Biosfera: Józef Kuraś, „Ogień”. Opowiada dr Ludwika Włodek

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Radia TOK FM Karolina Głowacka studio dr Ludwika Włodek dobry wieczór dobry wieczór, ale studium Europy wschodniej Uniwersytet warszawski, ale dziś porozmawiamy o postaci Józefa Kurasia pseudonim ogień to jest postaci temat, który z pewnością wzbudzi wiele emocji jak teraz w ogóle wiele emocji wzbudza temat tzw. żołnierzy wyklętych może wytłumaczyć, skąd pomysł, żeby o nim opowiadać swoje strony nos stąd pomysł, że właśnie dosyć dużo teraz się mówi o Rozwiń » żołnierzach wyklętych akurat może takich moment największych debat o ogniu być może już mamy za sobą, bo to było przy okazji, kiedy ogniowi wystawiono pomnik w Zakopanym dach oraz szóstym roku, kiedy on był na tej uroczystości prezydent Lech Kaczyński do nich właśnie wtedy chyba przetoczyła się taka największa debata o ogniu, ale ogień, ponieważ jest zaliczany do żołnierzy wyklętych, a teraz jest to Martyny niezwykle modny, że tak powiem pogrzeb Łupaszki ślub Pileckiego, choć Cieśluk rekonstrukcja, by filmy na temat raj raj SA Burego no, więc jest to bardzo na czasie obecna ekipa w pewnym sensie wykorzystuje mit żołnierzy wyklętych dosyć mocno, a nawet nie do końca obecna ekipa tyko obecny sobie inne siły narodowe, które jak, by aktywizować działy się przy okazji tych obecnych pij pij sopockich rządów a dlaczego on, dlaczego akurat ogień, dlaczego miasto gmina Mogilno w sensie jak ognia mam po prostu najwięcej do powiedzenia, a to z tego powodu, że od jakiegoś czasu zajmuje się spiszemy to znaczy regionem położonym na granicy polsko-słowackiej pod Tatrami i moim zdaniem na przykładzie ognia i Spisza nie można w ogóle opowiedzieć w pewnym sensie taką historię 2 koncepcji narodu polskiego i czy w ogóle narodu i z drugiej strony wydają się, że to jest bardzo podobne do tego co mamy w przypadku Łupaszki czy jej Burego, jeżeli chodzi o Polaków i Białorusinów to dokładnie to samo jest w przypadku ognia i Polaków Słowaków, o ile te antagonizmy Polaków z ich sąsiadami na Wschodzie wydaje się, że są na dość znany w Polsce szczególnie antagonizm polsko-ukraiński seks taki przycichł ale, ale bardzo dużo się na ten temat mówiło to mam wrażenie, że w ogóle na taki przeciętny Polak ów nie zdaje sprawy jak bardzo te stosunki polsko-słowackie są zabagnione jak wiele w nich jest takich kontrowersyjnych kartki pewnie, dlatego że przeciętny Polak niewiele myśli o słowach w ogóle czy znów pewnie tam w ogóle przyszedł na niewiele myśli o zagranicy, ale też jest osobny temat natomiast, dlaczego powiedział, że 2 wizje narodu, bo no oczywiście ogień jest kontrowersyjny nawet na samym Podhalu, czyli w tym takim w regionie co do polskości, którego nikt nie ma wątpliwości natomiast Spisz to jest region taki, o którym częściowo nawet ludzie wierzący na Spisz nie mają pojęcia, że wkraczają leki zupełnie inny świat to jest region, gdyż zaczyna zabijał go, czyli miejscowości nim Bóg wina Tatrzańska białka teraz tam są popularne ośrodki narciarskie to jest jeszcze Podhale natomiast wszystko to co jest zabijał koło, czyli Jurgów czarna Góra leży Piska mała ścianka Łapsze niż dziś cała to wszystko już jest Spichrz i ten z PiS wszyscy z takim regionem bardzo specyficznym, dlatego że Leon do Polski został włączony dopiero w po pierwszej wojnie światowej, ale po długich kontrowersjach między polską, a Czechosłowacją donice wraz z opowiadaczem historii Spisza, ale później, czyli kilkakrotnie zmieniał przynależność państwową, dlatego że trzydziestym ósmy roku dostał w tym po wojnie wieś światowej kawałek Spisza został tylko przyłączony do Polski bardzo niewielki Polacy liczyli na znacznie więcej dostali tylko 13 wsi po 3006 . roku Polska imperialna polityka sanacyjna postanowiła w momencie, gdy rozpadała się Czechosłowacja, kiedy Hitler wywierał presję narząd w Pradze w pewnym sensie wymusił autonomię Słowacji wtedy Polska to wiadomo, że polskie wojska weszły na Zaolzie i zajęły Zaolzie, ale znacznie mniej osób bez z tego sprawę, że również przy okazji zajęły kawałki Spisza i kawałki i Orawy natomiast 10 miesięcy później 1 września 3009 . roku słowackie wojska w ślad za wojskami hitlerowskimi weszły bardzo daleko do Polski, bo prawie aż do nowego Sącza i zajęły wszystkie te kawałki Spisza i Orawy, które Polacy, kiedy zajęli tą zajęli z powrotem dla siebie plus w ogóle cały całe terytorium Spisza Orawy, czyli wszystko to co kiedyś było Węgrami to po prostu zajęli Słowacy i w czasie wojny to była Słowacja ta pisowska faszystowska Słowacja i dopiero właściwie latem czterdziestego piątego roku stało się pewne, że z powrotem to będzie Polska i ogień, który działał na Podhalu, ale jednocześnie nową siłą rzeczy na Spiszu bo, bo to jest po prostu tu tuż obok jak mówi był kontrowersyjny nawet na samym Podhalu z wielu przyczyn, o których za chwilę powiem natomiast dla Spisza Raków niekoniecznie dla zwierzaków mających takie poczucie słowackiej tożsamości narodowej, bo wśród wieszaków tych bardzo różne części uważa za Polaków część uważa ze Słowaków wielu dla wielu to takie przynależność narodowa jest taka sytuacyjna w niektórych sytuacjach są bardziej Polakami w innych są bardziej Słowakami często ten podział idzie w poprzek rodzin nie wiem 1 siostra się uważa za Polkę druga ze Słowaczką not my to znamy na czas takich historii polsko białoruskich czy czyńcie polsko-ukraińskich jak choćby najsłynniejsza nim rodzina Szeptycki ich gdzie 1 brat był nią głową kościoła grekokatolickiego i symbolem właściwie ukraińskiego oporu, a drugi był polskim generałem i na Spiszu też oczywiście takich historii jest jest pełno natomiast not to wystawienie pomnika w 2000 właśnie rok żona to Słowacy, że ten pomnik został wystawiono Słowacy byli oburzeni Słowacy byli oburzeni zresztą w ogóle to jest ciekawe no bo my ogień pochodził ogień pochodził z 2 z Waksmundu dzisiaj Waksmund to są właśnie taki Przedmieścia nowego Targu no i teoretycznie najbardziej logicznym miejscem na pomnik dla niego był albo Waksmund albo Nowy Targ, z którym do miasta MON był związany chodził tam do szkoły przebywał dużo i t d. natomiast noe radni nowego Targu w ogóle wiedzieć absolutnie nie ma takiej możliwości w Waksmundzie w jego rodzinnej miejscowości on też jest uważany za postać dosyć kontrowersyjną i zgodziło się w Zakopanem w inicjatywę społeczną fundacji pamięć poparła rada ochrony pamięci walki męczeństwa dowodzona kierowana przez przez Andrzeja przewoźnika IPN, że tak, by zaakceptowały napisy na pomniku no i ten pomnik ten pomnik odsłonięto ciekawe jest to, że już w momencie odsłanianie właściwie było bardzo dużo kontrowersji natomiast no i słowa w ogóle słowaccy obywatele polscy ale, podszywając się do narodowości słowackiej byli tym oburzeni Jana czka boleje, że na te spiszą odstraszy niedawna i po prostu non-stop słyszy nawet sama jak nie pytam o ubogim to był największy bandzior i po prostu właściwie inaczej ogniu się nie mógł się do tak funkcjonuje tam jest absolutnie tak to funkcjonuje może kilka słów powiem w ogóle o tym na mniej więcej wiadomo tak ogień było urodził się w 1915 roku właściwie nie skończył żadnej edukacji, bo szkołę porzucił, ponieważ zakochał następnie poszedł na, a następnie po prostu poszedł do szkoły wojskowej jak wybuchła wojna no to działał troszkę w konspiracji, ponieważ pustaki z rodziny ludowców na Podhalu, czyli osób, jakby przeciwnych rządom sanacyjnym to w taki mecz nie chciał nie chciał iść do AK jeszcze są wtedy na początku przecież to oni wszystko nie było takie oczywiste te podziały nie były do końca sformowany w i zaczął działać w takiej Konfederacji Tatrzańskiej to była taka organizacja konspiracyjna typowo Podhalańska i nie zostali na niego na nas łani jak był w górach, jaki w czasie jakiś konspiracyjnej działalności 2 policjantów przez Niemców oczywiście, żeby go, żeby go, że tak powiem zabić Rosell rynny i na polecenie Niemców tam i idzie policjanci zostali zlikwidowani ogień wówczas czy miał pseudonim ogień tylko Orzeł i za karę za to, że właśnie on i jemu tam podlegli ludzie tak się rozprawili z tymi policjantami i Niemcy weszli do Waksmundu spalili jego dom rodzinny zginęła wtedy jego żona jego dwu i dwuletni syn Zbigniew jego stary ojciec i wszyscy mówią, że po tym wydarzeniu ongiś stał innym człowiekiem właśnie zmienił ten pseudonim konspiracyjny jest Orzeł na ogień Anny i rozpoczął taką bardzo brutalną walkę z Niemcami postanowił przyłączyć się do AK, ponieważ już wtedy, jaka była tak o najbardziej przydatną informacją tą konspiracyjną wojskową również na Podhalu natomiast bardzo szybko się z tym oddziałem AK pokłócił na tle takim trochę politycznym właśnie, ponieważ jako ludowiec Lennon uważał, że ci ludzie za każdą walczą za pańską Polskę, a on chciał Polski ludowej, a niektórzy uważają, że po prostu miał bardzo wygórowane ambicje osobistej los nie był w stanie przyjmować rozkazów o tyle od innych ludzi i jest boom kłótnia wasi polega na tym, że dowódca jego dowódca jego oddziału na święta Bożego Narodzenia oddział urlop wielu oficerów odesłał również na urlop natomiast zostawił Kurasia razem z kilkoma tymi jego żołnierzami takimi chłopami góralami z Podhala do pilnowania obozu, a oni zamiast pilnować, bo zaszli sobie na dół na na wódkę i nie poprze jednak na popijawę te jak wrócili to Niemcy napadli na ten obóz uważa się, że to nie do końca wiadomo czy coś jeszcze przez nich napad dziczy wcześniej mieli zamiar napaść no w każdym razie mnie od tego czasu stosunki między Kuraś nie ma tak, aby bardzo napięte niektórzy mówią, że został wydany na niego wyrok śmierci jak na zdrajcy niektórzy uważają, że to było bardzo jednak surowej żyta Musiałek i animozje osobiste w to wchodzić, bo normalnie za takie rzeczy się jednak wyrok śmierci nie daje nie była to jawna zdrada ani nic takiego w każdym razie później Kuraś jeszcze współpracował z AK przy akcji burza już czterdziestym czwartym roku i był zresztą odpowiedzialny za likwidowanie zdrajców rozszerzyła tak to to Donald był w konspiracji dalej funkcjonował ze swoim małym oddalono z oddziałem, ale później właśnie podporządkował się tej akcji burza i był likwidował zdrajców już sama to to wydaje się, że mogą mu przysporzyć bardzo wielu wrogów na Podhalu no bo tym bardziej, że na Podhalu pamiętajmy, że był Goral and folk, że były te listy jego rolę folku, które się podpisywałam wiele ludzi te listy podpisywało w związku z tym miało duże rzeczy na sumieniu w stosunku do do podziemia niepodległościowego później Kurasia znowu zdjęto swej funkcji, by później Kuraś starał się w informacjach związanych z ludowcami jeszcze przedwojennymi walczyć, a na koniec już jesienią czterdziestego czwartego roku z piękną się z partyzantką sowiecką i z armią ludową i że tak bym zakończył wojnę właśnie w tych w tych formacjach to wojna na Podhalu skończyła się tak naprawdę na przełomie stycznia tego roku Artego czterdziestego piątego roku przeszedł front i pod koniec stycznia zostało Podhale wyzwolony czy Onet Onet taki wolny Elektron daną drogę na most krąży tam im pasowało tam, gdzie mógł mieć tak naprawdę najwięcej niezależności i wyglądało to w ten sposób, że zaproponowano Grasiowi, żeby był szefem milicji w nowym Targu i Kurasz to zaakceptował ich różni ludzie twierdzą wręcz z różnych powodów jedni uważają, że dlatego, że po prostu lubił władzę i jedni, że jednak wierzył, że powstanie jakaś tam Polska ludowa jeszcze z kolei inni mówili, że to była taka taktyka ludowców, że po prostu brać jak najwięcej władzy we własne ręce, żeby komunistom z Pp ruch rzutnik żon z wrzutką z Moskwy po prostu te funkcje nie nie przypadł na lodzie dosyć szybko, bo już wczesną wiosną okazało się, że nie do końca mu po drodze z tymi nowymi Anna sowieckimi władzami, że w urzędzie bezpieczeństwa w powiatowym w nowym Targu no jednak się kłóci z tym, kto tam jest ich Kuraś postanowił, że pojedzie w takim razie do Lublina i do Warszawy i dogadać się w ogóle co ma robić dalej wziął swego najbardziej zaufanego byłego Partyzanta swego kompana niejakiego powiślak, który był w ogóle zawodowym kierowcą, czyli samochód i pojechali, która jest teraz do aż do Warszawy spotkał się z Zofią komunikował i tam w ogóle w ministerstwie bezpieczeństwa dostał nominację na szefa tego urzędu powiatowego des des właśnie ubezpieczeń można szefa nowotarskiej bezpieki być może zstąpił tam do Pp ruch może tylko powiedział, że jest PPE, że jest PPR godzinę, żeby jej nie partyjnemu taką nominację dali w każdym razie wrócił do nowego Targu z glejtem od samego Łukowej zwyżek jest szefem urzędu bezpieczeństwa w nowym Targu natomiast nie wiadomo dlaczego tak nie do końca w ogień obejmował tę funkcję i tak nie był tym szefem, ale głównie siedział u siebie w Waksmundzie, po czym 11 kwietnia postanowił jednak uciec do lasu zebrać z powrotem swój oddział partyzancki jednak zwalczać subwencje zwalczać komunistów no rzeczywiście to zrobił zwołano takie wielkie zebranie dla wszystkich byłych partyzantów Kuraś wygłosił taką właśnie mowę, że jednak ta obecna władza to nie jest władza, która działa na korzyść Polski, że to są nas łani przez Sowietów zdrajcy tak jeszcze jest taki wątek bardzo mocno antysemicki, który np. Bolesław derenia jak historyk taki 1 autor takiej wielkiej monografii o ogniu bardzo dobrze udokumentowany cały czas usiłuje udowodnić, że Góra tak naprawdę nie był antysemitą tylko zwalczał po to, przypadkiem się tak złożyło, że Żydzi byli w we władzach Pp róży było bardzo wielu Żydów właśnie wobec związku z tym dlatego tych Żydów zabijał natomiast moim zdaniem jak się czyta nawet ulotki pisane przez samego ognia jak się czyta to co on mówił do do swoich żołnierzy w no to ewidentnie jednak był antysemitą to znaczy n p . no i teksty takie, że go Bieruta zrodziła parszywa Żydówka albo, że mnożą się pluskwy żydowskie po całej Polsce brzmi Żegnaj mogliby uniknąć należy dodatkowo określenie Maćka Późniak ogień pertraktował z Grecją utrzyma się wyjść z lasu trzyma się podetnie wątkach 1 z warunków było całkowite oczyszczenie nowego Targu z Żydów no to też jest taki warunek dosyć dosyć spędzili oczywiście jest także część czarnej legendy ognia stworzyło samemu po samą EBI później prasa peerelowska i wydaje mi się, że również część z tych strasznych opowieści, które zaraz przytoczę, który ja słyszałam n p . na Spiszu to też niekoniecznie są czynne samego ognia tylko to są takie już tak tak no jak się gra miejska legenda to taka wiejska legenda Grohman która, która krąży nad natomiast rzeczywiście ogień przez prawie 2 lata zupełnie terroryzował to Podhale w 2 × 3 grudnia autami ustalenie tych struktur ubeckich na początku zwalczał NKWD Bodo sierpnia główną siłą na Podhalu w ogóle w górach czterdziestego piątego roku było NKWD później jak już wracali Rosjanie spod Berlina to NKWD się zwinęła je razem z Rosjanami z armią czerwoną wróciła na wschód natomiast zaczęły kontrole przejmować polskie ma polskie wojsko ten do 2 wojsk ochrony pogranicza milicja urośnie zresztą bardzo różne układy napędu obecnie zwalczał z milicją często miał takie dobre dosyć układy z wojskami ochrony pogranicza zawsze mówił, że no tak chłopcy tak naprawdę to my współpracujemy nowy jest się w wojsku jak rozumiem no ale tak wszyscy walczymy dla 1 Polski było kilka takich dziwnych sytuacji, że wojska w ogóle przychodziły do niego do obozu odchodziły nie aresztowane na świat dla mnie właśnie też to opowieści ze Spisza są właśnie pod tym względem inne ciekawe, że po ziemi dawka ludzie mówią, że normalnie ogień był widywany niby poszukiwany niby bandyta, za którym cała Polska się ugania się, aby np. że widziano go na chórze w kościele albo, że przychodziło wojsko ognia przez wieś, śpiewając pieśni i patriotyczne noc czy to nie jest to właśnie element tych legend to są elementy tych legend, ale to jest też taki element jednak do praktyki, że nawet to tam się wszyscy znają w tych górach i na Spiszu i na Podhalu każdy wie, kto jest to każdy jest kim jakoś spokrewniony i to też trochę z tego mi się wydaje wynikało, iż rzeczywiście ta władza przywieziona w teczce trochę system inna nie dawała rady z rozwikłaniem tych miejscowych układów i wróćmy jeszcze do tego momentu jak ogień idzie do lasu zorientował się możemy to to bardzo dobrze brzmi chciał Polski ludowej tej powiedzmy prawdziwej rozumienia pana Boga, że wszystko dziś brzmi świetnie chciał sprawdzić jak to wygląda zorientował się, że wygląda źle, więc po porzucił to postanowił z nimi wszystkimi walczyć tutaj ta karta antysemicka jest fatalna ale, zostawiając na bok to wszystko brzmi po kolei, po czym nagle mówi rząd zaczął terroryzować Podhale do kogo terroryzm ogromne tak już mówię problem jest takie noże jak jest kilkuset ludzi w lesie siedzi to oni potrzebują coś jeść potrzebują za co funkcjonować w związku z tym ogień nie boi się w stanie utrzymać tylko i wyłącznie zna padania na urzędy bezpieczeństwa i posterunki milicji w tym temacie nie zadbała żywieniowych pewne zwycięstwo potrzebował po prostu rabować we wsiach oczywiście czasami, że miał, chyba że łączny miał to znaczy na Podhalu ewidentnie miał poparcie nie wszyscy go popierali, ale część osób duża naprawdę dużego popierała natomiast to był okres tuż po wojnie, o ile jest jednak społeczeństwo było wyniszczone długą długą wojnę tam są takie fragmenty np. właśnie derenia, że zwrócił się do ludności Gronkowa o przekazanie bezpłatnie np. 20 krów no już wyobrażam jak w czterdziestym piątym roku wszyscy chętnie przekazują bezpłatnie chętnych 20 krów natomiast tak naprawdę jako takie swoje główne zaplecze ogień traktował właśnie Spisz to znaczy uważał, że spis, który przez całą wojnę był częścią Słowacji większość tej ludności była bardzo niezadowolona z faktu, że z powrotem została przyłączona do Polski głównie wynikało to nie z tego, że się czuli Polakami czytam Słowakami tylko z tego, że w czasie wojny na Spiszu było dostatnio Słowacy bardzo dbali ze względów propagandowych o to, żeby były zaopatrzone sklepy n p . na Słowacji było takie prawo, że żonatych i dzieciach tych nie biorą do wojska w związku z tym bardzo często wystarczyło, że młody człek się ożenił już niesie do wojska normalnie z generalnej Guberni no był taki terror okupacyjny niemiecki na Słowacji tego nie było, bo Słowacja przecież była bratnim sojusznikiem hitlerowskich Niemiec w związku z tym jak się okazało powojnie, że to z powrotem ma być częścią Polski to ludzie normalnie byli niezadowoleni widzieli tę nędzę w generalnej Guberni nie chcieli do tego czysto ludzkie po stole wiedzą po prostu podejścia natomiast ogień rzeczywiście traktował Spisz jako takie swoje zaplecze to znaczy nakładały kontrybucje nas Spiskiej wsi po prostu przychodził list napisany na maszynie przez ognia albo czasami ręcznie, że mieszkańcy wsi Krempachy czytam mieszkańcy wsi Kacwin muszą dostarczyć tyle lat tyle tysięcy w pieniądzach wentyle oraz Jerzy Harald, a gniewem 100 kilo słoniny tam 50 kopiach Hayek nie tyle tyle tyle tyle też oczywiście część tych pieniędzy była dostarczana nie wszystkie się to robiły ogień np. 2 wydawał zresztą też na Podhalu wyroki śmierci na podstawie własnych samosądów przecież tam nie było żadnego Trybunału często stosował np. zmuszał ludzi do wysiedlania ludzie dostawali listy szyneczka muszą opuścić Polskę w ciągu tam nie wiem z miesiąca, bo inaczej za to kara śmierci, a ponieważ często ludności słowackiej proponowano na Spiszu słowackim poniemieckie gospodarstwa, bo Słowacy przecież wysiedli z wszystkich Niemców nie wszystkich, ale większość w ramach dekretów Benesza cała Czechosłowacja po prostu wiem też znana sprawa związku z tym często ludzie mnie, że ogień straszyła tam czekają na nich piękne murowane gospodarstwa, gdzie n p . są krany niklu zwany w stodole dla każdego rodzinie zastanawiali się wiele nie zastanawiali, ale nowy Janoszka słyszałam kilka takich historii w ogóle od zupełnie innych rozgrywkach ich mitycznych 50 krów, które ogień nie prowadziły do Olsztyna, czyli ze słowackiej wsi na słowackiej Spiskiej przepraszam wsi i zaprowadzi pognali te krowy na właśnie Waksmund i Toy ludzie mi w drużynie od tych rowach tam zmieniała się liczba tych krów czasem różnie trudno wyobrazić, że można tak tak dyskretnie dość niewyraźnie trudno jest uprowadzić 50 krów i pognać przez 30 km ukrywać i się ukrywać to były zresztą krowy, które w ogóle już go wianie wypasali w duszy Gdynia, ale wszystkie to wszystko to pokazuje, że tak naprawdę niemyte nogi się ukrywał niby ubecy próbowała go złapać, a z drugiej strony wszyscy widzieli, że on istnieje na drugą na History jest taka bardzo charakterystyczna, że ktoś tam nie wiem chłop z Jurgowa właśnie ze Spisza wracał z jarmarku w nowym Targu było zimno zabrał się z wojskiem i swojskim normalnym wojskiem, że tak bym polskim komunistycznym, które miało posterunek drogowy obojgu duszą graniczną i z tym wojskiem się postanowił zabrać do domu, ale że było zimno weszli do karczmy w Groniu się czegoś napić, a w tej karcie nie było ogień, który jak zobaczył milicjanta, który tam siedział w tej karczmy wziął tego milicjanta przyłożył go do rozgrzanego pieca policzkiem no bo w owym czasie w karczmie był piec, żeby grzać na oczach całej tej karczmy tego wojska, które jechało na swój posterunek w Rogowie wyprowadził tego milicjanta n p . za karczmy rozstrzelał i spokojnie sobie, by odjechał, więc i takie historie z pełną wydaje się, że nie wszystkie są prawdziwe natomiast wszystkie pokazują, że do istniał pewien, jaki taki rodzaj formę z blokowania pomiędzy tymi lokalnymi elitami, a ogniem częściowo na pewno milicja ponieść, toteż często byli byli partyzanci milicji Obywatelskiej oni też jakoś tam z tym mogę nie mogli sympatię zachować czasami mogli się go po prostu bać dlatego drogie np. zrobił nakładał wyroki śmierci na koniec na osoby współpracujące z UB nieznanych wiele przypadków czasami np. mówił, że zabija ludzi, którzy są złodziejami, że zabija bandytów idą łeb zadziera ZOMO oraz szerzej także w oddali głos z ognia jak on do ognia do wsi np. 4 zabijali 45 osób sam ogień w swoich własnych rozdział euro w oddziałach 50 osób zabił za karę, że za pospolite przestępstwa no to pokazuje, że po pierwsze jego ludzie się przed nim pospolitych przestępstw dopuszczali, a jednak po drugie, pokazuje, że to wszystko no to były takie czasy nasączony przemocą i jakimi właśnie takimi no i zginąć było bardzo łatwo było pełno broni i jeszcze ludzie po Chałupach pochowanej czasami czasami po lasach po jakiej ziemianka ach, właściwie nie wiadomo było, kto do końca sprawuje władzę nad całym terenie przez długi czas granica między Czechosłowacją nie była uszczelniona, więc to dosyć łatwo było uciec tylko jak wyłuskać prawdę w nic z tego co ludzie opowiadają sobie co on co krążek historie krążą o ogniu, bo naprawdę z tego się była jakaś taka postać to zależy oczywiście z perspektywy dla jednych bohaterska dla druga dla drugich bardziej właśnie bandycka tak jak mówisz niemalże diaboliczna rząd może wszystko wziąć jakiegoś chłopaka regularnego może zabić na oczach przyznał właśnie Rzym, gdzie tutaj jakąś taką prawdę o nim wyciągnąć coś się udaje badaczom wydaje się, że nie znaczy ja mam takie poczucie, że nowszy tamtych książek o ogniu kilka mam wrażenie, że właściwie książka taka oparta w dużej mierze na na materiałach źródłowych tych co są dostępne, bo do dziś nie wszystkie są dostępne właśnie Bolesława derenia jest takim jakby korpusem faktów, z których wszyscy cierpią tylko ludzie różnie interpretują Sandry na kadłubie ognia ewidentnie stara się go bronić, więc wątpliwości rozstrzyga na jego korzyść osoby, które nasza posługują się tym zdarzeniem, ale są bardziej sceptyczne jak chociażby nie wiem reporterzy gazety wyborczej Paweł Smoleński i Bartłomiej Kuraś dużo z bardziej sceptyczni w stosunku do ognia opierają się na tych samych faktach ustalonych przez derenia n p . taki autor Jerzy Łątka, który w ogóle jest wydawany przez Towarzystwo Słowaków w Polsce i też jest bardzo krytyczny w stosunku do ognia również właściwie te fakty, jakie bierze to są fakty właśnie zebrane przez przez derenia tamtych autorów takich ogniw logów Błaszczyk kilka i im parę osób z IPN-u natka niejaki Korkuć no trochę tego było natomiast wielu rzeczy do dziś nie wiadomo było kilka mordów, a za, które w UB oskarżyło ludzi ognia kilka mordów na Żydach kilku mordów na na pracownikach obecnie kilka mordów właśnie na ludności zupełnie cywilnej i ogień czasami twierdzi, że pod niego się na świat pod podszywa małe pospolite bandy czasami się waży faktycznie Grecja jak matka sama kogoś napadła i okradła Alkiem Doda twierdziła że, że zrobił to ogień, więc moim zdaniem tego się nie da ustalić natomiast 1 rzecz wiadomo na pewno, że ogień jest postacią, która bardzo dzielni i ludzi, że jest taką postacią z 1 strony no fenomenalny bohaterem na na fajnych ja się w ogóle dziwię, że do dziś nikt nie zrobił serialu takiego serialu jak chcą seriale te na wkład HBO na temat ognia to i tak jest wszystko tam jest miłość tam jest to tragedia, choć rzadko i tragedia przecież później druga żona Kurasia to była kobieta, która wzięła z nim ślub, ale w czterdziestym szóstym roku na Turbaczu wesele ogień, mimo że był właśnie przez BOR poszukiwanym usiłowano go zgładzić rozwiązać jego bandę Kuras organizował wesele takie, że był parkiet z desek w środku lasu zrobiony kobity, jaki ze wsi po przynosiły ciasta na górę grała muzyka kilkaset osób na tym weselu się bawiło to, że w ogóle ta dziewczyna wyszła za kogoś takiego, który jest prześladowany na jej przez całe państwo no to też jest niesamowita historia musiała być albo bardzo w nim zakochana albo pod jakimś wielkim jego wpływem zresztą jej rodzice też współpracowali z ogniem później na koniec sam w te samotne jak ogień został już otoczony przez przez właśnie w UB i po sam się postrzelił Umarow odsuwa strzałów takiego właściwie samobójczego tylko to zajęło mu wiele godzin to umieranie no to jest wszystko materiał na kapitalny finisz właśnie taki nie apologeta wieczne ani nie kompletnie oskarżający, ale taki właśnie bardzo dwuznaczny taka niewinną śmieliśmy się, że i ognia mógłby zagrać Robert DeNiro no teraz jest może trochę za stary, ale byłaby to idealna rola dla niego jak nie DeNiro no to może nim Andrzej Chyra no w każdym razie jak taki charyzmatyczny aktor, który umiałby pokazać złożoność tej postaci, ale ewidentnie nie nadaje mu się moim zdaniem się ogień na bohatera czytanek dla dzieci i na osobę, której się stawia pomniki te bardzo ciekawe, że w czasie tych przemówień i to Kurtyka i przewoźnik mówili, że to jest wielki bohater, któremu Polska oddaje cześć no to jest postać na pewno tragiczna w pewnym sensie sam był też ofiarą wojny wyobrażam, że mogę przystać ostatnie 2 lata on praktycznie pewni nie trzeźwiał, żeby straż nie taki też poczucie miał żyć zagoniony w pewnym sensie, że im całej trasy walczył w tym w tym więcej był skazany na to, żeby już do końca życia, a tak już tak funkcjonować wiedział, że już po prostu no, jeżeli nie ucieknie na zachód co podobno szykował torze już mnie nie ma życia dla niego w tej w tym w Polsce komunistycznej i i to wszystko jakby i rozumiem, że ktoś pisze książki ogniu rozumiem, że ta postać ma nawet fascynuje, chociaż moim zdaniem na mnie jednak brzydzi bardzo wiele historii, który słyszał o ogniu natomiast kompletnie nie rozumiem jak nie wiem prezydent Polski mógł się zaangażować stawianiem pomnika po prostu mnie nikt, jakby nie jestem w stanie pojąć, a jeszcze te wątki narodowe, bo o tym, antysemityzmie wspomniała, ale mówiłaś też o tym, że pamiętamy antagonizm polsko-ukraiński nie pamiętamy o antagonizmach polsko-słowackie to tutaj jak to wyglądało to oznaczonego się gorzej podchodził do naczyń wychodzi fatalnie dlatego Spisz traktować jako swoje zaplecze, że uważa, że cała ludność zbliża to są konfidenci Słowackiego faszystowskiego państwa czy nie zaplecze w sensie pozytywnym nie zależy los można już wyciągać także można właśnie nakładać kontrybucje stąd pod koniec tego trybu opcje bąble były gigantycznie wysoki on zresztą ściągną pewnie 1 tego co nałożył po po prostu nie miał możliwości, ale mi nos zabił kilku Słowaków w nowej białej na samym początku swojej działalności natomiast bardzo wielu osobom właśnie dał też nakaz wysiedlenia i niewiele osób na wiele osób nałożył wyroki śmierci nie wszystkie jak mówię wykonał zresztą nic w pewnym sensie jest mi ciekawe jest to, że może ono tym otwarcie już nawet wśród ofiar ognia są oczywiście natkniemy Żydzi byli przyprawiając się na emigrację przez zieloną granicę no to jest oczywiste, bo taki Żyd wyobrażam sobie jest biedny zastraszony mam już na jakiś tam niepewni niedużo, ale jednak jakieś pieniądze na tę podróż i wiadomo było, że silnik, zanim nie stawi, ale np. Słowacy też często byli ofiarami ognia często do tych wsi słowackich po prostu no i łatwiej było wymagać od od Słowaków ofiar niż od Podhala, które było takim pozytywnym zapleczem ognia ogień wiedział, że będzie za dużo deklarował w podhalańskich wsiach to on ludność się od niego odwróci ana słowo mogło, że tak powiem postawił krzyżyk to znaczy uznał oficjalnie, że to są kolaboranci zdrajcy narodowi i w związku z tym należy ich obciążyć kosztami jego o ich jego działalności nie wiem dla mnie nauczka tym też zdumiewające było to, że po postawieniu pomnika ogniowi Towarzystwo Słowaków w Polsce zaczęło pisać protesty właśnie do przewoźnika do Władysława Bartoszewskiego i na koniec sam przez wiele miesięcy milczano szok oczywiście Towarzystwo Słowaków w Polsce też zrobiło błąd, bo zamiast napisać taki bardzo wyważony list to oni nas natychmiast napisali rząd popełnił ludobójstwo na słowach no, więc to jest takie chyba dno za duże słowo wiadomo, że ktoś pisze o ludobójstwie to natychmiast wydano dobra jakiś wariat się awanturuje nie będziemy mu odpowiadać natomiast później nagle przewoźnikiem odpowiedział i napisał, że on się nie wtrącał w to kogo Słowacy robią swoimi bohaterami narodowymi no tylko problem jest taki, że to nie napisał słowacki MSZ nie wystosowała notę tylko wystosowali do Słowacy, ale obywatele polscy no wobec, których Polska jest też winna jakoś szanować i z zewnątrz jak do nieba głos z zewnątrz i a i to jest dla mnie najdziwniejsze że, że jakoś władze po prostu im też mi się wydaje, że być może te władze Zakopanego ówczesne zgodził się na postawienie tego pomnika trochę nie zdając sprawy na co się godzą, bo już nauczka następny burmistrza Zakopanego bardzo z dużo większą rezerwą się o tym, wypaloną pomnik jest stoi, więc nikogo nie będzie nikogo nie będzie rozbierał, ale w pewnym sensie to pozostanie zawsze postać kontrowersyjna jak np. uderzający w monitorze ksiądz Tischner, który też miał matkę z Jurgowa, więc był w pewnym sensie w połowie z Kiszczakiem na początku byłby taki nie był entuzjastyczne w stosunku do ognia, ale jednak z wielką sympatią się o nim wypowiadał i uważał, że to jest taka tragiczna postać właściwie ofiara wojny, ale uważał, że należy go jakoś upamiętnić, bo jako takie memento, żeby pokazać co wojna robi z ludźmi co robić ludzkimi losami pod koniec życia chyba zrozumiał, że jednak to robi więcej szkody niż pożytku natomiast na Spiszu np. Tischner owi do dzisiaj to pamiętają nie wiem w Jurgowie odbyłam tyle rozmów i każdy mówi noże Kaczyński tam był na tym przy tym pomniku no to nie dziwi no Kaczyński się nieznana nasze atuty sprawa, ale że w latach dziewięćdziesiątych Tischner mówił tak pozytywnie ogniu no to jest niezrozumiałe, bo przecież Tischner spędzał wakacje w Jurgowie miał matkę z Jurgowa no doskonale zdawał sprawę z tych animozji tylko wydaje się, że to jest kwestia właśnie, że on zostanie do końca zrozumiany dobrze, że mogą oni mają jednak rząd uważał, że to jest taka postać przestroga postać, która pokazuje jak bardzo wojna jest okrutna i do jakich potrafi tego słowa nazwać też planowany jakich skrajności też potrafi taki piękny mit janosikowe doprowadzić właśnie rzezie rozlega się dzieje Stali element dobry prawda Romany wyraźnych chłopak przystojny i w ogóle szlachetny, który zagrany z wielkimi gwiazdami z torami dla ZAK dane, z których część dróg zaginęła koszt nagrania w kozi róg, jakby zaczyna mi się się bronić Wierzgacz i w pewnym sensie zaczyna czynić zło nie może jego intencją było czynienie dobra tak sobie myślę, że jego historia historia ognia jak mówisz jest tak trudna tak niejasnej tak pełna różnych komplikacji myślę, że też może być taką przestrogą do traktowania wszystkich żołnierzy wyklętych jako 1 całej kategorii pozytywnej, bo zapewne część z nich była wielkimi bohaterami i t d . ale część potrafiła robić rzeczy tak także takie jak ten że, gdy jest 1 z rzadkich zbiorów ludzi grup społecznych tak nazwiemy tak bardzo zróżnicowany, bo każda ta historia na pewno jest inna każdy jest w innych terenach się odbywa no taka poza tym to mi się też zresztą pokazuje, że w 1 osobie, że nie ma ludzi czarnobiałych no szczególnie na wojnie, która się rządzi swoimi prawami to może banalne, ale że ta sama osoba mogą popełniać jakieś bohaterskie czyny i drugie są to sama osoba mogła się albo osobiście dopuści zbrodni albo, nawet jeżeli nie osobiście to n p . i żołnierze jemu podlegli mogli się tych zbrodni dopuścić i i wchodzimy właśnie o to, żeby też oczywiście trudne, bo takich mitologii mitologii lubi takie czarno-białe postacie i nie wiem dzisiaj np. sieci ci wyklęci są dla młodych ludzi takimi o tyle ciekawe w ogóle, że nagle ci biedni chłopcy z blokowisk często wywodzący się ze wsi byli jakoś tak społecznie nagle uznali, że ci wyklęci to są właśnie tacy bohaterowie, z którymi oni się utożsamiać to nie są te elity narzucone z góry tylko właśnie tacy z ludu bohaterowie AAA w pewnym sensie nie nie zdają sprawę, że często pewnie ich rodziny byłyby ofiarami takich takich żołnierzy, bo na wkład musiałby właśnie nie wiem dań ostatnio metrowej figury i i ostatnie 2 jajka, które mama trzymała dla dzieci o ogniu Józef Kuraś opowiada dr Ludwika Włodek studium Europy wschodniej Uniwersytet warszawski dziękuję bardzo dziękuję Zwiń «

Biosfera: Józef Kuraś, „Ogień”. Opowiada dr Ludwika Włodek

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: WIECZÓR - KAROLINA GŁOWACKA

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 19:00

Najnowsze Podcasty

Pierwsze sygnały ożywienia gospodarczego w Polsce? I ceny paliw wciąż w dół

Ekonomia360: UOKiK nie będzie badał wyjątkowo niskich cen paliw

Podsumowanie dnia [25.09.2023]

Czy Konfederacji jest bliżej do PiS-u, czy do opozycji?

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL