i w większości przypadków firma nie prowadzi badania tylko robią to wyspecjalizowane firmy w większości polskie duże globalne i pojawiają się na procesie płaci temu pośrednikowi może być to wszystkim zajmował, bo to, bo to, bo to nie jest taka prosta sprawa prowadzi badania kliniczne jeszcze w wielu ośrodkach uzyskać zgodę i ruszcie komisji bioetycznych uzyskać zgodę prezesa urzędu, a następnie monitorować prowadzenie tego badania w oparciu o z reguły o skomplikowany protokół takiego badania są szpitale są podmioty lecznicze publiczne niepubliczne, które widzą też szansę w tym, że przygotowanie się od pod kątem infrastruktury personelu do prowadzenia tych badań jest źródłem dochodu jest jest i jakby wracał z pani pytania w dużej mierze zależy od tego w jaki sposób ten dyrektor szpitala traktuje te badania kliniczne, bo równie dobrze po może powiedzieć ja nie jestem zainteresowany nie będę tych badań równości broni masowego pieniądze jeśli szpital na tym zarabia to nie widzę powodu panie profesorze rzeczywiście po ta biurokracja przy badaniach klinicznych jest taka nadmierną myślę, że nie można nieczynna jest kwestia biurokracji inaczej niż choćby samą biurokrację to trudno mi się odpowiedzialnie wypowiadać natomiast wydaje mi się, że 1 z takich czynników, które z zawałem spowodują, że leży w krajach takich mocniej uregulowanych jeśli chodzi o te wymogi prowadzenia badań klinicznych ta ta liczba tych badań spada jest m. in. konkurencja po prostu krajów, których pełno Angelina Jolie rolę ochrona uczestników badań jest słabsza, bo tutaj pan przed chwilą powiedział, że bardzo, że firmy farmaceutyczne najczęściej 3, a w każdym razie bardzo często polegają na lokalnych wykonawca, czyli to o podmiotach prowadzących badania i czasem to przyjmuje taką postać, że zlecamy takiej lokalnej firmie i mówimy mamy uzyskać statutowej to tak jest protokół i jazdę wyznaczył ten rynek i tu mamy sporo nie akurat z Europy i innych części świata, ale takie rzeczy się, ale realia są zbyt złożone, że one złożone z tych lamele przerwy zrobić wrócimy w poprzek jeszcze raz dobry wieczór państwu Joanna Solska jest ze mną pan prof. Paweł Łuków i bioetyk i pan Paweł Sztwiertnia z in farmy, która zrzesza innowacyjne firmy farmaceutyczne za chwilę przejdziemy do naszego rejestru, który w, którym można będzie przeczytać, którzy lekarze i ile zarabiają na współpracę z koncernami i farmaceutów farmaceuta licznymi, ale i 1 z formy tej współpracy są badania kliniczne i stanęliśmy na tych badaniach klinicznych pan Paweł Sztwiertnia się zawali się w Polsce ich liczba spada, bo się mnożyć różnego rodzaju barierę w ale w przerwie profesor łuków wyraził zastrzeżenia może pan je powtórzyć w ogniu ogólnie chodzi o to, że jeżeli mamy sytuację tak, że istnieją kraje na świecie, w których regulacje są mniej rygorystycznej takie, których one są bardziej rygorystyczne co jest naturalną pokusą 3 i chyba ruchem, żeby przenieść badania tam, gdzie jest łatwiej przeprowadzić łatwiej itd w efekcie również również witani jest być może problemem jest inny jest to że, że te regulacje, o ile są uzasadnione w takim zakresie w jakim są uzasadnione są one po prostu są tak, bo mamy taki patchwork ten regulacyjny, że są miejsca, gdzie one są niedostateczne są także sąd powie regulowane jest to przejdźmy teraz dom w ich do tego rejestru pan Paweł Sztwiertnia co to jest im na czym polega nowość czy to jest inicjatywa przemysłu na poziomie europejskim czy Europejskiej federacji przemysłu farmaceutycznego, która ma zacząć obowiązywać 33 krajach w tym w Polsce w tym w Polsce i Infarma jest odpowiedzialna za wdrożenie tego kodeksu przejrzystości w Polsce pierwsze rejestry pojawią się na stronach internetowych firma pomiędzy 2007. 30 czerwca jej kontekstu to jest regulacja w afekcie, której firmy farmaceutyczne pokażą w tych raportach świadczenia przekazywane przedstawicielom zawodów medycznych oraz organizacjom ochrony zdrowia mówią przedstawiciele zawodów medycznych, bo to nie jest tylko chodzi tylko lekarze chodzi o pielęgniarki położne farmaceutów oczywiście koncentrujemy się na lekarza, bo to tak naprawdę lekarz ma kompetencje o wyboru terapii wyboru konkretnego leku, który stosuje pacjent jej w ramach, gdyby te raporty zostały w taki sposób skonstruowane, że jest kilka kategorii tych świadczeń w ramach tych kategorii firma będzie supportowała te świadczenia ja mówię oświadczenia dlatego, że to nie zawsze to są pieniądze, czyli tak jak rozmawialiśmy wcześniej, jeżeli lekarz wyjeżdża na Kongres medyczny to wcale nie oznacza, że dostanie te pieniądze do ręki tylko ktoś w kierunku, ale wygląd oraz, że kosztuje, ale ten Kongres ileś kosztuje prawdopodobnie z organizacją ochrony zdrowia, czyli n p . z towarzystwem naukowym, które organizuje swój Kongres teraz organizacja tego Kongresu też kosztuje, ale to nie oznacza, że firma przekaże na konto bankowe temu Towarzystwu naukowemu pienia z itd to jest kilka tych kategorii to są przepraszam sięga do NATO wyciąga się też pomylić to są umowy współpracy z umowy o dzieło, a w umowie o współpracy posługujemy się z tego rejestru ile np. kosztują badania kliniczne i lekarz dostaje, który prowadzi takie badania Klinicznego słyszę, że to może być nawet miliony w oczy to akurat kategoria, czyli wydatki na działalność badawczo-rozwojową w tym kodeksie będą pokazane na poziomie zagregowanych, czyli nie na poziomie indywidualnego lekarza tylko firma pokaże w całości ile przeznaczyła w danym roku na badania, a nieco drożej komu nie pokaże komu natomiast wszystkie inne kategorie, czyli umowy współpracy, czyli wykłady, czyli ekspertyzy opinie udziały w Advisory Board sponsoring, a dla Kongresu dania kliniczna krakowianek będą taką tajemnicą to na czym może nie będą owiane tajemnicą natomiast kwota i tak zostanie pokazana na kwota zostanie pokazana, ale skoro to jest ta pozycja zarobków lekarzy, która może być naprawdę poważna i dużo większa niż w inny oni zarabiają na leczeniu to tutaj miałabym jako pacjent tyje przede wszystkim ochotę do zajrzenia na wskazany się poprawiało mi samopoczucie gdyby, gdybym wiedziała, ponieważ ci jeśli lekarz zarobi ogromne pieniądze na badaniach klinicznych danego leku potem jego ordynuje to możesz się we mnie budzić taka niepewność co on robi, dlatego że jest finansowo zainteresowany czy to być może jest lekko naprawdę najlepszy na moje schorzenie jest tutaj ta w taki cień niepokoju panie profesorze nieuzasadniony, ale on jest uzasadniony nowo zawsze wtedy AWS będzie pacjent obawia czy ta opinia lekarska w konkretnym przypadku nie jest to jest ich stronnicy czy nie czy Velvet tak może źle tak jeśli można rzucać cień na lekarzy nadal miast jest to, o czym mówi się na samym początku, czyli kwestia budowania atmosfery zaufania ani atmosfery nieufności i takie ujawnianie tego tego rodzaju korzyści ona ono z pewnością służy, bo nawet dziś jest także pacjent widzi no tak on lekarz pracował dla firmy x i i może pacjent sądzić co, więc w takim razie na może być lekarz mogłem jakoś bardziej przychylnie nastawione do produktu tej firmy to sam fakt, że lekarz tego nie ukrywa, że jest gotów to ujawnić już sobie tego lekarza zdecydowanie lepszym świetle dojazdach świadczą o jego kompetencjach, bo jest na tyle dobrym lekarzem, że firma stała się niejasna właśnie jego wybrać do współpracy albo firmy farmaceutyczne nowa nazwa firmy, a po wielu lekarzy współpracuje z, więc wyraźnie 1 firmą farmaceutyczną w klasie to jest niesłychanie ważne, że w ten opór, który z PiS zauważa przeciwko in powodu publikowanie takich informacji o czasach właśnie wynikała z wielkiej niechęci do pochwalenia się tym, że jest w rozgrywanym przez przez producentów no chyba oczywiste, że to lekarz ma być źródłem wiedzy o tym, bo to to nie jest tylko wiedza o charakterze z nieczysto książkowym jest również ta wiedza, którą on ma z z praktyki klinicznej często jest powinno być dla lekarzy komplementem, że ktoś rzezie producent leków chce z nim współpracować czy jest zainteresowany jego na jego jego wiedzą jego doświadczeniem ukrywanie tych informacji o nową prawdopodobnie również nie wpływa na ile znaczy jest utracenie możliwości zdobycia lepszej renomy po prostu inaczej nie wiem, ale czy to nie jest tak zbyt daleko posunięte sformułowanie, że ktoś ukrywa po prostu widzimy od paru lat jest pewien trend na świecie to zwiększa czy depresja czy oczekiwanie opinii publicznej, żeby wymiar finansowy w ogóle ta współpraca była jawna, a także, dlatego że tu w grę wchodzi teraz nasze zdrowie 2 pieniądze publiczne, bo wiele z tych leków to są leki potem refundowane przez państwo coś ugrać podwójnie mamy prawo wiedzieć jak najbardziej i szereg krajów wprowadziło takie regulacje prawne jest namówić władze Francji Stanach USA stany Francja dania Portugalia i pewnie to jest trend, który będzie kontynuowany natomiast ta inicjatywa jest samoregulacja, czyli to nie jest prawo powszechnie obowiązujące na to pewne słabości jak po pierwsze jest to dotyczy ta inicjatywa to jest wyłącznie część rynku, czyli nie wszystkie firmy farmaceutyczne będą publikowały raport, ale zaraz do tego przejdziemy, bo to jest też ważne na razie trzymajmy się tego rejestru, bo ważne jest, że on jest dobrowolny to proszę wytłumaczyć co to znaczy, że on jest dobrowolny to znaczy, że doktor x się zgodzić, aby jego zarobki z firmą farmaceutyczną były ujawnione, a doktor i Grek powie oni nie, ponieważ to jest samoregulacja czy też jest prawo w dalszym ciągu ma zastosowanie ustawa o ochronie danych osobowych to oznacza, że osoba fizyczna musi wyrazić pisemną zgodę na opublikowanie tych danych osobowych, bo mówimy w tym momencie danych osobowych jeśli ma to być raport, który będzie ujmował to świadczenia na poziomie indywidualnego lekarza czy farmaceuta z imienia nazwiska i prawo o ochronie danych osobowych mówi bardzo wyraźnie o konieczności wyrażenia takiej zgody, ale mówi też o tym, że taka zgoda może zostać cofnięta na każdym etapie to oznacza, że również n p . po zakończeniu tej współpracy teoretycznie to może również oznaczać to, że lekarz, który pierwotnie nie wyraził zgody może gorzej niż coś zrobić prawda, ale myślę, że źle, że tutaj istotne jest ten aspekt właśnie ochrony czyli, czyli może wycofać taką zgodę na każdym etapie współpracy oraz po zakończeniu tej współpracy z Injac, a zarejestrowane wydają się, że warto zwrócić uwagę ja znalazłem na stronach niektórych firm farmaceutycznych w 2 co najmniej to na pewno pamiętam oświaty już informacje, że wewnętrzną zasadą naszej firmy jest to że, zawierając umowy np. eksperci o porady ekspert od lekarza z co dalej z góry zakładamy, że będziemy tylko z tymi zawierali takie tego rodzaju porozumienia nawiązywali współpracę, którzy będą zadeklarują gotowość ujawnienia tej współpracy, więc proszę zwrócić uwagę, że to to zależy dużo też pod Bytowem aktywnej postawy samego przemysłu węgla, ale w na tym rynku w tym stopniu zaawansowania, w którym jest teraz stan, ale jest to więcej jest chętnych czy niechętnych do ujawniania swoich związków biznesowych z firmami, więc jest niechętny, czyli bardzo ułomnym będzie ten ważne jest to czułabym ja bym popatrzył na tę na ten rejestr na tę inicjatywę jednak długofalowo smyczy w w Gazecie rozważa pan ustawę na ten temat miałam program bodajże 2 lata temu w muzeach na świecie ten związek biznesowy lekarz z koncernami jest coraz bardziej jawne żal i nawoływała, żeby taki rejestr powstał w czasie się za to nie było wołanie na pusty, ale widzę, że inicjatywa przebija się z wielkim trudem w taki są bardzo różne reakcje środowiska medycznego spotykamy się czas z obawami a czego się boją Kasia np. zawiści, że opublikowanie tych wynagrodzeń będzie się wiązało właśnie z tym, że ktoś sąsiad czy kolega po fachu zobaczy ile ja zarabiam, czyli taką obawą, że jednak jesteśmy społeczeństwem, które by to powiedzieć bardziej równa w dół niż w górę tak jak to się dzieje w krajach anglosaskich czy w stanach np. czy to jest jednak obawa taka wynikająca z tego, że ja będę to moje wynagrodzenie za uczciwie wykonaną pracę będzie po prostu dostępne w internecie dla każdego to jest myślę, że to taka główna główna obawa tylko, że nie jestem pewny czy ona rzeczywiście w no może czczona jest szczera, bo może za mocne słowo, ale proszę zwrócić uwagę, że z 1 strony nie obawiamy się myli lekarzy no bo trudno chwalić, że mają zasadniczo inne postawy wobec tego rodzaju rzeczy, gdy strony w Polsce nie ma czegoś takiego jak niechęć do ujawniania swojego statusu majątkowego za pomocą no nie wiem sam z samochodu, którym siedzi z tym akurat nie ma problemu i tutaj już niema obawy o zawiść, a wtedy, kiedy jest mu umowa o ujawnieniu dochodu przychodu uzyskanego ze współpracy z pionowo cóż to jest obawa o zawiść i niespójne, ale proszę zwrócić uwagę, jaka jest jak jak trudno uzyskać informacje na temat wynagrodzeń członków zarządu spółek skarbu państwa czy publicznego górna LKS można się do nich tak zadbać, bo umarł, ale publiczne muszą publikować zarobki zarządu, a coraz częściej publikowane są zarobki prezesów i odprawy i do tego świetną dobrze czujemy m. in . dlatego że to są spółki publiczne tutaj jak powiedzieliśmy też grę wchodzą 2 ogromne wartości pieniądze publiczne jeszcze większa wartość zaufanie pacjentem Lotos kluczowe jest kluczowe i myślę, że po to jestem kodeks jak tak przynajmniej rozumiem jest oczywiste, że pojawia się potencjalny konflikt interesów, bo o tym, o tym pan profesor mówił o tym, rozmawialiśmy wcześniej jej kluczowe jest to, żeby ten potencjalny konflikt interesów ujawnić ile jest moim zdaniem naj, jakby istotą i stąd kolej powinna chodzić pacjentowi dla ludzi moja ciekawość mnie nie powinna się sprowadzać do tego ile znany lekarz zarabia, bo jak powiedzieliśmy jeszcze jest dobrym lekarzem jeśli ratuje ludziom zdrowie życie to wszystkie te pieniądze muszę, ale są natomiast panie profesorze proszę więcej powiedzieć, dlaczego ZUS i identyfikowanie tego potencjalnego konfliktu interesów jest takie ważne dla pacjentów myślę, że przede wszystkim trzeba pamiętać, że są pewne konfliktu interesów, które są nieuniknione to znaczy pewnych rzeczy się nie da uniknąć tak jak tutaj wiedza jest niezbędna przemysłowi przemysł dostarcza narzędzi pracy lekarz, więc i dla w momencie, który jeśli świadczy usługi na rzecz przemysłu no tak filmową postać rozmaite poczucie przynajmniej uzależnienia i poczucie wdzięczności niechęć n p . z nich albo nawet obawa, że możesz się swoją opinię krytyczną czy czymś takim zniechęcić do dalszej współpracy w przyszłości tego rozmiaru to są konflikt interesów, które są tutaj nie jest nieuniknione istotą jeśli się nie dał wyeliminować Jon konfliktu interesów najlepszym sposobem jest po prostu go zadeklarować czas i powiedzieć coś zamierza zarobić, żeby było jasne, że ja dokładam starań, aby ten konflikt interesów nie wpływał na moje rzeczywiste zachowanie na moje działania ja myślę, że właśnie ta wiara jest bardzo zły jestem przychylny tego rodzaju inicjatywom takim Vettel, czego tam rejestrowi, dlatego że on właśnie jest dokładnie tym nie z powiedzeniem jak co zdaje sobie sprawę, że to sytuacja, która może wyglądać dla niektórych przynajmniej niejasno i właśnie zależy mi na tym, żeby nie było niejasności, że było po prostu powiedziane, że ja sobie zdaje z tego sprawy ja współpracuję z przemysłem cieszy się, że mnie doceniają, ale równocześnie zależy mi bardzo na zaufaniu pacjentów im o tym, mówię spuchła jest jasna klarowna i to im się, że to to jest to jest największa największa wartość, bo to też jest tutaj musimy też pamiętać, że takim efekcie oddziaływania żaglem 1 zgniłego jabłka również znaczą West endu to jest współpraca zaufanie działa w ten sposób, że jednostki korzystają z zaufania, jakim darzono grupa zawodowa, ale też odwrotnie, jeżeli jednak 23 osoby robią wrażenie niegodnych zaufania to się rzucać cieniem na pozostałych tak mówisz wtedy lekarze coś tam tak wtedy łatwo zło ogólnie o takie uogólnienie niesprawiedliwe najczęściej, ale one właśnie się tego złotego GL on się pojawiają wtedy, kiedy jest jakaś niejasność czy po ich budzić podejrzliwość i myślę, że to jest pani mówiła o zdrowie to ich życie Radosła w rzeczy nad tak fundamentalne, że tutaj wątpliwości co do tego czy osoba, która odpowiada za moje zdrowie życie jest godna zaufania i czy dołoży starań, aby się odnowa za to o mnie zaprosić takich należy to jest rzecz fundamentalna bardziej podstawowa w mozole Kassie woli w sytuacji, kiedy ja w internecie przeczytałem, że on prowadził badania kliniczne nad jakimś lekiem potem on witany jak przepisuje, a ja mu zadaje pytanie panie doktorze czy, dlatego że pan się czuje odczuwa pan pewnego rodzaju wdzięczność dla producenta czy, dlatego że ten rynek jest dla mnie najbardziej właściwy i być może ja go zmuszam do większego wysiłku poniosły on powinien się poczuć z obowiązku przekonać mnie za tak to jest plan legł, który dla mnie najbardziej odpowiedni dla panów z władzami i wiedzy tracić czas niepotrzebnie, bo przecież na to jak zadziała na własną niekorzyść może, że nie ma czasu mówią, że nie, odmawiając tego rodzaju wyjaśni myślę, że tutaj no właśnie na tym kłopot polega, że to takie zachowania dosyć często wtedy jeśli takie zachowania występują one majątek i charakter i unikania problemu unikania, że unikanie rozłożona wiadomo odgrywa ja sobie wyobrażam, że nie ma nic z programu, a może inaczej lekarz, który w chowie wyraźnie, w którym nie nie ukrywa tego, że pracuje z taką firmą przez taką wers nie musi się z tego tłumaczyć, że pracuje, ponieważ on już zrobiłem wykonał pierwszy krok wykonał ten pierwszy ruch mówi Zobacz niema nic do ukrycia i jestem optymistką i myślę, że w kolejnych latach w poważne kwestie te poziom tej akceptacji dla tego rozwiązania będzie wśród zawodów medycznych lekarzy będzie wyższy niż pamiętam, gdy 2 zdarzenia doszło do doświadczenia holenderskie Holendrzy już od kilku lat publikują w zabiegi taka może być lokalna holenderska nowa inicjatywa bardzo podobna do tego kodeksu Europejskiego tylko ona powstała w konsensusie ministra zdrowia przemysłu i lekarzy i tam zgodzono się, że powstaje centralny rejestr, o ile wiem nawet ministerstwo sfinansowało budowę tej Platformy danych zgodzono się, że raportowane są doświadczenia, które przekraczają 500 EUR w skali roku i organizowaliśmy go wziął pan profesor chyba też uczestniczą w taki, a takie spotkanie w Naczelnej Izby lekarskiej, gdzie osoba, która była odpowiedzialna za wdrożenie tego kodeksu holenderskiego pokazywała też, jaka była reakcja opinii publicznej i mediów w momencie, kiedy po raz pierwszy to Platforma się pojawiła i jak najmniej dla Chin był Peek, a następnie spadek zainteresuje najpier w ludzie się rzucili doradzać jak modelowo jak już zobaczyli za podobnie było parę lat temu nie wiem czy państwo pamiętacie te emocje, gdy była zmieniana ustawa o konsultanta w ochronie zdrowia, gdzie wprowadzają lub jest tam tuż obok obraziło, ale zaraz po, ale nie odpowiedziało, że współpracuje z wieloma firmami farmaceutycznymi nie widzi w tym nic złego co znaczy właśnie, że jest taka osoba jest ceniona i została wprowadzona ustawa z trenerem jest ucichło ja mam taką nadzieję, że po tych emocjach, które pewnie się pojawią w momencie, kiedy te raporty zostaną opublikowane i będzie ta dyskusja, a potem ta atmosfera się uspokoi i ten standard jednak zafunkcjonuje to oczywiście nie jest, a ja bym chciał nie wiem czy tak będzie, ale patrząc na te doświadczenia z, o których mówiłam myślę że, że mała jest jest taka szansa, ale on powiedział coś co mnie szalenie zaniepokoiła Józef większość lekarzy jest przeciwko, a ja bym teraz, gdy chciała skłonić je panu do odpowiedzi na na moje pytanie czy to prawda, że przeciwko temu rejestrowi przeciwko tej przejrzystości jest także Naczelna Izba Lekarska dla mojej wiedzy dla łupków to przynajmniej na zewnątrz mienie nie widać jak już takich sygnałów być może nie jest tak wielki entuzjazm, ale na pewno nie jest to wrogość co do tego to po to, ja nie mam wątpliwości podejrzewam, że z pojawiają rozmaite obawy mniej lub bardziej uzasadnione natomiast jak powiedział tak, słuchając wypowiedzi czytając wypowiedzi prof. Krajewskiego z Naczelnej Izby ja bym powiedział także jest przychylność co do idei natomiast obawy co 2 proc z nas zna pan w tle czy ten nie no no no wypowiadał się w ten sposób oczywiście jawnie ale, ale Chilijczycy wykonanie będzie będzie będzie wystarczająco dobre, ale sądzę, że w zgodzie z pana opinia znaczy to, że tutaj mamy do czynienia z potrzebą przezwyciężenia zbudowania pewnego zmiany w pewnej mentalności kultury funkcjonowania publicznego właśnie z takiego niejawnego obawy przed zawiścią tak dalej w kierunku takiego no jestem uczciwym człowiekiem z uczciwie pracuję staram się jak najlepiej, dlaczego mam się wstydzić tego, że mam osiągnięcia w gardle dla mnie ważne jest jak reprezentacja samorządu lekarskiego reaguje i Paweł Sztwiertnia czy ja bym ja bym nie używał określenia, że budżet ci lekarze, którzy nie zgodzili się są przeciwni, choć oni mają pewne obawy jajo dla deklaracja Naczelnej Izby lekarskiej, bo teraz mam kluczyk Knieja ja zaraz je je zaraz do tego odniosę kolejne sekcje się pan odniesie tym więcej czasu nam zostanie matek medyczne leki, które nie przystąpiły do rejestru, a jest to dla pana istotnej dla nas też lekarze ci, którzy moim zdaniem, którzy nie wyrazili zgody nie są przeciwni co się o nich obalają mit naczelna rada Naczelna Izba Lekarska moim zdaniem zgadzam się z z opinią prof. Łukowa rzeczywiście dystansuje się tak bym to określił natomiast to nie jest tak, że źle, choć jest wyraźnie, że dziś za godzinę gasili las koło Staszowa przez Hasa przez Stalag tutaj nie ma entuzjazmu we ja szczerze, że można to uczciwie powiedzieć że, że jest dystans, ale ja mam też taką nadzieję, że jednak w samorządzie lekarskim na koniec dnia ne okaże się, że jednak dla samych lekarzy to większa przejrzystość jest wartością ważne jest nie korzystniejsza Real w żebrach i detal rzecz, na której panu zależało w rejestrze będą przygotowywały tylko duże koncerny nowych w praktyce zachodnie pan, mówi że producenci leków generycznych nie, dlaczego i, dlaczego to jest dla nas ważne, bo mnie się wydawało, że przecież jej i oni nie prowadzą badań klinicznych, więc może tej współpracy biznesowej nie ma to nieprawda oczywiście to nieprawda firmy w genetyczne może nie prowadzą badań klinicznych, ale współpracują z lekarzami, a sfinansują udział w kongresach w wykłady od rana jest, że rozliczają lekarz z ilości przepisanych leków tego nie wiem profesor łuków ja nie mam na to dowodów wiem tyle co wszyscy wiemy z prasy są Kijów doniesień o niej nie słyszałem, żeby to zostało twardo, więc mogę tylko potwierdzić, że czytałem słyszałem, czyli dobrze byłoby, gdyby producenci leków generycznych czas przystąpili do tej inicjatywy mogą prawda mogą i 1 firma w tylko ta firma międzynarodowa generyczne przystąpiła też taki rodzynek w gronie sygnatariuszy z drugiej musimy kończyć dziękuję panom pan prof. Paweł Łuków bioetyk z uniwersytetu Warszawskiego pan Paweł Sztwiertnia dyrektor generalny Infarma dziękuję państwu pięknie zapraszam za tydzień ja się nas Damian Masalski Dawid Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: SALON - TERAZ SOLSKA! (JOANNA SOLSKA)

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj wszystkich audycji Radia TOK FM kiedy chcesz i jak chcesz - na stronie internetowej i w aplikacji mobilnej!!

Dostęp Premium

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA