REKLAMA

Relacje między państwem a Kościołem analizują dr Jacek Kucharczyk i dr Jarosław Makowski (powtórka)

Wieczór Radia TOK FM
Data emisji:
2016-05-02 23:00
Prowadzący:
Czas trwania:
53:58 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Radia TOK FM o kościele polityce i państwu mówić będziemy przed godziną dwudziestą czwartą z naszymi gośćmi w studiu jest z nami w studiu w Warszawie dr Jacek Kucharczyk dyrektor Instytutu spraw publicznych dobry nastrój ten tor torze, a zapewne w Katowicach, choć nie jestem pewna dr Jarosław Makowski filozof teolog publicysta radny po dogrywce, a rozłożyć się już już potwierdzam jestem tak, że możemy rozmawiać to ludzie wierzą państwo lub większą w bardzo źle, Rozwiń » ale i bardzo przecież żyć tak dobrze słyszymy panowie, gdy dywan ważne wydarzenia, które nie będą dla nas takim zaczynem do tej rozmowy to co stało się w niedzielę, czyli list Episkopatu, który został skierowany do wiernych i tutaj fragment w kwestii ochrony życia nienarodzonych nie można poprzestać na obecnym kompromisie wyrażonym w ustawie z 7 stycznia 91003. roku, która w 3 przypadkach dopuszcza aborcję co oznacza, że biskupi opowiadają się za całkowitym zakazem aborcji i dalej w weekendy w Katyniu w roku jubileuszu chrztu Polski zwracamy się do wszystkich ludzi dobrej woli do osób wierzących niewierzących, aby podjęli działania mające na celu pełną prawną ochronę życia nienarodzonych prosimy parlamentarzystów i rządzących, aby podjęli inicjatywę ustawodawczą oraz uruchomili programy, które zapewniłyby konkretną pomoc dla rodziców dzieci chorych niepełnosprawnych i pociętych w wyniku gwałtu, która sobota niedziela, ale my jesteśmy też po inny Wielkiejnocy i wówczas też można było odnieść wrażenie będąc w kościele, że hierarchowie wpisali się inne wprawdzie apel Jarosława Kaczyńskiego o spokój dialog to raz, ale gwarze słychać było w tych wypowiedziach próby obarczenia odpowiedzialnością całej klasy politycznej za to co dzieje się na polskiej scenie politycznej, ale z naciskiem na opozycję i tutaj arcybiskup przemyski Józef Michalik, który mówił o tym, że nowa targowica się pojawiła oskarżają Polskę przeciwko Polsce mobilizują obce narody nienawiści wobec Polaków, którzy mieli odwagę wybrać innych ani ich samych obdarzyć zaufaniem co jako żywo przypomina narracji prawa sprawiedliwości wprowadzono 25 października, że po pierwsze, Platforma Obywatelska donosi na kraj, bo przegrała wybory po drugie, kto nie załatwia spraw na własnym podwórku ten jest spadkobiercą u targowiczan DM BDM czy to oznacza panowie najpier w zapytam gościa studio, czyli dr Kucharczyka, żeby kościół poczuł łóżek skoro u władzy jest partia prawicowa, która wiele gestów zawsze wykonywała w stosunku do kościoła to kościół może być bardziej aktywny na scenie politycznej ja bym trochę poszedł dalej w tej analizie dogodny to co pani redaktor pojęcia te są oczywiście prawda, ale ja mam wrażenie, że mamy do czynienia z czymś co można bez angielska nazwać playback dajmy to znaczy kościół w czasie kampanii, ale także znacznie wcześniej właściwie od 2010 roku co najmniej w dosyć właściwie bezwarunkowy sposób popierał PiS moim zdaniem to poparcie w ostatnim okresie ostatnim roku 2 było dosyć kluczowe dla zdobycia przez PiS z tej pozycji politycznej, jaką on my to się zakończył oczywiście faktem, że PiS w tej chwili kontroluje i Sejm Senat i prezydenta, ale i to jest w dużej mierze zasługa tego wsparcia kościoła, by w tej chwili kościół z 1 strony do wysyła sygnały, że popiera w tym sporze politycznym bardzo ostrym w Polsce partię rządzącą, czyli prawo i sprawiedliwość albo uzna za drugie z rąk biskupa Michalika albo jest milczeniem nas teraz wielu komentatorów zwraca uwagę tak tak da się do milczenia jest też orzeczone niemal przyzwoleniem i interesy 1 aspekt znaczy to nie jest nic nowego natomiast niosą też wyraźne postulaty, że skoro myśmy was zainwestowali tak jak dobry lobbysta po to, teraz płaćcie to jest pora płacić i i do dopłacenia odbywa się na różne sposoby baby też, że ustawę o obrocie ziemią, gdzie kościół dostał specjalny zapis, wyjmując tę instytucję spod tych wszystkich bardzo restrykcyjnych przepisów właściwie uniemożliwiających obrót ziemią rolną tutaj kościół jest właściwie wyjęte i postawiony ponad prawem to też jest taki tu akurat myślę, że PiS-owi było łatwiej już tak powiem zrealizować tę część zapłaty natomiast NATO miast mogą kościół też przy pomocy tej tzw. inicjatywy o 3 projektu obywatelskiego, który jest projektem kościelnym jedno próbuje postawić partię rządzącą muły przed z drugiej, bo trochę pod ścianą prawdę mówiąc, bo inne polityczne to jest chyba dla PiS-u w tej chwili niewygodne, żeby ten temat zszedł tak bardzo na inne agendę nasz dziś pojawią się takie głosy po tym, proteście, który miał miejsce przed Sejmem w niedziele kilka tysięcy osób protestowało przeciwko tej ustawie wiele głosów rzeczywiście się, by podniosło to nagrodzić usłyszeliśmy szefa klubu parlamentarnego PiS pana marszałka Terleckiego, że to nie jest dobry moment, żeby tę ustawę w jaki sposób procedować czy się nią zajmować się, gdyż faktycznie im prawo sprawiedliwość będzie w klinczu i jak do wczoraj zastanawiałam się czy dać byłam pewna, że to problem polityczny dla PiS -u, bo wywoła bardzo ostry spór zniechęci elektorat centrowy, który był kluczowy dla prawa i sprawiedliwości inny no oczywiście trzeba też zapłacić to co należy innym Bogu chce, parafrazując znany od jesieni lewicy po ale, słysząc to się ostre wypowiedzi zarówno premier Beaty Szydło Jarosława Kaczyńskiego może nieostre niejednoznaczne, że nie będą wspierać żonie osobiście, popierając to pomyślałam sobie, że może władza przejdzie teraz z tej rewolucji siły kadrowej ustrojowej na poziom rewolucji moralnej teraz może przeniesiemy się do Katowic dr Nowakowskiego co na ten temat ma dopowiedzenia panie doktorze a, czyli ja akurat uważam, że wszystkie aspekty, o których państwo mówiliście częściej kompletnie nie mam nic wspólnego z moralnością mi to czy o, o co toczy się z pól i co jest stawką tego Boy, który dziś w Polsce oglądamy też oczywiście Nestle o władzę i kto władzy będzie sprawą zarówno, jeżeli idzie o spór dotyczący Trybunału konsul Konstytucyjnego, jaki spór dotyczący aborcji zacznijmy od tego drugiego z aborcji ja uważam, że goście już dawno i doskonale sobie zdaje z tego sprawę stracił władzę czy panowali nad duchem Polek i pola, a jest to co z punktu widzenia duszpasterskiego jest kluczowe to co mi zostaje to jest próba lądowania na strzały za pomocą państwa, a więc za pomocą jest przemoc w tym zająć się dziekan rzecznik kościoła i biskupów i księży do tego typu instrumentów, żeby panować na ludzi i a i zmuszali do przestrzegania przykazań, ale nie poprzez perswazję, czyli głoszenie dobrej rodziny de facto jest ostateczną porażką kościoła to jest pierwsza uwaga druga uwaga na dyżurze, ale jak do tej idei, by pierwsze uwagi u chciałabym jeszcze 1 wątek poruszyć, bo pan powiedział, że nie ma kościół kontroli nad duchem, więc chce mieć, chociaż kontrolę nad ciałem, a czy władza, która EMA aspiracje wybuchnąć nie wiem czy może tak powiedzieć, ale powiem autorytarne, toteż zawsze nie zdążyła nie dąży do tego, żeby mieć kontrolę nad ciałem dług będzie pewna kompatybilność między prawem sprawiedliwością, a kościołem, bo kontrola działa kontrola pewnej sfery intymnej no to już jest kontrola totalna, o którą każda władza, która chce maksymalizować swój stan posiadania aż kusi mnie oczywiście to jest cel to jest coś co ja nazywam katolicką już władzom Rosji w Polsce i proszę zauważyć, że kościół jest tą instytucją, która towarzyszy wyborom naszego ciała inne od kołyski, czyli od poczęcia do śmierci, czyli o zgromadzeniach nos cmentarz próba wyzwolenia symbol Polaków z LO jest chory no + 5 Unibax, ale i karalne z koniunktury dziś obserwujemy z roli bardzo dobrze pokazuje oczywiście ma też wrażenie, że kościół zachowuje się trochę tak jak przeczytało zmienność Francisa Fukuyamy idą w górę o książce koniec historii, która zgadzała koniec końców fałszywą tezą, a mianowicie uznał, że prawo sprawiedliwość będzie rządzić do końca świata już dziś muzyk w związku z tym to wszystko co teraz udało się wywalczyć, ale ich zagospodarować wg swojego planu z polityczną ekonomicznego, czyli o z przywilejów związanych z datkami na Kos poprzez właśnie handel ziemią, ale na znak, że na moralności kończąc już będzie mu dane do końca świata Otóż wydaje mi się, że w krótkiej perspektywie być może kościół uznaje biskup żalą się opłaca natomiast mają w dłuższej perspektywie nie wierzę, że mógł tak, lecz jeśli nie odwrócić co więcej można zobaczyć, że w zasadzie zamach na Trybunał Konstytucyjny, który dokonuje PiS Jarosław Kaczyński o tym, społeczeństwo obywatelskie w Polsce dziś próba zaostrzenia ustawy aborcyjnej, gdyż tak to byłaby uruchamiana Solidarność między kobietami i jasne powiedzenie, że godzimy się na restrykcyjną ustawę, więc krótko mówiąc z nich jest on tyle dla ożywienia społeczeństwa obywatelskiego co PiS Jarosław Kaczyński inni ich nie robi teraz tyle dla Solidarności kobiet i wyzwolenia szykuje właśnie z tej katolickiej władzy są stanowisko i Poznania polskiego Episkopatu, ale osoba mówi panie doktorze tonę mówi to samo Jarosław Gowin i egoizmie światopoglądowo pewnie panu w odległym, bo Jarosław Gowin powiedział inny, że właśnie dyskusja nad całkowitym zakazem aborcji będzie przyczynkiem do dechrystianizacji inny inni, że może spowodować, że to wahadło odwróci się zupełnie drugą stronę, czyli bardzo liberalną tak było jest ten kompromis 90 tego trzeciego roku jakoś powszechnie akceptowany wprawdzie ostatnie badania CBOS pokazują, że ponad połowa Polaków chciałaby liberalizacji net tego prawa, ale jakiś taki głośnych głosów nie było, więc stan stan trwał, a tymczasem teraz zdaniem Gowina to wahadło może się uchylić drugą stronę, by będąc, by mógł to reakcja oczywiście na dołku postawieni ludzie z jej przy ścianie co chce zrobić kościół i oczywiście w talii są momenty, że za rok Jarosław Gowin zostaje oświecony stracą ducha Świętego i zaczyna mówić sensownie i w to logiczne, ale proszę zauważyć przypomnę, że to pierwsze to światłą skądinąd myśl wygłosił Jarosław Kaczyński mógł się to sformułował tezę, że najprostsze najłatwiejsza droga do dechrystianizacji Polski prowadzi poprzez wdychanie przypomnimy, że jest zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe taka partia właśnie chrześcijańska narodu nacjonalistyczna, która z właścicieli pchała przed kościołem to dziś to PiS analizuje ich, parafrazując słynną tezę Jarosława Kaczyńskiego dziś jestem w stanie powiedzieć czy go powielić najprostsza droga do dechrystianizacji Polski prowadził przez Sojusz PiS uznaje polskimi hierarchami jak dr Jacek Piersiak w zasadzie zgadzam z tą analizą Japonka dodał takie może 22 rzeczy to znaczy 14 to 1 dziennie nie ja bym nie entuzjazm mogła się wypowiedzią Gowina, bo to jest wypowiedź właściwie ruch człowieka, który akceptuje co do zasady te totalitarną ustawę która, która teraz przy tak wady projektu obywatelskiego zimowych latem to, że noc zaniepokojony jest tym żona wzbudzi opór społeczny, który może rozbić ten tzw. kompromis z aborcyjnych dziewięćdziesiątego trzeciego roku, ale idei spowoduje, że to wahadło wychyli się w przeciwną stronę natomiast da natomiast obecne są bynajmniej nie nie robiłbym z tego zbytniego liberała tutaj w tym momencie nogę druga druga rzecz to warto warto spojrzeć też historyczny to, że w tej chwili da PiS, ale idzie ręka rękę z episkopatem w tej kwestii zaostrzenia prawa aborcyjnego to nie jest towarze czy oni, o ile dobrze policzyłem 4 × w czasie poprzednich 2 kadencji Sejmu popierali podobne projekty ustaw może nie tak daleko idące, ale w każdym razie zmierzające do usunięcia tych 3 wyjątków z ustawy z ustawy aborcyjnej, więc totalnie nie powinno to być zaskoczeniem oni to schowali na czas kampanii wyborczej tak jak wiele innych postulatów tzw . takich tradycyjnych postulatów PiS-u zostało schowanych przykrytych tą tymi propozycjami obietnicami socjalnymi natomiast natomiast po to jest to jest to jest coś co do czego właściwie moglibyśmy się spodziewać po PiS-ie i oczywiście niektórzy ostrzegali, że jak PiS dojdzie do władzy to będzie to 1 z konsekwencji tej władzy realnie się z tego wyśmiewali no bo przecież to to już jest winny PiS i nie będą mieli rację ci, którzy ostrzegali natomiast historycznie też warto zrobić takie 2 uwagi to znaczy postulat, żeby aborcja była zakazana całkowicie, by już stawiany przez Episkopat w latach dziewięćdziesiątych i wówczas da na tym polegał wówczas ten słynny słynny kompromis aborcyjny, że Episkopat wówczas nie dostał wszystkiego, czego żądał, czyli to też nie jest coś nowego jeśli chodzi o coś tak bym lobbing kościelny w sprawie w sprawie aborcji natomiast rzeczywiście Kaczyński, ale kiedyś w latach dziewięćdziesiątych ostrzegał przed katolickim fundamentalizmem i gdzieś tam po drodze zmienił zdanie moim zdaniem tutaj przełomowy w tych relacjach państwo PiS to jest przepraszam kościół PiS był rok 2010 i to co się stało po katastrofie smoleńskiej to znaczy tam jakby inne PiS właściwie i kościół bezwarunkowo poparł wtedy najpierw Jarosława Kaczyńskiego na prezydenta i powstały tez Zaremby tego tego tego Sojuszu, z którego był bez konsekwencji, których widzimy widzimy w tej chwili w tym sporze o zaostrzeniu ustawy aborcyjnej, a zostały panowie na chwilę ustawę Anny antyaborcyjną spuśćmy troszeczkę szerzej na aktywność polityczną kościoła po roku osiemdziesiątym dziewiątym ona była zawsze dość silna z momentami oczywiście wycofania się, ale pamiętamy początek lat dziewięćdziesiątych, kiedy gość był tak zaangażowany politycznie, że to w siedzibach hierarchów biskupów odbywał się negocjacje polityczne mamy potencjalnych koalicjantów wytyczne drugiego Soboru Watykańskiego są jasne precyzyjne kościół nie powinien przyjmować roli promotora jakiejkolwiek partii, gdyż chrześcijańska jedność nie tkwi w praktyce, gdyby politycznej, ale rzeczywistość się u nas tutaj między Odrą, a Bugiem jest odmienna pytanie, dlaczego czy, dlatego że kościół był Annę k miejscem opozycyjni ośrodkiem opozycji w okresie PRL-u i potem po okresie transformacji nie potrafił wycofać się na tę pozycję duchownymi Kościołowi właściwe tylko nadal próbował ta aktywność polityczną uskuteczniać Selby czy może jakiś inny powód dr Jacek Kucharczyk czy i ja się zareklamować taki taki raport Instytutu spra w publicznych dokładnie o relacjach kościoła z państwem w trzeciej RP, który się ukazały jakieś 3 lata temu, więc pewnie tam trzeba byłoby go z aktualizować, ale myśmy tam zrobili takich kilka, kiedy tej zasady jest ukrycie pokazaliśmy jak to wyglądało w przypadku uchwalania konstytucji w przypadku właśnie zmiana związanych z ustawodawstwem koła aborcyjnym w związki partnerskie religia w szkole i to co widać z tego no to wokół tego raportu Tatarzy rzeczywiście od osiemdziesiątego dziewiątego roku ten wpływ kościoła na pewne obszary życia publicznego było ogromne, iż kościół na różne sposoby wpływa ona na kształt na kształt prawodawstwa w Polsce, ale także na dyskurs publiczny, kiedy był potrafił ukształtować ten dyskurs publiczny to właśnie najwięcej widać w najbardziej widać w kwestii języka aborcji większość rządzących klękała przed kościołami może Donald Tusk się odgraża, że nie będzie klęczał to też oczywiście swoje gesty w stronę kościoła wykonywał także władze lewicowe wykonywały pewnie jak najbardziej lewica zresztą czuła się trochę walczy była w taki obrót SA do akcji był zawsze można je było wypomnieć komunizm, ale zresztą kościół wszystkim politykom wypominał komunizm, kiedy tylko nie dostawał tego, czego chciał to znaczy to było bardzo widoczne w czasie dyskusji nad nad obecną konstytucją, kiedy inne właściwie, kiedy dyskutowano zapisy o neutralności światopoglądowej państwa bądź też rozdziale kościoła od państwa te zapisy budziły wrogość ze strony kościelnej za każdym razem było była argument, że ono neutralność światopoglądowa sprowadzi nas z powrotem do epoki komunizmu, że rozdział kościoła państwa to też jest zapis rodem z komunizmu co było procesem merytorycznie mało uzasadnione natomiast ten argument, że gdzieś było w kontekście, że to myśmy właściwie my kościół obaliliśmy komunizm i teraz demokracja powinna nam za to zapłacić i to po to, kto to są, jakby go najlepiej streszcza moim zdaniem te relacje między kościołem, a pańscy, jakie ukształtowały się po roku osiemdziesiątym dziewiątym i teraz paradoks obecnej sytuacji moim zdaniem polega na tym, że PiS, który w tej chwili wprowadza do swojej zmiany to dobrą zmianę pod hasłem zerwania z trzecią RP ma poparcie kościoła, który był kościół katolicki był 1 z beneficjentów i dźwięk z 1 strony twórców gwaranta rów trzeciej RP jest łącznie z okrągłym stołem, ale także było ogromnym beneficjentem tych ostatnich 25 lat nadano nazwę ryżowe delicje, ale w Indiach wzrost liczy na to najwyraźniej, że w czwartej RP będzie miał jeszcze lepiej, że tamten gdzieś ten ten kompromis tzw . el z władzą demokratyczną się już się wyczerpały lepiej poprzeć władzę autorytarną my autorytarną PiS, ale moim zdaniem to jest takie trochę podcinanie gałęzi, na której same same kościoły siedzi, bo był Bobo kościół był 1 z fundamentów tego systemu politycznego politycznego, w którym dotąd żyjemy, mimo że PiS chciałby, żebyśmy już z niego wyszli już oddaj głos dr. Makowskiemu tylko jeszcze taki cytat panie doktorze z Bronisława Komorowskiego z sierpnia ubiegłego roku, kiedy po prezydent pytany o kościół powiedział, że ten wciąż szuka swojego miejsca w Polskiej demokracji, że granice przyjaznej autonomii kościoła i państwa trudno kategorycznie wytyczyć to co boskie, a to co cesarskie to przecież kwestia umowna dziś znaczna część duchowieństwa i polityków staje przed pokusą upolitycznienia kościoła i klerykalizm racji polityki panie doktorze dziś, bo to jest oczywiście problem taki, że dziś mamy zupełnie inny kościół niż jeszcze kościół ten fundusz na początku lat dziewięćdziesiątych, bo to jest kościół to już nie ma ani księdza Tischnera Ali arcybiskupa Józefa Życińskiego ani się zaś musiała Anną Jerzego mówi Sasal Krzysztofa Kozłowskiego i mógłbym długo wymieniać szyny tych wszystkich izraelskich i duchownych wybitnych przedstawicieli gość tzw. kościoła otwartego w Andach no, który jednak Gruzji miał po 30 i konieczności cel oraz między władzą państwową, a władze jakoś się o pro doskonale rozumiał to intuicję Mach zmorą, której mówiła pani redaktor z wcześniej, że to co polskie należy oddać mogła to co cesarskie należy obrać z osobą nie, dlatego że wzdłuż opłaca państwo, ale dlatego, że ktoś się opłaca Kościołowi, że to jest dobre po prostu dla kościoła, więc to jest pierwsza uwaga druga uwaga jest taka, że chmura kościół nigdy nie rezygnuję jestem z raz zdobytej pozycji dobrowolnie w zasadzie musiało się wycofał się z umów wzajemnych jest zamiana państwo na ustawodawstwo, dlatego że jak demokracja rosła siły i państwo stawia staną się coraz bardziej podmiotowe dach jest w Polsce paradoks polega dziś siła oszczędni polega na tym, że on, że zieloni tak silne w kopalniach mamy personel państwo, które rzeczywiście nieznane Kościołowi żadnych warunków nie ma też rządziła lewica czy z branży czy prawica zawsze z kościołem się po prostu ukarano, gdyż nadawano im większą siłę niż on realnie realnie o ścianę, a to jest m. in. znikało z 4 już tej historycznej analizy, którą przeprowadził pan to one pandą Tobias jest Marek Kucharczyk w mój trzeci element, który mi się tutaj rodzaj istotne czy z nowo tak jak to jest jednak wraz z Jana Pawła drugiego co znaczy wydaje się, że polscy biskupi z tego wielkiego dorobku Ural i nauczania Jana Pawła II desant to zrozumieli przyjęli i powtarzają tylko 1 rzecz to znaczy cywilizacja śmierci kontra cywilizacja życia oraz list prowadzili oni się całe nauczanie Jana Pawła II to zaglądania ludziom do sypialni i do walki o awans in vitro antykoncepcją z badaniami kontynentalnej i ostatecznie z aborcją natomiast zawsze i to pokazuje historia przedziera się zawsze, kiedy kościół Hans junior Ross nie potrafił poskromić swojej właściwości z zagarnia przestrzeń publiczną, by wreszcie sięgam po publiczne pieniądze zawsze wtedy dostaną w Puławach od ostrych katolików, którzy do tego kościoła chodzą, więc miałam nadzieję, że żal, że i tak będzie tym razem, że pierwszą ofiarą tego TFI taniej tej nie poskromi Rooney Mara czy gwoździ w nędzy, zgarniając władzy, jaką dziś obserwujemy z o sens działania komisji teraz będzie kościół instytucjonalny powtarzam nie jako wspólnota wiernych ja uważam że, że Polacy po prostu są wspólnotą mocno religijną ale kiedy widzom, że kościół instytucjonalny zaś chodzi o ceny stają się bardzo mocno antyklerykalnym krótko mówiąc jesteśmy religijni, ale potrafimy być albo antyklerykalny złych momentach, kiedy kościół nie potrafił poskromić swojego akcentu politycznego i finansowego co panie doktorze jak do pytamy o 203 dni jeśli panowie pozwolą o rolę Jana Pawła II mógłby czasem miałam takie wrażenie, że kościół AM przez obecność wielkość Jana Pawła II stał się leniwe tu w Polsce też, że wystarczyło narodowi pokazać Jana Pawła II Jon właściwie unieważniają wszelkie spory dyskusje inne, że to jego wielkość przytłacza mała Polski kościół, że Polski kościół wciąż nie może od śmierci Jana Pawła II minęło już 11 lat nie potrafi się w tej rzeczywistości bez Jana Pawła II odnaleźć i komentarz do tego pana doktora poprosiła jeszcze uwagę kościoła, bo pan powiedział panie doktorze, że ta waga kościoła i jego rola jest przeceniona no właśnie pytanie, jakim jesteśmy społeczeństwem społeczeństwem, które deklaruje w 93 % wyznanie katolickie, bo Kaczyński trochę wiać nudą Dmowski albo myśli jak Dmowski działek Dmowski, że Polska skrajem Narodowym naród jest katolicki i pytanie, jakim jesteśmy narodem czy liberalną konserwatywnym to też się Ludwik Dorn ładnie powiedział, że my zachowujemy się do, ale także wszystko można jest ostrożna także nie jesteśmy generalnie koszt bardzo przeciwni, by rozmaitym innowacjom takimi jak związki partnerskie in vitro, ale też mógłby nie na hurra panie doktorze to jest coś nie tak dawno tak tak chyba, więc o roli Jana Pawła II dla polskiego kościoła i waga kościoła w Polskim społeczeństwie oczywiście rzeczywiście było także część Polski kościół biskupi czyhali na nią głos z Rzymu, o którym miał odwagę rozstrzygającego głosu doszli Jana Pawła II hale zazwyczaj już to z długą głos rozsądku i ostatecznie próby budowania z maja jakiejś wspólnoty słuchania tego co łączy, a nie tylko z Real tego co dzielić ich innej ulgi w żłobkach o budżet na dniach od drugiego mieliśmy całą plejadę prawda wybitnych osobowości życia kościelnego i Real i katolickiego dzisiaj jest pustynia Atakama, jeżeli dzisiaj z służymy wykazania w czasie właśnie tych szczególnie świąt, które z najwyższej uroczystości religijnych podczas, których biskupi za punkt honoru uważają, że powinni powiedzieć w zasadzie taki model polityczna i przytacza wraz z nią przez panią redaktor z umową o wypowiedź arcybiskupa Michalika oto, by Novotel świńską grypę nie trzyma prawda z Allianz Real rzeczywiście jako drugi odrzucił ten oszust ten staje się też przygniata z nią wielkością i nie pozwolił tutaj wykształcić czy też z mniej lub gdy nikt nie chodziło mu gry jak rozliczać się na najmniejszą odległość w tym też można mówić inaczej niż chorych niż nic to się zazwyczaj w kościele mówi oczywiście różne postacie tutaj wspomniany przeze mnie już na arcybiskupa Józefa Życińskiego, ale z filmu, ale rozum rozum osobistości życia kościelnego duchowni jak, których można policzyć na palcach 1 dołożyli oni niestety do dziś widać raczej brak tych duchownych, którzy jedno jest swoim autorytetem, a swoim głosem stwierdził mogę powiedzieć no tak nie można żyć tak, że oni, że to co dziś robi Polski kościół ustami swoich ran czy dużej części z Iraku niewiele ma wspólnego mają z Algierią i to jest niestety bardzo bardzo bardzo przykro, że z Łodzi co drugi z prawej z jakim jest z New model społeczeństwa co do TFI to tutaj znowu ruski bywało, że wzmocniliśmy i Rosberga, który deklarował, że jest agnostykiem czy nawet wręcz ateistą Aleksandra Kwaśniewskiego o tych z miejsc partie SLD no nie lewicową, która z 3 swoim szczytowy moment miała prawie 40 proc rok jest ich więź Polacy żyli Polacy ruszyli w LM tutaj się zachowywali Ałdaś, który dzień toalety 3 maja religijne, o ile handlowały w archiwach w regulaminach premiowania nie jest polityczna, a Wilk rzeczywiście bardzo udanych polskich elit PR -u i sprawiedliwości bywają odbudowanie tych wszystkich źródeł, które nam towarzyszą obalili mówił po hali militarnej w Puławach i to było biało kur i Ariel LFL w każdej chwili może, by ich wojnach nieważnych była i to było ich struktur Unii Europejskiej w Monachium, a nie ginie w niepełnej dual link do naszych musicalu, o której mówią prawicowi politycy z ulgą po niej można tylko o agentach Kurier PL będzie mógł on unikają wypchnął kilkoro chroni pod skrzydłami kury dają pewność dają pomnik pięknej idealnej okazji do PL wolności kościoła i Wernera i rentowej on był Kamil Glik grał tutaj gmina Fairplay ba w Bułgarii i błotnych pierwotny PL fundamentu tani dolar może przekażmy, ale teraz głos w głos el, do której ich dr. Jackowi k Kucharczyk owi, bo chciałam też zapytać, skąd ten wątek został źle poruszonym otworzenie przez kościół przez polityków, czyli przez państwo, bo rządzący teraz uosabiają państwo tego kapitału strachu, o którym pisał Bauman, czyli to zaś, że zarządzanie lękami to jest rzeczywiście stosunkowo nowe, chociaż niezupełnie nowe zjawisko jeśli chodzi o rolę kościoła w życiu publicznym i polską politykę i odnosząc się do tego co powiedział dr Makowski ja bym chciał powiedzieć, że po prawdą jest to, że pod pewnymi względami odejście Jana Pawła II wiele zmieniło jeśli chodzi o stanowisko polskiego kościoła w kilku kluczowych sprawach i tutaj bym przede wszystkim wspomniał kwestie Unii Europejskiej jak wiadomo papież był zdecydowanym zwolennikiem tego, że Polska do Unii weszła, ale i papież w tym sensie zdefiniował stanowisko polskiego kościoła dzisiaj kościół jest w zasadzie eurosceptyczny antyeuropejski nazwijmy to na x Bijak chcemy i właściwie przy grze oczywiście napędza te lęki wobec wobec świata i napędza ataki Polski nacjonalizm jest izolacja na izolacyjne no i mistyczny nacjonalizm to znaczy właśnie, ale i to jest ta różnica między między kościołem dziś i i kościołem z lat dziewięćdziesiątych Tatarzy zróżnicowanie wynika, że między kościołem polskim kościołem Franciszka tak jak to jest ten wielki paradoks, że Polska prawica krytykuje papieża papieża, bo boi, bo jest Pollini bagaże i w liczbach w partyjnej tak tak i małe i etap to paranoja wobec świata, gdzie już na nikim nie można obrażać moich Donald Guerrier nie dochodzą wyjątkiem no tak Adolf to co mamy także duża liczy dziś prawica liczyła na Amerykanów to Amerykanie nas krytykują teraz Franciszek też zdradził właściwie tylko Putin nie jest to jest ideologicznie pokrewny polskiej prawicy natomiast to co jest 1 rzecz dzieje się w centrum sztuki nie zgodzić z tym co mówi dr Makowski znaczy ja bym był ostrożny wobec takiego gloryfikowania kościoła w latach dziewięćdziesiątych jak do tego kościoła otwartego Otóż ja mam wrażenie, że ten to co widzimy dzisiaj jak spojrzymy wstecz to to, że ten kościół otwarty był jednak jakoś dosyć mało otwartej w tej kwestii, od której zaczęliśmy, czyli ustawy antyaborcyjnej tak naprawdę i kościół w latach dziewięćdziesiątych i sama ówczesny papież Jan Paweł II specjalnym liberałem to nie byli i Digital figura, że teraz robimy prezent Kościołowi na rocznicę chrztu, którą dzisiaj politycy PiS mówią zaostrzający ustawę antyaborcyjną to co było słychać z ust różnych polityków prawicy w latach dziewięćdziesiątych wtedy kościół się jakoś specjalnie na specjalnie od tego od tygodni odcinał to znaczy od tego, że rzecz, że tutaj właściwie ustawodawstwo antyaborcyjne było takim rodzajem prezentu przychodu, jakim politycy mieli oddawać Kościołowi papieżowi w zamian za to co co uzna za ich zasługi dla ne dla niepodległości i demokracji polskiej, więc tutaj tak jak mówię te to obecne przesilenie jest raczej chyba powinno być okazją do tego, żeby krytycznie spojrzeć Nate także na antenę na ten okres tych 25 lat i fakt, że byłoby jest taka pokusa, że skoro PiS atakuje trzecią RP i właściwie próbuje wrócić to wszystko czy napisać historię Nanovo to my powinniśmy zewrzeć szeregi bronić wszystkiego co było wówczas i Otóż ja ja myślę, że w niektórych aspektach to jest tak to jest dosyć dosyć trudne trudne do bronienia i PL tutaj dr Makowski wspomina te wybitne postaci indeks reprezentujący tzw. kościół otwarty, które odeszły idzie oczywiście to jest wszystko prawda, że rzutem krajobraz intelektualny kościoła dzisiaj wygląda inaczej ale, ale też zmiana polega na tym, że mnie osobiście n p . trudno jest mieć znaczy uważać jak chociażby arcybiskupa pieron Ka zaraz za przedstawiciela kościoła w nodze otwartego 3 czy jakiegoś sojusznika w tej walce o prawa o demokracji prawa człowieka po tym co co on mówił o dzieciach z in vitro wcześniej jeszcze chociażby o pani Jarugi Nowackiej jest jako feministka, na którą pan tam kwas Solny nawet nie nie pomoże on 3 moim zdaniem gdzieś po drodze nastąpiła też trochę taka kompromitacja tego i porażka tego kościoła otwartego, który mi się wydaje, że rzecz że, że z 1 strony przegrał w tej konfrontacji z fundamentalistami, ale z drugiej strony, bo sam nigdy konsekwentnie nie potrafił przedstawić alternatywne jakiejś pozycji pozycji ideowej i właściwie z jaja jestem bardzo mnie nigdy specjalnie nie nie bije w niejednym gloryfikował, by mali ani jej ani w tamtych tamtego okresu ani tego jak jakość się wówczas, że wówczas zachowywał to w Bobo to masz szansę przypomnieć to uchwalanie konstytucji, kiedy kościół właściwie w trakcie prac legislacyjnych dostał niemal wszystko od polityków i tak na koniec powiedział, że ta konstytucja budzi zastrzeżenia moralne i de facto wzywał, chociaż nie wprost trzeba powiedzieć wzywał do tego, żeby głosować w referendum przeciw konstytucji i jak widać społeczeństwo go jak pamiętamy społeczeństwo go nie posłuchało wówczas, bo konstytucja zatwierdzono w referendum mimo tego, że rzecz, że Kościołowi ona się od początku nie podobała, więc tak jak mówię do 2 warto może inne nie popadać tak dokładnie w ten dychotomia, że skoro PiS z krytykuję trzecią RP to my teraz będziemy wszystkiego co tam było bronili bronili zadzwonił, że PiS nie wzięło się w 2001 roku znikąd zdobyć sami politycy, którzy z biskupami dyskutowali, a w latach dziewięćdziesiątych był przecież ksiądz chce my tam rozsądzać między koalicjantami ZChN skokowo rozmaitymi Elio di Palazzo di ORA i kolor bardzo proszę panie doktorze PIR PIR LO PL oczywiście ten kościół w halach winnego Jerzego Turowicza Kayah, na jaką kilo on popełnił błędy, ale i chodniki i nogami dodał Chmal dobrej wierze albo niech pan Jan Antolović Julia Tymoszenko i kilka irytowali śniło się, że można można robić takie rzeczy robić tylko na chwilę w najczarniejszym śnie niech pani rekord wg mnie może doprowadzić do takiego panowie nie dzi w omal nie wierzą Boga drugą stronę, czyli przekonali brało się po długich również album Kilar mą autonomię Belgia Lotto i Waldemar widziałem jak Google com PL lider przekonali WI LO im postawić tam sobie narzucić ograniczenia i długu archiwalia Arnold, którą jako człowiek pobożny dobry film o jej długi mają pewne zatrudnienia i umowy nie to mleko chmur Gunnar Hall w szkoleniach, które były, ale były czynione kolejne argumenty i choruje na drogę i grozi do LM Bayern wydaje ile ile ludzie tak byli dyla i dyskusji o wielkich GM Uniejów arcybiskupa Chin Indii dzisiaj by w alei biskupa Michała jest bardziej MR Hamburger polskiego Episkopatu Holandii Belgii albo arcybiskup Marian filar i głośno, bo tutaj w mediach Lubnauer nadal ich mamy do czynienia z duchownymi, którzy by miał wyhodowane w taki argument wyciągają pałki i Halicz układają Belki był to mentalnie i ostatnio Real Barcelona liberał wbrew licznym gronie tylko pan mówi, ale z drugiej panel ma jaja Lubelli liberalnej postępowej nazwijmy ją PRA Wa Lu bar -li bery oddaje chrześcijanie, bo Turcja Liban film o Wiśle są Wilka, który powiada, że Klich PRL o narodzie cmentarze katolicki fundamentalizm, ale bardziej o bardzo poważne, dziękując o nich jako instytucje Pogoni Lębork -li Qian jako jakąś ideę barach czy niema po literach grali dla Belgii siedziała w Ewangelii, a Algierią Anglią w miarę Kangur Ka ba artyleria i mógł wydaje się transfer, gdybyśmy ponieśli porażkę dlatego dziś powinniśmy bronić tego udziałami lub usług w obecności kościoła w życiu publicznym, który w drugiej połowie walki z reguły daje ile on figura ta idea kościoła otwartego, o którą o, której marzyli, którą Kirchner mówiła o wojnach od ich tak dla oddawanie dzisiaj uda nie chciałem być one sprawić, by Ewangelii daj mi się o honor dech w punktach lub błędem, ponieważ dla Polek i bólach głowy chrześcijan, bo gmach będzie miało ogromne znaczenie i to jak i owo będzie miał kształt będzie miał kształt naturalnych pięknych hal LO publicznych razi, bo GE Mar ta będzie do drugiego barki dobrą nowinę dla LOK lider udała się Jaguar Polaku Erdoganowi otwartość tolerancja to jest mój mąż, bo albo o tym z uporem mówi Paul Haggis pytanie tylko on i dodaje dr Jacka Kucharczyka czy jest kościół kościół jest wiernych i czy wierni będą mieli wpły w na kościół czy kościół jest hierarchów dnem bo od kiedy słyszę Panamy dr Makowski hołd pana słyszę panie doktorze netto zastanawiał się czy jest jakaś siła sprawcza, która może inne sprawdzić jakiś głos będzie głos rozsądku zrównoważenia głos kościoła otwartego będzie bardziej słyszalny niż n p . głos księdza Stanisława Małkowskiego, który ostatnio zasłynął stwierdzeniem, że uczestnictwo w antyrządowych protestach kod jest nie do pogodzenia z praktyką wiary katolickiej Czyżby nie wiem biskupa Józefa za Witkowskiego, który byłby już kilka lat temu opowiadał ze w przeddzień święta niepodległości, żeby Polska nierządem stoi, że naród wymiera, czyli wpisywał się do narracji prawa i sprawiedliwości rząd to po Polska w ruinie inny, że zbliża się czas przeklęty, że Polska ugorem pachnąca i dopiero teraz przyjdą wybawicielem, którzy to Polska postawią na nogi panie doktorze czy przede wszystkim się zauważyć, że w w tym co mówił dr Makowski jest taka zbitka chrześcijaństwo równa się kościół tyle tylko, że kościół powinien być otwarty, a to są jednak nawet trochę 2 różne rzeczy ja nawet gdybym powiedział 3 różne rzeczy mnie osobiście chrześcijaństwo do niczego nie jest potrzebne to jest mają własne stanowisko z Andrzejem ja uważam generalnie, że społeczeństwo świeckie są bardziej moralna społeczeńst w religijnych 1 z wielkich, że tak, by ideologicznych oszust prawicy jest twierdzenie to utożsamianie religijności z moralnością podczas kiedy przy tak bym empirycznie spojrzymy na społeczeństwa to więcej wolności więcej moralności jest Paul społeczeństwa Sekule bardzo ładnych niż w religijnych społeczeńst w ochronce ustalenia listwę w Czechach na u naszych sąsiadów, którzy żyją bez Boga są społeczeństwem, które byłyby mu nie wierzę, ale okazuje się, że podzielają te same wartości są wierzący w oczy to tak to jest ciekawy przykład z dziada dla mnie ten model czeski bank rzeczywiście ja nie bardzo widzę gdzieś, gdzie Czesi mieliby być mniej moralni od Polaków, chyba że się właśnie weźmie za za kryterium stosunek do aborcji 3333 i jakoś tak, ale jedno roszczenie o tym, chciałem powiedzieć na czym mi się wydaje, że nawet, jeżeli przyjmiemy, że chrześcijaństwo, a wręcz katolicyzm jest do czegoś ludzkości i Polakom potrzebny to się wydaje, że w tej obecnej sytuacji to nie jest kwestia tak jak to dr Makowski zostawia, żeby nie oddawać bez walki się wydaje, że nawet dla krytycznego katolika być może to jest taki dobry moment, żeby właściwie najlepszą przysługą, jaką można zrobić Kościołowi katolickiemu też wypisać się w tej chwili z tego kościoła to znaczy dla mnie ja mam wrażenie, że data ta próba test to co się stało w ciągu ostatnich paru dni, czyli 3 dni i to po to, żądanie całkowitego zakazu aborcji to jest taki kościelne ekwiwalent wprowadzenia stanu wojennego i ich jak się popatrzy na historię PRL-u tam było takich parę momentów, gdzie ludzie rzucali legitymacje partyjne i w mniejsze osobiście wydaje, że to jest Lech zdobył w tworzącą niedoskonałą paralele troszkę taki moment, żeby uczciwi ludzie zastanowili się czy na pewno chcą być członkami tego tego kościoła, który ma taki do nich stosunek i takich takich traktuje Vienna design naszym zdaniem pana celem kościoła jest ustanowienie państwa wyznaniowego, o czym kiedyś w słynnym wywiadzie, gdy toczyła się dyskusja o klauzuli sumienia powiedział prof. Wiktor Osiatyński czy celem jest ustanowienie państwa, w którym prawo naturalne będzie wyżej prawa stanowionego ma obowiązywać wszystkich wedle doktryny kościelnej bez względu na przekonanie ucieknie przez zalanie zabezpieczenie popu stworzyli ja uważam, że celem kościoła w tej chwili jest ustanowienie państwa wyznaniowego tak rozumianego jak to kiedyś Leszek Kołakowski sformułował, czyli doprowadzenie do sytuacji, że to co kościół definiuje jako grzech będzie jednocześnie przestępstwem w świetle prawa karnego tak znaczy to po to, miesiąc daje taka zgrabna definicja tego na czym polega państwo wyznaniowe i ten projekt zakazania aborcji nawet do po właściwie de facto de facto ma wprowadzić, jeżeli zostanie wprowadzony natomiast z tym prawem naturalnym to oczywiście trudno to to niż w PRL, czyli ja uważam, że żal, że radny jedyne prawo naturalne to jest to co się nazywa czasami złotą regułą i co kant to bardzo ładnie sformułowała coś się w języku potocznym nazywanie rób drugiemu co tobie niemiłe i to od niemiłej my jako osoby myślące możemy bardzo dobrze sobie poradzić bez nauczania natomiast w języku kościelnym prawo naturalne to znaczy stanowisko de facto stanowisko czy nauczanie kościoła, tak więc to co się w tej w tej lidze w tej nowomowie kościelnej nazywa prymatem prawa naturalnego po prostu oznacza, że państwo ma robić to co mu kościół powie na to to oczywiście inne jest to element tego co wcześniej nazwaliśmy państwem wyznaniowym, więc to ponad jedno na jedno wychodzi to dorzućmy jeszcze też wspomnianego przez pana Leszka Kołakowskiego i jego o prawie naturalnym, gdy mówił o tym, że prawo naturalne buduje się wokół godność jednostki ludzkiej ono nie dopuszcza takich rzeczy jak niewolnictwo nierówność tortury przymus wyznawania czy nie wyznawania jakiejś wiary w ich tak rozumiane przez Kołakowskiego prawo naturalne są tak pięknie bym pisał powinno siedzieć jak nieustępliwy demon na karku wszystkich rządzących przyjdą miała być ochrona godności ludzkiej jest zmuszanie ludzi do czegokolwiek bez dotarła do wiedzy o świeckim Tosię nazywa uniwersalne prawa człowieka taki to to jest akurat, ale coś co o do stworzenia tej idei gdzieś tam historyczne jak uczą nas historycy idei chrześcijaństwo się przyczyniło, po czym przez wiele wieków było w opozycji do dochodów z samej koncepcji mnie się wydaje, że ta koncepcja się na tyle za auto, gdy jest na tyle autonomiczna w tej chwili, że rzeź tak naprawdę specjalnie do ligi nie potrzebujemy do tego żeby, żeby ją obronić przykład społeczeństw zachodnich tzw. grup szczególnie zachodnioeuropejskich pokazuje że, że chrześcijaństwo ja bym wiedział czy kościoły chrześcijańskie są najbardziej chrześcijański moralny właśnie w tych krajach kiedy, gdzie utraciły ten mu wsparcie państwa i kiedy rzeczywiście muszą walczyć o serca i umysły umysły wiernych, że to jest to, że Bocian, by najlepiej robi chrześcijaństwo to, że kiedyś, kiedy ono jest, kiedy ono jest właśnie oddzielone bardzo mocno od państwa nie jest religią większości nie mówiąc już o tym, że jest religią państwową natomiast co nie zmienia faktu że, że mi się wydaje, że w ramach takiego ogólnego przekonania, że pluralizm pluralizm także religijny jest dobry dla społeczeństwa myślę, że dla chrześcijaństwa też jest jakieś miejsce w demokratycznym społeczeństwie natomiast ustalenie niezdecydowanie nie uważam, że społeczeństwo bez religii di no i to i t d . i t d. jak twierdzą różni konserwatywni filozofowie niekoniecznie popierający PiS i ostatnie zdanie dla dr. Jarosława Rutkowskiego panie doktorze g Chańko boli Arki informuje, że można w układach bieżnikiem religii i Royal College jak najbardziej godny arch. Magdalena el trio na obiekcie po innych nie wskazuje na to, że my ich numery takie przekonania religijne Polakom ustalono na drzwiach, które wydaje mi się Grunwaldu bardzo dbali o takich walut chrześcijan, a który jest tak będzie sprzyjała demograf i który będzie otwarty tolerancyjny równościowych i t d . ponieważ to tylko do GL en na kartach Ewangelii Impel pierwsza uwaga druga uwaga zły glina wilczur półbogiem możemy spokojnie lansować ich znaleźli jest rola reżyser opowiada, a to jest każda godzina panie doktorze, której widmo zwykło się zjawiać w PRL Hel LO Grażyna i Mazur i Gilboa, gdzie złe albo złe prawo i złe rządy dlatego, iż zlikwidowana ale by w Alwerni bardzo poważnych barier jest osobą niż Alonso z o taki kształt taki sposób myślenia religijnego, który jednak nie będzie fundamentalistyczne ambaras, który też do pogodzenia z wielkich miast już stoją z tą tradycją oświeceniową, która przecież ktoś jest chory z 1 z fundamentalnych i 1 z fundamentalnych elementów naszej gminy naszej kultury i ostatnio, że szczury z PL, która będzie również, iż dodaje Dziuba mianowicie jak los potrzebujemy dekonstrukcji polskiego gara jej katolicyzmu prawda, ale on nie dokona się od zewnątrz prawdopodobnie musi strzelić z zewnątrz, a więc wydaje się żel trzonu wspierać te osoby z ich publicystów teologów księży osoby z nową liderów opinii, którzy myślą krytycznie o swojej tradycji religijnej myślą krytycznie o swoim kościele, bo przecież chrześcijaństwo zachodnie z konsolą Lutra, żeby pan dzisiaj sam chodzić, ale nie odrodzi się na nowo i wydaje mi się, że dziś potrzebujemy ogarnąć kościoła ludzi, którzy powiedzą nie biskupom, którzy angażują się w życie polityczne powiedzą nie list Hubala, którzy z wiary z czynią ideologii kolonializmu w błąd, który zamiast kościoła ubogiego, ale głosami kościół Vaughan ilustracje aż krowa, a panie doktorze ofiary dr Jarosław Makowski filozof teolog publicysta radnym Platformy Obywatelskiej prosto z Katowic bardzo dziękuję panie doktorze za rozmowę życzę dobrej nocy albo z i dr Jacek Kucharczyk dyrektor Instytutu spraw publicznych oraz Warszawie bardzo dziękuję parze wyraża również dobrych snów dobrem czas również państwu życzę zaś wiele informacji Radia TOK FM Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WIECZÓR - KAROLINA LEWICKA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz radio TOK+Muzyka bez reklam - teraz 40% taniej w zimowej promocji!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA