REKLAMA

Szkoda Ukrainy? O powołaniu prof. Balcerowicz do ukraińskiego rządu rozmawiają Józef Pinior i Paweł Sulik

Weekendowy Poranek Radia TOK FM
Data emisji:
2016-04-23 10:20
Prowadzący:
W studio:
Czas trwania:
32:48 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
sobotni poranek w radiu TOK FM 21 miast powyżej dziesiątej słuchamy Radia TOK FM sobotni poranek Radia TOK FM, a w naszym studiu zapowiadany długość i pan Józef Pinior były senator Platformy Obywatelskiej działaczy opozycji w czasie PRL-u witam pana bardzo stabilny dobry chciałem zapytać pana o informację, którą podają już media w Polsce rząd były minister finansów pan oraz Leszek Balcerowicz wszedł do ukraińskiego rządu w jako przedstawiciele prezydenta Petra Poroszenki Rozwiń » czy dla pana nie nie jest symboliczne w symboliczny powrót dyskusji, które trwają w naszym kraju w innym kontekście oczywiście, ale w dyskusji o tym w jaki sposób przechodzić z 1 systemu w drugi i teraz patrząc na to co się dzieje na Ukrainie możemy dokonać jeszcze raz nie był już któryś z kolei oceny tego jak się Polska transformacja dokonywała i 3 pandy powiedział, że to świetny wybór wspaniale, że pan prezes Leszek Balcerowicz będzie doradzał Ukraińcom lub też pan powie co za nieszczęście tak szkoda Ukrainy i to anegdotycznie rzeczywiście powiedziałem inny inna poważnie mnie nie wiemy dokładnie, jaka będzie rola w tym rządzie Balcerowicza nas czymś co on tam faktycznie będzie po ani dorobił w jakim zakresie jego doradztwo będzie przenoszony na realne działanie w 2 wiemy, że i tabeli to jest taka rada doradców organizowana wokół prezydenta Poroszenki natomiast trudno w tej chwili spekulować na ile ta rada doradców będzie mniej efektywnym narzędziem rządzenia, a na ile oto jest bardziej robiony pod kątem zachodniej opinii publicznej także polskiej takie otwarcie w kierunku ludzi kojarzonych z zachodnią modłę zachodnią gospodarką rozmowy z modelem twardego rynku tego tego jeszcze nie wiemy prawdopodobnie będzie dowiemy się tego w najbliższych 3 tygodniach i miesiącach i ten, który powiedział szkoda Ukrainy w tym sensie, że uważam, że zapoznanie kwestii socjalnej przez czystą Polskę liberalną cieszcie się martwe mówią z dużym skrócie było 1 z powodów zwycięstwa tej większości sejmowej, którą zdobyło prawo i sprawiedliwość i 1 z elementów w gminie niekoniecznie jest jedynym natomiast myślę, że nawet najważniejsze, że kwestia społeczna nie jest to błoto, dlaczego ta Polska liberalna Europejska przegrała ostatnie wybory w tym sensie powiedziałem szkoda w krainie, bo jeżeli transformacja na Ukrainie, ale nie będzie zakorzeniona ten teatr la ta demokracja liberalna, którą w tej chwili Ukraina chce tworzyć budować nie będzie zakorzeniona głęboko społecznie to coś się zakończyć nawet nie tak jak w Polsce tylko znacznie gorzej niż w Polsce to znaczy to nie tylko może polegać na tym, że nacjonaliści populiści linii 4, jaka dzisiaj odmiana i nacjonalistycznego populizmu przejmie władzę w OFE w pewnym momencie na Ukrainie, ale to on to ona na Ukrainie w wypadku Ukrainy to oznacza także destabilizację tego państwa no co to przecież to państwo ma z drugiej strony agresywną Rosję jest cały czas sytuacji powiedziałbym takiego egzystencjalnego zagrożenia co co nie jest zajęty, bo ja rozumiem tylko wyobrażać, że siedzi z nami w studiu ktoś z Ukrainy mówi problemy mojego państwa jest korupcja niewydolne pań i niewydolny aparat i jeśli przysłać nam tu człowieka, który jest znany z tego, że ciągle mówił trzeba ograniczyć rolę państwa w prywatyzować na potęgę to to jest najlepsze lekarstwo na chwilę obecną dla naszego niewydolnego on dla naszych niewydolnej gospodarki rząd po tak, ale nie tylko Balcerowicz czy był przeciwko korupcji w Polsce przecież to co nie jest źle bardzo wie, że średnie symbolem walki z chorą żoną Lucjana Rydla tam też do podkreślam cały czas, że nie można tolerować korupcji i inni natomiast z punktu widzenia obywatela urzędy UE Ukrainy obok czy obywatelki Ukrainy tam jest wiele problemów na Ukrainie myślę, że ich najważniejszy problem w tej chwili to są zupełnie głodowe płace trudna bez bezrobocie czy faktyczne bez robocie, że tych problemów jest znacznie więcej 1 z tych problemów oczywiście jest korupcja natomiast zwrócić na to uwagę, że to nie jest tak, że w kółku Ukraińcy koniecznie muszą mieć doradców z zagranicy, żeby sobie poradzić z dołu korupcją po Majdanie mamy do czynienia z bardzo, że wiemy świetnie działający społeczeństwom obywatelskim do tego stopnia, że to są właściwie równoległe struktury do struktur rządowych i tych związanych z parlamentem z prezydentem Poroszenką sam prezydent Poroszenko no nie wiem czy się nadaje jako symbol walki z korupcją chodzi wg ostatnich doniesień z takich związanych z Panamą tej treści, że w 2018 roku otworzył taki rachunek wcześniej przez instytucje akceptują tych, które i dziennikarze śledczy w Panama i prosi odkryli więcej jego rząd jest na Ukrainie często oskarżany o działania niejasny korupcyjny powtarzam i na Ukrainie funkcjonuje bardzo żywe po Majdanie społeczeństwo obywatelskie instytucje społeczeństwa obywatelskiego, które w, który twardo walczą walczą z głową z korupcją ostatnio przecież powstała taka takie narodowe biuro do walki z korupcją bardzo profesjonalny oparty już na nowej elicie specjalnie wykształconej i do walki z korupcją w oparciu o instytucje Unii i Unii Europejskiej i Rosji jest wiek o banalne to biuro w tej chwili zderza się z bezwładu w prochu koszt druku w prokuraturze generalnie uważa się obserwatorzy uważają, że prokuratura na Ukrainie jest, iż ciągle elementem dawnego systemu wizją wizją związane z tym systemem władzy więcej, więc jest bardzo dynamiczna zmyli sytuacja i szczerze mówiąc czy premier Balcerowicz tutaj niewiele jest w stanie pomóc samym Ukraińcom w tej sprawie co z szansami Ukraińcy muszą sobie same społeczeństwo ukraińskie musi sobie poradzić z tą kwestią, ale w z jakiegoś powodu prezydent Petro Poroszenko, przedstawiając prof. Leszka Balcerowicza społeczeństwo ukraińskie powiedział oto autor sukcesu polskiej jak jak sądzę duża część społeczeństwa Ukrainy właśnie tak pomyślała no tak to Polsce się udało i oto autor tego sukcesu przyjeżdża do nas co jest w tej opowieści wg pana w co co sprawia, że ta opowieść dla części społeczeństwa ukraińskiego jest prawdziwa facet przyjeżdża człowiek, który jest kojarzony z krajem Kutz, który z perspektywy Ukrainy krajem, który świetnie przeprowadził transformację i jest po prostu TomTom bogatą zamożną Europą tak no tak świetnie przeprowadził transformację, że ma w tej chwili rząd, który wprowadza w Polsce demokracja nie jest liberalną radą lekarzy tak go pan tak, ale ja wiem co ważne, bo wiedzą panie panie redaktorze, ale ukraińscy teściowie dawno przecież co tworzą celny ja niech tak takiego trochę takie polskiej postawy w nie widział pan ma w tej chwili aleja młodszy o część opinii publicznej takiej epos imperialnej w stosunku do Ukraińców tak no co to jest jednak Europa wschodnia, a my wiemy lepiej to nie jest tak, że Ukraińcy są na nas wpatrzeni w zupełnie sposób taki bezmyślny przypomnę tylko, że przecież Ukraińcy mają bezpośredni kontakt z Zachodem choćby przez świetnie działającą diaspory w stanach Zjednoczonych i Cecot koniec także, że to społeczeństwo czy elity, które patrzą na świat poprzez Warszawę i te, które znacznie bardziej dojrzałe społeczeństwo obywatelskie przestrzegam przed takim pomocy w krytycznym spojrzeniem na umowę z Ukrainy my jesteśmy w tej chwili 30 lat po transformacji Ukraińcy teściowie widzom i te rzeczy, które nam się udały i to nie tylko Balcerowiczowi i to nie tylko dzięki bazie Balcerowiczowi Ania nie chce negować jego roli, bo boi, bo jego rola była znacząca w transformacji jej żadna tam zderzyć też, jakby się będzie o tym jak to się skończyło w Polsce w tym sensie, że to dotyczy Ukrainy w tej chwili to problem polega na tym, że w interesie Ukrainy, a także w interesie Europy Środkowej i Unii Europejskiej jest, żeby Ukrainę na trwałe zakorzeniła się z Unii Europejskiej w instytucjach Liberalno-Demokratycznej stała się jakimś wzorem jest na państwa liberalno-demokratycznego w stosunku do w stosunku do Rosji i teraz mamy i w tym sensie nie jesteśmy w stanie uniknąć polskiego doświadczenia tego co się stało w Polsce w ostatnich miesiącach, kiedy Polska z tej latarni morskiej rynku światowego kapitalizmu i inni liberalnej demokracji staje się w tej chwili państwem innym i demokracji nie jest liberalnej bardziej ciąży idzie w kierunku Europy wschodniej niż w kierunku u twardego rdzenia Unii Europejskiej i to jest także zakorzeniony to co się stało w Polskiej transformacji z takim ani innym modelu polskiej transformacji musi pan dokładnie wytłumaczyć w jaki sposób temu te są logiczne, że to ogniw przez to, że myśmy Balcerowicza to mamy taki ani inny wynik ostatnich zabawnie, bo to jest tak w tym sensie, że zaniedbaliśmy kwestie społeczną monopol w Polsce na kwestię socjalną zdobyła prawica nacjonalistyczna no ktoś buszował na prawo i sprawiedliwość panie redaktorze ktoś ciągle czegoś wynika, że oni mają tak ogromne poparcie we wszystkich sondażach badania opinii publicznej i wizy na naszych oczach, ale w przeciągu ostatnich kilku miesięcy mamy do czynienia z takim widowiskiem bez trudności w sieci LTE tak nauczyciel jest bezbronna w stosunku do tego co się dzieje i dlaczego co się może działać skąd, skąd wynika to ich poparcie moim zdaniem w dużej mierze to ich poparcie wynika z tego, że w Polsce nie ma lewicy i jej, a prawica nacjonalistyczna zdobyła monopol na kwestię społeczną w tym sensie oni są w oczach wielu ludzi wiarygodni tylko te 500 plus, a dla tego co się dzieje dokładnie te, dlaczego co się stało teraz w wyborach w ubiegłym roku, a nie np. po 4 latach rządy tych, które rządów tych, którzy nie potrafili odpowiedzieć na społeczne wyzwania co się stało, że 8 latach lotu co się stało teraz, bo społeczeństwo dojrzało do zmian polskie społeczeństwo poznało ile jeszcze dostaje za godzinę pracy na rynku europejskim powiedziałbym do ich dojrzało łzy po Polski kapitalizm dojrzał Polski system dojrzał do tego stopnia, że Polacy Polki po godzinie tak my nie chcemy pracować za te pieniądze nie chciałem pracować w takich zaś na rynkach, ale to się bardzo podoba, bo z tego co pan mówi się taka trochę marksistowska teoria wyłania, że jest jakiś porządek dziejów i teraz wygląda to w ten sposób, że Balcerowicz wysłany wsi z Ukrainy spowoduje tam na początku takie rewolucyjne zaprowadzenie prostego wolnorynkowego liberalizmu neoliberalizmu tak, a później, że w pewnym momencie społeczeństwo ukraińskie też, porównując jak wyglądają jak wygląda świat jak wygląda sytuacja u nas dokona takiego prospołeczne go o zwrot drugorzędna zakłada negatywny scenariusz do żądania prospołeczny zwrot pożyczki nacjonaliści dajmy na to w tych wywozu czuć się, że dużo odpowiedzi, że odpowie przede wszystkim prawica nacjonalistyczna, która tam jest prawda przedtem tam są twarde siły nacjonalistyczne na scenie politycznej Ukrainy i ale nawet gorzej gorzej go drożej i Ukraina jest, gdy w niepewnej sytuacji egzystencjalnej jako państwo ciągle to jest różnica z polską czy z Europą środkową, że w wypadku Ukrainy my mamy ciągle do czynienia z tworzeniem się narodu państwa praktycy z tej wizyty to co się stało na Ukrainie w związku z Majdanem gdzieś między odpowiednik wiosny ludów Europy z hazardu działa zza zachodniej te listy ukraińskiej 1800 czterdziesty trzeci roku, że by państwo naród się konsoliduje tworzy się więcej przede wszystkim o w opozycji od imperialnej Rosji i treścią przesyłki przesłać egzystencjalnego zagrożenia Ukraińcy, jeżeli ten system ten nowy serwis system liberalny Demokratycznej, który się tworzy także niepodległe państwo ono nie będzie miało zakorzenienia społecznego no to na to co grozi do stabilizacji co grozi destabilizacja to oczywisty sposób natychmiast wykorzysta Putin i Rosja w takiej swojej pozycji imperialnej grze, ale i tak jak w ogóle nie zakłada tego, że ktoś może na Ukrainie po wszystkim najpier w trochę wyższe płace, a później się zacznie zastanawiać nad całą resztą nie mówi o perspektywie, którą Balcerowicz nie da wyższych płac na kopanie w sektorze non grata tym polega problem z bal z Balcerowiczem i jego niestety tej z Lechem schować tak byłoby w Polsce właściwie nie ma problemu bal Balcerowicza myśmy to przy przy trawieniu i Balcerowicz, który był 1 z najbardziej radykalnych krytyków rządu Platformy Obywatelskiej jest im w tym sensie jest 1 z osób odpowiedzialnych za to co się stało w ostatnich miesiącach tak rzec, że żywność jak nie po to w takim razie minister jak nałogowiec, więc jeżeli w tym sensie w tym sensie Balcerowicz w żaden sposób nie pomoże moim zdaniem w tych realnych problemach przed którymi w tej chwili stoi i ukraińskie społeczeństwo znaczy, żeby z 1 strony budować rynek efektywną drogą efektywną gospodarkę rynkową, żeby budować państwo, które jest w stanie walczyć z korupcją, ale jednocześnie, żeby ten system ten kapitalisty się na Ukrainie w tej chwili tworzy był zakorzeniony społecznie, żeby ludzie się z nim utożsamiali i tak żyli Jeż Jerzy żywi ludzie na Ukrainie będą zarabiali tyle co zarabiają to z tym się po prostu nikt nie będzie utożsamiał to zostanie odrzucone w pewnym momencie zrozumiała, ale czytam n p . na stronie internetowej tygodnika polityka to nie rękawiczek pisze Ukrainy dziś to nie jest Polska w latach dziewięćdziesiątych obecne problemy są dużo trudniejsze niż Polska rzeczywistość po osiemdziesiątym dziewiątym wypada uwierzyć Balcerowicza, zwłaszcza wprowadzonego na scenę dekretem prezydenta i o odniesienie się do tego dochodzi do BOŚ za chwilę, bo przed nami teraz skrót informacji Radia TOK FM w naszym studiu pan Józef Pinior były senator Platformy Obywatelskiej działacz opozycji w czasie PRL-u do rozmowy naszym już nie wrócimy za chwilę sobotni poranek w radiu TOK FM za 19 maja godzina jedenasta przypominam, że w studiu Radia TOK FM pan Józef Pinior były senator Platformy Obywatelskiej działacz opozycji w czasie PRL-u jeszcze na dzień dobry dzień nowy rozmawiamy o tym, że pan poseł Leszek Balcerowicz doradzać będzie prezydentowi Ukrainy i rozmawiamy o tym, a ja zostawałem po wpadkach z życia naszych zainwestowałem w paczkach Jagienki Wilczak z tygodników, bo polityka na stronie internetowej niestety Ukraina dziś to nie jest Polska, a jej obecne problemy są często dużo trudniejsze niż Polska rzeczywistość po osiemdziesiątym dziewiątym roku wypada wierzyć Balcerowicza i jak rozumiem pan uważa, że w to co wypada teraz zrobić to przypominać Ukraińcom, że transformacja społeczna w takim wydaniu katastrofa gospodarcza niesie za sobą koszty społeczne, ale pytanie czy na Ukrainie jest świadomość tego jak duże koszty społeczne w Polsce poniesiono, bo w moim mniemaniu większa część graczy nie zdaje się z tego sprawy inni mijamy się udało mu na Ukrainie przede wszystkim mieć świadomość trudnej sytuacji Gos po gospodarczej i autoryzacji bardzo niskich płac to społeczeństwo bardzo trudnej sytuacji społeczną Kos w kostkę z gospodarczej i że przede wszystkim tygrysi świadomość w tamtym społeczeństwie i Ukraińcy muszą poradzić z tą sytuacją z 1 strony zakorzenia się w instytucjach zachodnich Unii Europejskiej z drugiej strony, tworząc efektywny rynek efektywną gospodarkę od potu to jest zadanie epokowy rzec, że tak powiem i trudno tutaj wierzyć w Balcerowicza Balcerowicz przede wszystkim tam nie będzie przecież realny, że premierem tak to my nie wiemy, jaką będzie miał przełożenie na efektywne mechanizmy rządzenia na Ukrainie na na ile to może Radom i nie będzie grał prezydent Poroszenko to będzie taki symbol dla Zachodu, że tutaj są technokraci z zachodnich państw, w których transformacja się udała ana ile rzeczywiście rad i Balcerowicza będą wprowadzane w życie będą słuchane jak dane BAEL Balcerowicza z Polski prawda no to dotąd na pewno nie da sobą na nie polować nocą co ze sobą kolegę nie będzie powiedział Macierewicz to jest na pewno osoba profesjonalna jakoś w głęboki sposób uczciwa, więc jest na pewno nie będzie tolerował takiej gry natomiast także przestrzegałbym przed takimi złudzeniami, że ta rada nie tylko Balcerowicz, ale także inni rzeczywiście pomoże Ukrainie w obecnej sytuacji społeczno-politycznej przez ten rząd ma bardzo kruche podstawy tak nowy rząd rządzącej Wołodymyra Hrojsmana i c jest koalicja pomiędzy ekipą Poroszenki, a ekipą Jaceniuka właściwie oni się zdecydowali się ze wszystkim na koalicję z tego powodu, żeby nie było nowych wyborów pamiętajmy o tym i na zewnątrz jest bardzo silne społeczeństwo obywatelskie to są młodzi aktywiści młodzi ludzie, którzy znają zresztą stany Zjednoczone Europę zachodnią i także Polskę oni są bardziej zorientowani na Michaela Saakaszwilego, który z emisji takiego, który przypomnę ty także dzięki prezydentowi proszą Poroszence został wprowadzony w politykę ukraińską, ale dość efektywnie taką, że został, jakby jest w Odessie jest jest mu gubernatorem od Odessy ma efektywne Ryjek narzędzia rządzenia jest tanie dzięki swojej takich znaleźliśmy jest wprowadzać kapitał z zagranicy przede wszystkim z USA do pokazuje tam efektywnie jak tworzyć rynek paliw to tak jakby to była twarz aktora, który właśnie boimy się w przypadku Leszka Balcerowicza jeśli zaś Balcerowicza jest na nią spojrzeć z tej strony tak samo obecny premier, który swego czasu jak rządził winnicę to też był znany z tego, że prowadzą skutecznie kapitał zagraniczny zapomnianych mu się wydaje iście zadbano o to zapytać o takim procesie, który jest trwa już jakiś czas na Ukrainie, a mianowicie duża rola polskich samorządowców i w pokazywaniu Ukraińcom jak w Polsce działa samorząd, jakie można mieć z tego w jak można, że Północna na państwa, bo akurat tu winnica, którą pan Hrojsman obecny premier rządził też jest dobrym przykładem, bo tam wielu samorządowców z Polski jeździło i inne na rozmowy i także z spotkania warsztatowe czy to nie jest także my mówimy o takim oto obraz może przez dwa-trzy lata ostatnio samorządowcy z Polski pokazywali ukraińskim jak może wyglądać reforma samorządowa nawet mu chyba chyba nawet prezydent Kaczyński powiedział, że najlepszy wzór do reformy samorządowej na Ukrainie też Polska to z 1 strony, a z drugiej strony jest właśnie taki jasny znak sygnał oto autor polskiego sukcesu transformacji Leszek Balcerowicz jedzie na Ukrainę to się nań donos to się nie dopełnia ten obraz ani redaktorze to jest bardzo powolne polscy pełnomocnicy licznych punkt widzenia Ukraińcy nie są tak przepraszam za kolokwializm zafiksowanie polską, jakby co wynikało z tej winnicy z naszej rozmowy w Warszawie zwraca na to uwagę i też potężny kraj duży kraj jest mój świadomy siebie o nie jest tak bardzo heroicznie my z takim bardzo heroicznym okresie rozwoju to moje porównanie do Europejskiej wjazdowym zaś od wiosny ludów w zachodniej Europie tworzy się naród państwo i więcej i oczy ciszy Polska jest dla nich 1 z punktów odniesienia kraj bliski kulturowo choćby ze względu na język, czyli historie wreszcie co jest ich rynek, na którym jej 1, który Ukraińcy i byli Paula i Ukrainki wyjeżdżają, żeby tutaj realnym nocowali, więc to jest ważne nad nim natomiast centrum jest także oni żyją tylko polską fakt tak jak przypomnę, że nasze porty nasze polo porównanie 2 lata temu dom Majdanu do Solidarności tak znane były moim zdaniem trochę nie nie na miejscu to znaczy na łuku ukraińscy ma mającą własną historię ma mają swoje własne punkty układy odniesienia swoje własne korzenie i sytuacje zupełnie inna niż nasza w 1989 roku, ale nie tylko ja myślę, że jest inna w sensie historycznym to oczywiste jest ono jest także inne rzeczy mam jednak do czynienia z innym społeczeństwem z innym gospodarkom i nam było łatwiej prościej chce wejść na rynek światowy niższy to w tej chwili, gdy dzieje się w wypadku Home Ukrainy tam pamiętajmy o tym, że ukraińska transformacja po 1980 dziewiąty roku tam się ukształtowała cała klasa oligarchów tak potężnych ludzi, którzy też byli w stanie wziąć dla siebie to co można było wziąć pod dziś mówią w 1989 roku z tej gospodarki Państwowej są sowieckiej ona została już w jakimś sensie sprywatyzowana no przecież po Poroszenko jest produktem tej prywatyzacji jest przyszedłem, żeby mi żeby, żebyśmy inna na uniewinnienie z rywali, ale tego modelu z 1989 roku w Polsce w tej chwili do sytuacji na Ukrainie także klasa HR ukraińskich oligarchów to nie jest nasza nomenklatura w 1989 roku było ono nie miał kap kap kap kapitału, a ci oligarchowie ukraińscy oni rzeczywiście posiadają własność mają kapitału są, jakby w takich wcześniej w fazie burzył burzą burżuazji linia może z nich się wyłoni prawdziwa klasa i Entrepreneurship Kanada oraz IQ mają jeszcze inne elementy wpływają na politykę i skutecznie wpływa na ich oligarchowie tak no to jest jasny oto ktoś, kto pana teraz słucha głosu, a to dodatkowo mogą pomyśleć jak to się stało z drugiej strony, że w Polsce stało się także to nomenklatura nie mnie nie stworzyła szeroko pojętej oligarchy, dlaczego tak wszystkie warunki były do tego były solą albo militarnej w Polsce nie było to możliwe to znaczy w Polsce nie była możliwa w 1989 roku politycznie rozdrobnienie majątku Narodowego przez nomenklaturę tak jak to się stało w państwach postsowieckich, bo polskie społeczeństwo wół było jakoś i zorganizowany dzięki Solidarności myśmy byli zupełnie innej sytuacji panie redaktorze dzisiaj 900 osiemdziesiątym dziewiątym roku ludzie z nomenklatury przyjmowani na własność Ursus Huty Warszawa dolne passa ZAK Elwro no to przecież tutaj byłoby rewolucja społeczna to co politycznie nie było możliwe Polska nomenklatura była za słaba, żeby dokonać tego typu procesów które, którą król, który się dokonał w Rosji na Ukrainie i Chinach i innych w czasie, gdy grupa w takim razie opisał to co się stało na Ukrainie, kiedy jak rozumiem bez wiedzy i dezaprobaty społeczeństwa, gdy kształtowała się oligarchia czy da czemu czemu tam w takim razie nie nastąpiła ta rewolucja w obliczu zawłaszczania postsowieckiego w lutym było dając to było państwo zupełnie innej fazie rozwoju przecież, gdy w wypadku Ukrainy my ciągle jesteśmy w fazie kształtowania się państwo Anna rodowego społeczeństwu grę Inków ukraińskie czy naród mógł u ukraińskich historycznie on nie miał tego doświadczenia państwowego, które mijali miała Polska czym czynnik, czyli czy Czesi nie Niemcy i społeczeństwo w Europie się o wyjątkowej tak jest stąd to moje porównanie do wiosny ludów domy my na Ukrainie jesteśmy w sytuacji tworzenia się państwo narodu i tata mam ciągle do czynienia z konsolidacją państwa Narodowego też zupełnie innym o moim moment niż ten w Europie środkowej druga sprawa jest ich związku sowieckim przecież nie było ruchów społecznych tak jak to było lasy w Polsce czy ruchów opozycyjnych tak jak to było w Czechosłowacji czy na Węgrzech auto to w tym w tym sensie to to była zupełnie inna sytuacja i ten model rozwoju jest zupełnie inny także w tym sensie, że udało się narzucić rządy autorytarne w samej Rosji Orbána na Białorusi to ta sytuacja jest jeszcze bardziej skomplikowana, bo tam ciągle właściwie jesteśmy na początku kształtowania się państwa Narodowego i bo nie było tej przeciwwagi Izby to jest społeczeństwo nie było Soros organizowane tak tak jak Egiptu tak jak to było w Europie środkowej nikt nie mnie nie było tego typu elit obywatelskich no bo do wymiany sieci, kiedy on miał się ku ukształtować wielkiej, kiedy i uchu Ukraina zresztą, która przeżyła ludobójstwo tak było ono na przecież związku sowieckim to jest też społeczeństwo, które zostało poddane temu najbardziej okrutnemu wariantowi stalinowskiego totalitaryzmu to jest ciekawe, dlatego że w patrzę na to jak słuchacze smaczki komentują to, o czym pan mówi na portalu Facebook na profilu Radia TOK FM no i w 111 ze słuchaczek pisze tak Ukraińcy powodzenia to co was nie zniszczy to nas wzmocni i to w domyśle plan Balcerowicza i styl wtrącić legł w humorystycznym wpisze słuchaczka chcę powiedzieć że, w czym czeka tam się w ciężkim być może społeczeństwo czy czekać ciężkie czasy reformy i ten zawód tylko, że w tym humorystyczne wpisie z moim zda jeśli to taka była intencja z drugiej strony pewna smutna konstatacja zawarta, bo ktoś może zupełnie z dystansem spojrzeć na transformację krajów naszej części Europy i powiedzieć to trochę to jest takie trochę jak w katolickiej teologii na czyjeś cierpienie, a później będzie nagroda, że transformacja musi mieć, by cierpieniem toczy musi być założone wyrzeczenie zaciskanie pasa i w Polsce przez ostatnie 20 parę lat ta właśnie interpretacja ta retoryka mówiąca o reformach powraca gracz mówi reform, gdyż mój oczywiście jakieś grupy wsparcia stracą oczywiście trzeba będzie uważać się już stan rzeczy tak nasz komfort życia nie będzie tak jak trzeba, ale w nagrodę i to się różni ludzie zresztą różne tak ważne jest, że właśnie panie dyrektorze, jaki sens mówił w długiej fali wszyscy będziemy martwić tak gdyńscy Apropos tego że, że nie chce przypominać tych początków auto wypadło z niego, że takie populistyczne oddajcie pieniądze ze wszystkimi naraz nie no ale panie redaktorze błagam w naszej albo jesteśmy poważni rzeczywiście rozumiemy co oznaczają w tej chwili rządzą prawa rządy prawa jest sprawiedliwość albo Polska Europejska i liberalna przegra to walka idzie i uruchomili prawica nacjonalistyczna w Polsce będzie rządziła przez najbliższe 15 lat na czym polegał sukces kapitalizmu po drugiej wojnie światowej Otóż rząd przypomnę, że liberalna demokracja została w dużej mierze odrzucona w Europie na początku dwudziestego wieku tak przypomnę nasze podstawowe doświadczenie, że demokracja legła w gruzach właśnie na kontynencie europejskim w wielu państwach i ze względu na pierwszą wojną światową kryzys ekonomiczny taki młody elity wtedy Europejski uznały, że jej system autorytarny taki lub inne rzeczy faszyzm, by to są lepsze systemy bardziej z wy efektywne, a także bardziej sprawiedliwy niż liberalna demokracja im na czym polega ta lekcja historyczna, którą myśmy przerobili Europie po drugiej wojnie światowej czy kapitalizm został zakorzeniony społecznie poprzez wi -fi z tej poprzedzą chińscy doskonale rozumiał po żonie to opracowali strategiczny w czasie wojny w Waszyngtonie nad tym co zrobić, żeby po wojnie ten kapitalizm został odrzucony i m. in. wyszło, że nie może być bezrobocie, a także robotnicy muszą uczyć dobrze zarabiać no i wyszło to co się nazywa państwem dobrobytu pracujesz masz mieszkanie domek służby zdrowia wczasy do wody i to co się nam kojarzy jest demokratycznym kapitalizmem i teraz, gdy minie się wydaje ciągle niesłychanie ważne podstawowym doświadczeniem historycznym także w perspektywie Ukrainy i jeżeli na Ukrainie ludzie nie będą mieli osobistego interesu w tym systemie tak tylko i choć raz już nie w nie wyobrażam, że tam można jeszcze mniej zarabiać niż zarabia w tych w tej chwili, jeżeli im się opłaca pracować w Polsce, a Polakom i Polką w dużych często się nie opłaca pracować w Polsce tak drogo to NATO to pokazuje jak to mamy trudną sytuację i w tym sensie tutaj przyciskanie pasa radykalizują wanie i prywatyzacji nic nie pomoże tej ukraińskiej transformacji pan Józef Pinior były senator Platformy Obywatelskiej działacz opozycji w czasach PRL-u był naszym gościem bardzo dziękuję za dzisiejszą wizytę niezbędne za 3 minuty godziny 11 za 3 minuty informacji Radia TOK FM Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WEEKENDOWY PORANEK - PAWEŁ SULIK

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

TOK FM Premium teraz 40% taniej. Wybierz pakiet z aplikacją mobilną - podcasty, audycje i radio bez reklam zawsze pod ręką.

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA