REKLAMA

Powstanie nowa superspółka łatająca dziury w VAT-cie. Komentują Jędrzej Niklas i Bartek Godusławski

Post Factum
Data emisji:
2016-05-13 18:40
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
21:27 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
post factum w audycji post factum Agata Kowalska przy mikrofonie, a ze mną studia już kolejny gość pan Jędrzej Niklas z fundacji Panoptykon dzień dobry dzień dobry, a telefonicznie pan Bartek Godusławski z Pulsu biznesu w dzień dobry 5 EUR rząd pani premier Beaty Szydło w mocy samego początku obiecywał, że zajmie się luką VAT to wskoczyli oszustwami na podatku VAT na pani premier mówiła m. in. chcemy zaprezentować rozwiązania, które mają za cel skończenie z Rozwiń » patologiami, które dopuszczają do tego, żeby nieuczciwi ludzie, którzy oszukują państwo polskie wyłudzają VAT będą surowo konsekwentni to skutecznie z tego rozliczani ja nie mogę spokojnie spać, gdy pozwoliła dłużej na to, żeby mój rząd tolerował tego typu patologie i właśnie, żeby pani premier mogła spokojnie spać to na Sejm przyjął ustawę, która ma powołać spółkę celową, a to spółka z kolei ma stworzyć mechanizmy takie narzędzie, które będzie właśnie oszustów VAT-owskich ścigać i pierwsze pytanie do pana redaktora Bogusławskiego czy jakby od dobrej strony rząd zabiera się za problem luki VAT-owskiej w celu odzyskania słyszy 80 miliardów złotych, kiedy nie jestem do końca przekonani, że jest aż 80 miliardów złotych do oddychania no bo ich robotą, a Polki, które tak też mówią ogólnie kilka luka podatkowa to nie tylko batalii o kilka kilo to powiedzmy to jednak ich 40 kilka miliardów złotych wg ostatnich pułku komisji Europejskiej no oczywiście był genialny i oszustwa podatkowe szczególnie w debacie, bo to w tym wszystkim tych jakich pobiegł do 1811 miliardów miliardów złotych nie albo minister Ziobro mówił tylko w ubiegłym roku państwo straciło 80 miliardów złotych na wyłudzeniach podatku VAT osobom macie panowie od odrębne wyliczenia im oczy jeśli powoływał wyliczenia Ministerstwa Finansów, które mam wrażenie myślę, że troszkę lepiej na to NATO patrzeć mamy ustalenia tak naprawdę urzędów kontroli skarbowej, czyli takiego aparatu, który zajmuje się od ich zdaniem tej przestępczości i kontrolowaniem nie tylko nieuczciwych, kto pamięta, kiedy podatników i palenia w 2015 roku, gdy strony KR WI niecałe 17 miliardów złotych w samym baki nie wiem dokładnie, o czym mówi pan minister Ziobro być może sumuje i Lech różnych przestępstw gospodarczych od tej mogłoby chodzić jak samorząd jest ministrem finansów mógł się pomyliła nie ma znaczenia mógł nadal są ogromne pieniądze nawet Stade de ni, że winni trzeba przyznać, iż Ministerstwo Finansów podchodzi do tego tematu od takich strony troszeczkę analityczną informatycznej to jest to bardzo dobra mam odejść, bo do tego, że mamy świetnie znających temat kontrolerów nie mam żadnych wątpliwości natomiast z problemami to, że bardzo często zbyt późno widzimy takiego kitem np. nie wiem tylko pomógł pustą fakturę, która liczy faktem tak jakby to było ogromne albo nie trafiły do budżetu państwa i jemu wyroki były domy tak albo to miało być zapłacone nie ma tego użyć, by po 2 to faktycznie jeśli mamy dobrych narzędzi informatycznych narzędzi IT, których możemy krzyżować np. rachunki różnych podmiotów, które prowadzą milczało obrót gospodarczy i nigdy nie zobaczymy tych, których kęp no i odpowiednim etapie na takim etapie, na którym jeszcze jest możliwość oddychania tych pieniędzy do kompletu bo kiedy mówię o 17 w miliardach złotych ulgowego VAT -u w 2015 roku warto dodać, że tego raptem miliard złotych udało się ściągnąć do budżetu państwa nie tylko w bloku z lat poprzednich tak albo robili, ale ile znajdujemy tak głupich widzi dużo, ale bardzo mało tego, ponieważ każdy widział go jeszcze bym chciała, żebyśmy tutaj uściślił na czym polegać ma działanie tej spółki po powiedział wam potrzebne są narzędzia IT jak rozumiem ta spółka ma stworzyć narzędzia i co ona co ona z lecącą ułatwi urzędnikom, do których nie da im, by odpowiednie instrumentarium od bronienia analizy finansowej, czyli jako imię jakich pułapek oprogramowanie tak lub spółka spółka sama w sobie być może jakąś próbą nie wiem albo obejścia bardzo trudnego nie wiem prawo zamówień publicznych od ścigania i rozpisywania przetargu na różnego rodzaju oprogramowanie można jak wiemy nawet nie miesiącami latami po odwołaniach być może jako spółka funkcjonująca od jedno LO ba Ministerstwem Finansów o podległa mu po prostu będzie miała tutaj znacznie większa o możliwości, bo to jest taki wariant, który my sobie wymyśliliśmy tak, bo pompą kraje, które od spółek to słowa jak go osiągnęła wymierne efekty, wprowadzając w specjalne oprogramowania lepszą analitykę dla dla ich tylko alergia to w ramach obu półkul Karbowi AK w Ministerstwie Finansów, które rozmyło tutaj nasze ministerstwo twierdzi, że nie stanie samo dłużej ważne z osobna spółka, ale od siebie co robi tak jesz bezpłatny co to oznacza co to znaczy dodatkowe dalej szli jak ty co musi wiedzieć państwo, żeby móc identyfikować oszusta Zatorskiego no tak naprawdę państwo musi używać go takim językiem trochę ustawodawca projektodawcy musi używać wszelkiego rodzaju danych telemetrycznych o obiegu obiegu dokumentu w jakiej jakie między przedsiębiorcami tak fakturą przemieszczają się lub mogła zobaczyć jak wygląda de facto cały ten obrót i czy po obu stronach Robak i mamy dba podmiot, który mamy 2 podmioty, które dokonują ich kompan tak jak i tylko tak naprawdę 2 punkty przesyłają sobie, że byłam, w jakich dokumentach mamy do czynienia z chaotyczną program od roku i o ile faktu pod sam pomysł on jakiś tam większych kontrowersji być może jako idea nie budzi u nich jak nam ktoś jak wiemy musi ściągnąć specjalistów od IT praw Le Pen piekła, które w administracji publicznej stąd takie jedno bardzo ciężko jest rynkowych specjalistów, by ściągnąć do pracy 2 dni pracy i dać napęd i że jeśli czterokrotnie niższe niż w sektorze prywatnym jak budują taka spółka dawałaby gwarancję, że ktoś po tej stronie mógłby minister finansów łatwiej zachęcić prawdziwych specjalistów no i do takich praw i noże no bo bardzo ogólnie wiemy czym chce dysponować taka spółka w mojej wiemy, że mają być to najbardziej drażliwe no właśnie to dość uniwersalna tutaj zwracam się naszego drugiego gościa Jędrzej Niklas cierpliwie przysłuchujący się ekspert fundacji Panoptykon ze względu na to, że Panoptykon wystosował szereg zarzutów i wątpliwości wobec tego pomysłu owej spółki celowej co tutaj mam się nie podoba mi nie dokonał też właśnie Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych, ale również biuro legislacyjne Senatu i faktycznie ja nawet nie chce polemizować mogę z celami wodne są najbardziej słuszna na 3 finanse publiczne likwidowanie pewnych dziur budżetowych spowodowane właśnie Niemczuk amatorską czy innymi winnymi oszustwa w zeznaniu podatkowym Darowski na to trudno z tym polemizować rzeczywiście pytani są narzędzia i muszą je na zatrucie uściślić na początek, bo spółka ma przede wszystkim opracować narzędzie natomiast ona już nie będzie śledziła nad użyć tylko wyposaży po prostu urzędy skarbowe radny to narzędzie i w momencie, gdy na to narzędzie stworzył jej zniknie jej rola takiego, bo ona zniknie na tym poziomie ta specjalna ustawa, która to spółka powołuje ZO stał sam w sobie bardzo ciekawe ana deser bardzo duże uprawnienia tam są dosyć niejasne przynajmniej dla nas dostaje dostęp do właściwie wszystkich rejestrów i baz danych niemal całej administracji podatkowej, ale nie tylko, bo tam jest takie specjalne też mnie na specjalne przepisy, które pozwalają na zaciąganie danych z innych organów administracji publicznej jednostek samorządu terytorialnego, czyli tutaj ograniczenia są właściwie żadnej nigdy nie wszelkie dane, które by chciała mieć będzie miała uzyskać właściwy co w tym złego tutaj, by ministerstwo tłumaczy że, owszem, tak jest, ale to spotu, żeby właśnie stworzyć centralny rejestr faktur to to narzędzie potem oczywiście te wszystkie dane to narzędzie trafi już do Ministerstwa Finansów, więc właściwie jedno trudno zbudować coś na podstawie testowej bazy dawno to akurat Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych i ja tej właśnie się powojenna na specjalistów z tego urzędu mówią, że właśnie potrzeba przede wszystkim danych osobowych, żeby zbudować takie narzędzia, ale ja traf chciał wyjść z samej jest w samej tej spółki kontrowersyjności, bo co chciał, żebyśmy coś drgnęło też jasno do słuchaczy, dlaczego budzi wasze obawy w ogóle fakt, że spółka celowa, jakby nie było powoływana w w ramach tego całego systemu kontroli fiskalnej nie miałaby korzystać pewnych danych żeby, żebym coś stworzy stworzyć to instrumentarium mimo to spełnić swój cel myślę, że ona mogła korzystać z danych, jeżeli nabył przede wszystkim anonim zwany n p . czyli pozbawianie imienia nazwiska czy możliwości identyfikacji konkretniej osobie takiej spółce nie jest potrzebna inna jest identyfikowanie czy Kowalski Kowalski jako istotnie charakter tych danych ich struktura, ale później ministerstwo musi móc zidentyfikować tych oszustach ministerstwo od lat, ale nie utrudniać spółce, ale w spółkę niscy przede wszystkim innym proszę zauważyć, jaka jest jakaś, jaka jest rola spółki spółka ma opracować narzędzia ona nie ma wykrywać przestępstwa, ale zamierza powtórzyć pytanie, jaka jest nasza obawa cóż z tego, że pewna spółka skorzysta z szerokiej bazy danych dotyczących obywateli coś jakieś zagrożenia te przykłady, które mamy w innych krajach pan tej redaktor przywołał przykład Słowackiego Radko nie zna natomiast znam całkiem nieźle przykład włoski tam jest taki mechanizm red to metro dosyć podobne w takich im pierwotny założeniach, czyli mamy pełną bazę danych, do której jest ściągane są dane przez administrację również sektora prywatnego banków czy ubezpieczeń firm ubezpieczeniowych analizuje się do nas za pomocą specjalnego algorytmu porównuje n p . z deklaracją podatkową na psie różnymi świadczeniami wyłapywane są oczywiście nad użycia to jest wszystko kraj tylko w momencie, gdy administracja publiczna posługuje się takimi automatycznymi narzędziami do podejmowania decyzji czy jakichś rozstrzygnięć, ale jeżeli system automatyczny i ten system niezmiernie transparentne, bo przecież algorytm i zasady podejmowania decyzji przez system nie mogą być dostępne na, bo przecież można, by było go jakoś ominąć się tak, by tak dalej to istnieje pewna zagrożenie, że obywatel nagle staje po stronie takiego mega systemu, z którym nie wiadomo jak ma nie wiem kwestować chociażby decyzji i metą mamy nad nim trochę przejdę do innego zaraz niebo, bo musimy o tym, się do porządkować państwa różnym zarzut jest taki, że nie będziemy rozumieć mechanizmów będzie to automat czy będzie to zaprogramowany wraz ze Star no ale decyzję administracyjną będzie można zaskarżyć będzie można z nią wejść wspór więc, jaki jest problem Duduś, chyba że nasza administracja nie posługuje się papierami długopisem tylko komputerami fantastycznie uważa, że to też jest dobrze tylko muszą istnieć np. gwarancje w kontekście prawnym i chociażby w kontekście właśnie takiego automatycznego podejmowania decyzji musi istnieć gwarancja ZAZ zaskarżenie czegoś odwoływania się decyzji automatu, a my już mamy w administracji publicznej w zupełnie inny strażacy ten mechanizm jest bardzo podobny mówi to w urzędach pracy profilowanie osób bezrobotnych taki sam mechanizm automatyczne podejmowanie decyzji kwalifikowania osób do różnych grup osób bezrobotnych na podstawie tego dawanie pomocy tym osobom osoby nie mogą odwoływać się decyzji automatu urzędnicy, pomimo że system, mówi że mogą odwoływać się tej decyzji, którą Computer podejmuje tego nie robią mamy dane, że w 99 przypadkach nie tego nie robi nie dlatego system jest tak fantastyczny, ale po prostu urzędnicy nagle z różami jest też automatyzuje automatyzujące w tym momencie można przerwać studia Jędrzej Niklas Fundacja Panoptykon przez telefon Bartek Godusławski z Pulsu biznesu zaraz po informacjach wracamy w post factum w audycji post factum Agata Kowalska przy mikrofonie ze mną w studiu pan Jędrzej Niklas z fundacji Panoptykon, a telefonicznie redaktor Bartek Godusławski z Pulsu biznesu tuż przed informacjami przedstawiciel fundacji Panoptykon mówił na naszej antenie, jakie są zarzuty SLD właśnie fundacji Panoptykon, ale też Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych wobec pomysłu stworzenia takiego automatycznego narzędzia, które ma wychwytywać oszustów VAT-owskich i chciałam, żeby i główny państwo zarzuty taki nóż to jednak będzie maszyna, która w strukturze niemożna polemizować i teraz chcemy wrócić Bartek Godusławski z pytaniem czy rzeczywiście też pan podziela te zagrożenia czy też być może jesteśmy na to skazani, bo inaczej nie ruszymy z 2 z zasypywania tej luki VAT-owskiej w dotyku i pytanie, kto otrzymał zrobić je tutaj pytaniem, jaką Bardot po to, odpowiednio odcięła się ją do praktyki praktycznie odcięci wyłudzeniami oszustwami walki z pytaniem otwartym pytaniem, na które moim zdaniem ten projekt i uzasadnienie do niego nie daje tak do końca odpowiedzi tej jak to zrobić, bo on taki, jakie po to, określenie, że będziemy mieli nowe narzędzia i jest pogląd na temat, jaki osiągniemy gobelin doglądał bo o ile Ministerstwo Finansów ponoć, bo Basic to tutaj nie mam do końca pewności czy do pani to krajowa administracja skarbowa kilka nowych aut, który ma MOK Olsztyn trojga i służby celnej urzędów skarbowych miliony kontroli skarbowej czy n p . w którymś momencie okaże się, że tymi danymi będzie wyglądała jak spółka informatyczna, bo moim zdaniem ich zdaniem niektórych doradców podatkowych w tym projekcie nie jest do końca jasne jak tylko podoba im ten jak i wyjaśnienie ministra finansów, który mówi, że celem, których przedmiotem działania spółki celowej będzie de facto przygotowanie rozwiązań IT i upokorzenie radni, o czym rozmawiać nie ma ciągu dalszym, ale czy pan widzi podobny podziela te zagrody poczucie zagrożenia w zależności od Łukoilu oglądała czymś być objęte tajemnicą skarbową danymi objętymi tajemnicą skarbową czy prawem obywateli i ani jakich Kiler ligi NHL ciągle moje dane tom objęte tajemnicą skarbową moje dochody moje moje zeznania podatkowe z drugiej strony tutaj no More w mniejszym stopniu będzie dotyczyło obywateli, lecz też od grupy osób prywatnych raczej tych podmiotów prawa prawa handlowego lub to ja mam tutaj pewnego rodzaju obciążenia jak będą zabezpieczone interesy tych podatników i prawo niezbywalne prawo do ochrony danych osobowych, bo ja rozumiem, że logika systemu opiera się na tym rynku będzie widział sporo nieprawidłowości tylko nie widział nieprawidłowo, a jak ją zobaczyć jak morduje narzędzia analityczne i urzędnik dąb przed ekranem komputera i tutaj mamy najprawdopodobniej do czynienia z ubraniem o tym, momencie spełniamy te dane tak mnie starszy pan, mówi że chciałby, żeby tak było czy też ta ustawa to gwarancja, jakbym ja bym chciał, żeby tak było, ale z drugiej strony też musimy wiedzieć n p . bo mamy branżę podwyższonego ryzyka tak branże, których głównymi największej no LO w Olsztynie tak jak np. paliwowy, a w krytycznym, który tak, aby jakiś taki materiał budowlany tak prętów stalowych blach tak mieliśmy grać ja nie wiem ostatnio elektronika jest bardzo modna i i był dla niej był danin, odkąd stała się największym konkurentem największym konkurentem stała się elektroniki wynikałoby z wyłudzeń VAT od nich zostały w nastroju dokonane, a jak wiemy chyba nikt nie ma jak oni jakoś specjalnie nie produkuje, więc to jest tak być już musimy z 1 strony wyodrębniać sektory branżowe segmenty gospodarki podwyższonego ryzyka i tam gromadzi kontrole i musimy kochać widzi jednak, dokąd idziemy tą kontrolą albo kogo będziemy żyć w Kaliskiej rachunki będziemy kierowali, ale z drugiej strony musimy też zachować, jaką uzyskałby prawo i przedsiębiorców przedsiębiorcy i też o krok od niektórych prywatnych do zachowania tajemnicy skarbowej i objęcia tą kolejką danych, jeżeli spółka jest odbiłoby się ich ryzyko i taka spółka, która no de facto nie wiem, jakie można objąć kontrolę urzędu skarbowego kijki tak jak i czytelny i wymogiem chwili tak powiem Muchy by wykonywanej pracy w bloku Hampelowi i painting Wołomin i działanie i popyt spółka będzie się objęto ochroną moim zdaniem o jakiej znaki zapytania, na które mam werbalne zapewnienia przedstawicieli Ministerstwa Finansów i mówią w ich tak będzie oczywiście nikt tutaj nie będzie ryzykował życie kół obraźliwych danych obywateli tak, bo to jest jak ja do ubezpieczeń od de facto obrotu gospodarczego kraju to nie jest sprawa tego jakoś ubiera państwo tylko Pilchowo pompą akcje upominku ma jednak to jednak na OIOM-ie napojem zainteresowani podejrzewam konkurentki lub pilotem skrytykował przede wszystkim zakładami spółka nie będzie dysponowała nie będzie zajmować przetwarzaniem danych natomiast minister finansów na mocy był pan tych pań może oddelegować takie badania nad nią spółka na dzisiaj intencją legislatora jest, żeby ono tak wielką i wyłącznie była podmiotem zewnętrznym, który tak naprawdę albo Hampel buduje albo Bury kupił od kogoś jak i występach będzie pośrednikiem pewnego rodzaju albo dostarczycielem lub od nowa, ale niezbędne na górnej wiceminister finansów Leszek Skiba mówił m. in. powołanie spółki celowej ma umożliwić utworzenie centralnego rejestru faktur, gdy taki centralny rejestr pojawi się i zacznie dobrze działać spółka przestanie istnieć, więc nie jest taka ważna tylko producent Jerzy Miller tutaj teraz Jerzy Nitras chciał dodać trzeba mnie też nie zgodzę się żądanie nie jest jakimś tylko pośrednikiem w te de facto dane będzie przetwarzać dostaje taką kompetencję ustawową dostaje bezpośredni dostęp do danych właśnie przetwarzanych przez całą administrację skarbową natomiast faktycznie tam nie ma tych gwarancji, które są n p . w ord. pod. mówił na tajemnicę skarbową ponieważ, jeżeli mówimy o tajemnicy skarbowej na to ona daje takie podwyższone gwarancje ochrony jak nie wiem na ograniczenie dostępu kręgu osób, które mają dostęp do tych danych jak do pracownika, który bezpiecznie zajmie się sprawą jego przełożonego czy naczelnika właśnie urzędu skarbowego możliwość udostępniania przechowywania tych danych ta ustawa w żaden sposób, jakby nawet do tego się nie odwołuje co jest co jest dosyć ciekawej niepokojącej nie wiadomo np. ilu pracowników owej spółki będzie miało realny dostęp do tych danych tak nie ma ograniczeń z ustawy tego 1 z ustawy nic takiego misternie wynikami innych działów zauważam pewną sprzeczność między 3 ordynacją tą ustawą ord. pod. ale też w państwa na proteście czy jakimś rodzaju po apelu o związku związane z tą ustawą byli też takiej mnie zaś jest po prostu niezgodne z konstytucją w jakim sensie to czym jest cała ta ustawa o in w jakimś sensie jej postanowienia mogą być niezgodne z konstytucją, ponieważ są bardzo ogólna w interesie zauważa ale, ale konstytucja nie zakazuje przyjmować ogólnych przepisów prawa myślę, że akurat w kontekście ograniczania prawa ochrony praw obywatelskich minister zakazu lotów odwołuje się do orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, który niestety inne może nie cieszy się dobrą prasą w tamtym rządzie, ale on jasno stwierdził że, tworząc pewne kompetencje do przetwarzania danych osobowych akty prawne i ta chęć ustawowej musi jasno precyzyjnie określ np. okres przechowywania danych, dlaczego te dane są przetwarzane bardzo szczegółowa nie n p . tylko dla stworzenia pewnego instrumentu czy w ogóle dla celów egzekucji podatków czy innego takiego bardzo ogólnego przepisu czy gwarancje ochrony danych te wszystkie rzeczy mi się znaleźć ustawia tego tutaj nie ma z nami byli panien wynika z fundacji Panoptykon i Bartek Godusławski z Pulsu biznesu bardzo panu dziękuję za rozmowę to była audycja post factum przygotował ją mieć to strzelecki prowadziła Agata Kowalska ciasnej formacji, a po nich jeszcze więcej sportu w post factum Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: POST FACTUM - AGATA KOWALSKA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Skorzystaj z 40% rabatu, wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA