REKLAMA

Bitwa o Lwów 1918-1919. O stosunki polsko-ukraińskie sprzed 100 lat spierają się prof. Janusz Odziemkowski i prof. Tomasz Stryjek

Weekendowy Poranek Radia TOK FM
Data emisji:
2016-05-22 08:00
Prowadzący:
Czas trwania:
48:45 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
słucham Radia TOK FM jak zwykle w niedzielę o godzinie ósmej spoglądamy w przeszłość 5 lat po godzinie ósmej dzień dobry czas mówi Paweł Sulik i witam serdecznie naszych gości pan prof. Janusz Odziemkowski historyk z uniwersytetu kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie dzień dobry dzień dobry państwu bankructwo Tomasz stryjek historyk Polska Akademia Nauk Collegium Civitas dzień dobry dzień dobry ja pozwoliłem sobie odnieść się dziś jakiś taki czas temu na antenie Rozwiń » dodatek 22 maja, o której się dowiedziałem, że można powierzyć to widać, że 22 maja 1919 roku zakończył się zakończyła się to główna faza oblężenia Lwowa i walkę polsko-ukraińskich, ale już tu przed wejściem na antenę zaczęliśmy zostawiać dzieci gdzie, gdzie ta data tak naprawdę jest to jest symboliczny koniec co oznacza i prosiłbym panów można było w kilku zdaniach narysować taki obraz tego co da się wydarza we Lwowie i jak również historiografia mogą o tym, mówić wygasania standardowe złącza walka Ukraińców z drugiej strony jest to z w naszej polskiej historiografii bardzo wyraźny konflikt, który traktujemy jako odzyskanie niepodległości fragment takiego długiego procesu odzyskiwania niepodległości i w tym naszym i takim Imaginarium są i lwowskie Orlęta i powrót Lwowa do macierzy można było powiedzieć i gdzie tu jest jakiś jakiś element wspólny tego wszystkiego czy też nie ma o czym wprost, bo konflikt 2 różnych atlasów, które właśnie zakończył się tym, że jeśli chodzi o Lwów to militarnie wygrała Polska prof. Jan Ziobro w łóżku w zasadzie trzeba byłoby tak króciutko powiedzieć, że ten konflikt zaczyna się gdzieś pod pociąg pod, jakby porządkować w połowie wieku dziewiętnastego, kiedy tworzy się w ogóle coś takiego co możemy nazwać narodem ukraińskim zaczątek przedtem mówiono postu Rusin miejscowi gminy i to nabrzmiewa pod okupacją podczas zaboru austriackiego to i tak określamy Danny tworzy się powoli w bólach prawda elita ukraińska dosyć szczupła Wolska, która uważa wszystkich nie Polaków w Galicji Rusinów inny powiedzmy za Ukraińców to nie jest takie proste bowiem donosi na wywiezienie z Ukraińcem jestem już innym to jest już pierwsza linia podziału na ta najważniejsza Ukraińcy galicyjscy takich nazwijmy uważają Lwów za swoją stolicę dla Polaków jest to wielkie centrum kultury polskiej miasto spolaryzowane miasto no tak jak wtedy mówiono i do dziś pamiętamy o tym, Semper Fidelis, czyli zawsze wierny Rzeczypospolitej wielokrotnie stawiający czoło w różnym najazdom i jak jest Uniwersytet prawda to jest wielki środowisko lokalne polskie to są tradycje powstania styczniowego tam z wielkie skupisko weteranów Nsm patriotyczna młodzież na ośrodek polskości tak naprawdę otoczony oczywiście przez wieś większości ukraińską, by potem czynny jest przygotowanie tak jak my mamy legiony Józefa Piłsudskiego Ukraińcy tworzą swój region też walczy tylko, że za wolną Ukrainę inaczej rozumianą i Polacy Ukraińcy dążą do tego samego, kiedy pada Austria mamy listopad dziewiętnastego roku pierwsza, że osiemnastego pierwsza ze szkła zaczyna się w Galicji to próba zajęcia Lwowa przez spółki ukraińskie dawniej pułki austro-węgierskie, który nie został zdemobilizowany przez swoich oficerów właśnie po to, żeby Lwów zajęć no i tak się, że to jest ta właśnie w klubach zajęcia Lwowa, gdzie w obronie Stali nie wojsko wreszcie wojska polskiego nie ma tylko właśnie lwowskie Orlęta młodzież inteligencja elity po jacy no no ci wszyscy skorzystają broń, skąd mają broń wtedy nie było jak na lekarstwo graczy przygotowywano się na ewentualność, że może być dojść do walki o Lwów, ale nie bardzo w to wierzono nie wierzono w możliwości organizacji po stronie ukraińskiej nie liczono się z tym koszty tak lekceważąco o tym, mówiono już o nich nie zorganizują oni nie nie potrafią tego zrobić i to było zaskoczenie w nocy wkraczają punkcik ukraińskie flagi ukraińskie nad miastem ogromne zaskoczenie i wtedy taki odruch to jest właśnie młodzież zaczyna młodzież szkolna młodzież uniwersytecka dołączają się natychmiast po jacy legioniści Piłsudskiego zdemobilizowani, którzy są we Lwowie jest kadra jest dowodzenie i jest ogromny zapał, bo to jest ta wielka długa tradycja walki o niepodległość, której nie lubi 1 z centrów i zawsze był aktywny w tym dawał ludzi do powstania w dni tutaj na ziemiach polskich sam się organizowało przypomnę chociażby wojny 1800 dziewiątego roku jak lubiani zachowali prawda w wojnie polsko austriacki natychmiast już władze polską zorganizowali od kiedy się nie udało tego w i zakończyć pozytywnie, bo decyzje zapadały, gdzie indziej my potem mamy oblężenie Lwowa oblężenie Lwowa przez wojska ukraińskie, które mają przewagę nad tymi obrońcami pod względem liczby uzbrojenia wyposażenia doświadczenia, bo to jest doświadczony żołnierz frontowy, ale tak jak 1 z pamiętnika, że ukraiński, który opisuje oblężenie literaci na ulicach Lwowa napisał tak z 1 strony myśmy mieli żołnierza chłopa ukraińskiego ociężałego dzielnego wytrzymałego doświadczonego, ale z drugiej strony mieliśmy kogo młodzież zapaloną świętą ideą walki o ojczyznę pamięcią Tadeusza Kościuszki powstań narodowych powstania styczniowego młodzież, która chciała umierać za Polskę nasz żołnierz nie był tak ci na poza tym zawiodło dowodzenie nie mieliśmy kadry nie było oficerów doświadczonych tak, ale wykształcony, ale rozum do strony ukraińskiej, by oprócz mundurów armii austriackiej były też jednak jakieś idee, które przynajmniej część tych tych ludzi wiodła tak to oczywiście kadrę Oficerską przede wszystkim tych, którzy organizowali ten jest natomiast gdyby wyzbywa się zgodzić z tym że, gdy żołnierz ukraiński był ociężały Polacy byli zmotywowani niesamowicie tak po, a Ukraińcy generalnie no to niech, dziękując panu profesorowi za takie szerokie i myślę generalnie trafne wprowadzenie zwięzłe, a cały problem właśnie, który koncertował w jak może rzeczywiście na pewno tutaj kwestie trochę inny akcent położył w niektórych problemach to znaczy po pierwsze, mam myślę, że i jeśliby tak rządzić właśnie sytuacji z połowy dziewiętnastego wieku od czego pan profesor wyszedł przed ustaniem naród ukraiński to wychodzę ja z takiej interpretacji, że wszystkie narody są nowoczesne wszystkie powstają w epoce nowoczesnej Polski ukraiński powstał 19 wieku na dostęp Polski zupełnie innej sytuacji, kiedy powstanie, a mianowicie ma bardzo silne elity w tej części Europy i ta przewaga elit, które zresztą, a potem uwypuklił w tej wypowiedzi jest oczywiście olbrzymia w porównaniu z Ukraińcami, gdyż pierwsza kwestia, ale dzięki temu jest to naród znany w Europie dzięki temu w czasie pierwszej wojny światowej jego akcji dyplomatycznej wojskowa jest przez obie strony konfliktu w tym przez zwycięską tamte zrozumiała wspierana i t d. ukończy tego nie ma to jest oczywista różnić i druga kwestia właśnie tego, o czym pan redaktor pytał to jest taka, że właśnie ta motywacja auta ukraińska Kongresu powiedział wcześniej o naruszeniach Ukraińca czytam niema jednoznaczności co do tożsamości ronda na faktycznie są pewne różnice chodzi o to, że idea Ukrainy i ukraińskiej tożsamości kojarzona była przede wszystkim z tzw. wielką Ukrainy naddnieprzańskiej, czyli tą, która pod zaborem rosyjskim ani austriacki tutaj funkcjonowało PE ter ter mi Rusin schowek w Galicji wschodniej, a pod rządami austriackimi i mogło tak być dziewiętnastym stuleciu, że powstaną 2 różne narody 1 siedzi na Rusiński czy luterańskich w Galicji wschodniej, a drugi mecz z ukraińskich pod rządami rosyjskimi jednak powstał 1 i on już powstał jednak przed tymi wydarzeniami, o których mówimy to znaczy ci Ukraińcy właśnie prof. Janusz Zemke w swoim żelaznym i strzela głową zdecydowali się na to, że jesteśmy 1 narodem potrzebujemy tych Ukraińców nad dnieprzańskiej z ich ideami z ich historią Koza 3 sceny z ich wielkimi mitami historycznymi oporu militarnego i t d. w związku z tym nie jesteśmy osobnym narodem jesteśmy z Ukrainą ruszą prof. Gruszecki pisały historię Ukrainy Rusi i wydaje pierwszy tom 16 lat przed pierwszą wojną światową zatem w tym coś jednak jest tam już 1 naród, który jednak w Zaspie wiemy z okresu opowie nie jest w pełni Zjednoczone nie wie on zarówno z Hampelem, tym bardziej pozostała część miała swoją wymowę ja myślę, że to jest także w TVP SA pięknie przedstawił idee elity ukraińskiej, która była przekonana, że ten naród już jest, jeżeli ktoś jest przeciwko Adam to potem będą represje to właśnie potem to już jest to się toczy do aż do krwawych porachunków z tymi, którzy mówią ja nie jestem Ukraińcem jestem silny jak chcę przypomnieć tylko, że w roku 19400607 . mamy pamiętniki ich żołnierzy UPA wydawane są teraz w Polsce i bardzo dobrze, bo tego przeciwnika trzeba poznać jego idee ciągotek pchało do tej walki czy rzeczywiście były to aż takie zbrodnie no trzeba poznać robot to jest jest spojrzenie nie można patrzeć na historię tylko oczami naszymi trzeba spojrzeć też przeciwnika i to bardzo ciekawe znajduję fragmenty żołnierz ukraiński pisze tak przechodziliśmy przez wioski podaj tutaj jednak druga trzecia dziesiąta były nieuświadomione one były złe chińskie trzeba było te wioski uświadomić im mówić jak bowiem jako uświadamia mu, żeby o nich opowiedzieli za nami i wtedy od razu opowiadali się jak zostali świadomie nie znaczy rozstrzelano tych, którzy od dawna głosili, że są już Chinami, a strach i Rosji się opowiadam chyba jest nie robiłby to żadnej analogii z polskim podziemiu antykomunistycznym rządzonym przez białoruskie wioski na Podlasiu, które spotyka ludność, która mówiła jestem tutaj się o domu wuja albo w ogóle związana wyznanie prawosławne również panie automatycznie mniej identyfikowała się z zapasem polskiemu chrztu też na analogiczne historia w metodach roli na pewno w czasie takich ruchów bardzo trudnych okrętów wojennych innych okresów dochodzi do zbrodni to zbrodni właściwie żadna strona nie jest całkowicie od tego wolna od nich, ale może ich awans do ożywienia w nas teraz mówimy o właśnie jedność tego narodu ukraińskiego to znaczy Jamal podam inny przykład jedno jest klęska armii ukraińskiej to jest my początek czerwca roku dziewiętnastego terror ta data dwudziestym, czyli maja w tej zasadzie początek ofensywy i początek klęski ukraińskiej tak można to mniej więcej skomentować jak się zachowuje żołnierz ukraiński to jest wiele relacji po stronie ukraińskiej też oficerów, którzy z goryczą o tym, piszą ukraińskich żołnierzy mówiąc o nich i to co ta wojna była dosyć mamy tej głupiej wojny mamy rodziny co to jest ojczyzna rodzina jest ważniejsza czy żołnierz Polski tak trzydziesty dziewiątym roku postępowanie większość żołnierzy potrafiła walczyć do końca dlaczego, bo była inna i głębsza świadomość narodowa, dlatego że ona była wcześniejsza panie profesorze to nie tak mówimy, że twój naród Polski się tworzy w wieku 19 bowiem tak powiedzieć nowoczesny naród Polski tworzy się w wieku dziewiętnastym nowoczesny naród ukraiński ja nie jestem pewien czy tez dziewiętnasty, bo to jest troszkę inne myślenie proszę pamiętać, że my mamy za sobą w wieku dziewiętnastym 800 ponad lat tradycji istnienia państwa polskiego 800 dla tradycji elit to nieważne oczywiście w średniowieczu nie było nalot w naszym rozumieniu, ale był już potem naród szlachecki, który utożsamiał się z Rzeczypospolitą ten naród szlachecki daje początek polskiej inteligencji ta inteligencja jest inteligencja powiedzmy po części szlachecką przejmuje wady i przyjmie też zalety to nie jest coś zupełnie inna droga niż w przypadku narodowość ukraińską na chwilę wróćmy do rozmowy rozpoczniemy od głosu pana posła Tomasza Struzika, bo przynajmniej skrót informacji Radia TOK FM i do rozmowy z naszymi gośćmi my wrócimy za chwilę koło historii w radiu TOK FM w 21 powyżej ósmej rano jak zwykle w niedzielę po o tej porze wrogiem koło historii spoglądamy w przeszłość naszą FOT prof. Janusz Odziemkowski historyk NFZ kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie czas dzień dobry i pan prof. Tomasz stryjek historyk Polska Akademia Nauk Collegium Civitas wówczas dzień dobry dzień dobry teraz my byliśmy od wizji historii tak naprawdę kształtowanie się od głosu polskiego ukraińskiego w kontekście pewnego przełomu na Musie chodzi o wojnie polsko ukraińskiej, która miała miejsce prawie 100 lat temu i głos muszą oddać panu prof. Tomaszowi w Strykowie było w pierwszej części naszej rozmowy z taką wizję mieliśmy, że to elity Polski świetnie rozumiejący interes potrafiące mobilizować dużą część społeczeństwa stały za takim impulsem, który spowodował, że to wprost oczywiście siła zbrojna, że konflikt polsko-ukraiński zakończy się tak nie inaczej po stronie ukraińskiej zabrakło elit zabrakło świetnego dowództwa wojska, ale też pytanie było na ile zmotywowany, bo strona ukraińska w takim sensie, że działa w interesie właśnie tak nowocześnie pojmowanego narodu ukraińskiego pan poseł Tomasz stryjek to znaczy ja powiedział w ten sposób wyższa i ta przewaga AGH w wojnie polsko Halicki jak się nazywa się na Polskę reprezentuje niewątpliwie jest cały czas przewagą wynikającą właśnie z charakteru elit to znaczy ci ludzie, którzy się angażuje o jak byśmy przeżyli taki portret społeczny w walczących o odzyskanie miasta dba o to są gościli przedstawiciele no one odbyć się stać się z wykształcenia statusu materialnego prawda i t d . w Polsce we Lwowie jest 51 % ludności wg nich żubrów batutą dokładnie rzymskokatolickiej no, więc mniej więcej Polski do lat 17 proc czy tak jest kreski katolików, czyli mniej więcej tyle ludności ukraińskiej jest między nimi duża różnica społecznego statusu w konsekwencji cały czas mówimy o elicie, gdybyśmy tak wzięli tych polskich chłopów, a i tych ukraińskich chłopów to ja nie jestem wcale pewien czy ta różnica jest taka duża motywacji w udzielaniu tych idei narodowych i t d . jeżeli jednak pamiętniki Witosa Wincentego lidera polskiego prawa ruchu Ludowego, jaką pisze o tym co znaczyła Polska dla chłopów w latach dziewięćdziesiątych jego młodości często znacznie się w pierwszej dekadzie dwudziestego wieku to on pisze, że to była szlachetna dziczyzna i właściwie to o w nieomal wróg klasowy kojarzył się z terminem Polska, a nie jakaś idea wspólnego Narodowego państ w zatem, jakby porównywać termosy Darek to te różnice nie są pewni bardzo niewielkie między polskim ruskim jako nazywano w 2 czworga ligi notatek porównywać rzeczywiście już mieszczaństwo studentów właśnie tu młodzież gimnazjalna to olbrzymia różnica ta o tym, właśnie pan profesor bardzo trafnie mówił zatem co więcej można to porównanie rozszerzyć w tym konflikcie, który mówi na całość budowania procesu ukraińskiego państwa i całość budowania procesu przez Polaków polskiego państwa tu się okaże, że ta wschodnia Ukraina Republika ludowa, która w Galicji wschodniej jest to to jest jakościowo najlepszy wytwór tego są w tym procesie ukraińskim budowy państwa widzimy prawda poty, bo elita ukraińska Republika ludowa, czyli na obszarze po rosyjskim pod carskim ona jeśli chodzi o stopień organizacji Państwowej wojskowej, a nazywa się do uczestniczenia w tej idei przez masy jest znacznie znacznie bardziej do tyłu w stosunku do tych Rusinów Ukraińców galicyjskich problem jeśli zajmie po stronie polskiej w Lotosie i porównamy ten procent to się okaże, że właściwie we wszystkich zaborach dawnych 3 on jest podobnie zaawansowane tam stopień organizacji możemy też więcej zaawansowany w Wielkopolsce, gdzie rolę, gdzie jest, czyli pod zaborem niemieckim prawda, gdzie ten stopień właśnie, jakby pan będzie uświadomienie Wda społecznej uczestnictwa w idei narodowej rzeczywiście bardzo osób to trochę słabszy w Galicji przyszła przyklasnęli w pewnym, ale jednak będzie wyższy niż na Ukrainie po zgadza się na więcej, bo to znosiła po prostu obrońcy tradycji państwo polskie pewnych mitów także wojskowych no MO i w końcu właśnie tych elit ronda, które zagospodarowują tradycja w procesie budowy państwa k zaszyła się zgadza wznowione zostały w całości z 1 tylko zastrzeżeniem np. trudno zaliczyć klasę robotniczą do elit natomiast Polska tak do PSP w szeroko pojęta warstwa robotnicza okazała się bardzo patriotyczna jest to co zresztą poprawki, a to z kolei grupa właśnie pochodzi w dużej części chłopów, którzy przeszli do miast u schyłku wieku dziewiętnastego poszukiwanie pracy i gdy to co rzeczywiście pan profesor to bardzo trafnie powiedział to co w zaborze rosyjskim było czy nie Galicji, ale w tej Ukrainie, która odpadła do Rosji to było stawianie się tego żywiołu, który mógł być ukraińskim rosyjskim morzu poza tym brak oświaty nawet celowy, bo nakłady na oświatę w cesarstwie rosyjskim były najniższe ważne, że na świecie wśród wśród państ w cywilizowanych, bo nie mówiąc, iż prawda plemiennych organizacjach i to była zasada taka w Rosji stosowane nie dajemy ludowi, bo tak mówiono tej jedno tego opium nauczki, bo to może nieszczęścia spowodować my nie jesteśmy w stanie dobrze wykształcić w 100  000 000 chłopów rosyjskich, a jeżeli damy chłopu tylko gorzka świadomość, że on coś może jak ta masa wyniesie spod kontroli to będzie to w Rosji nie będzie życia to jest ogromny ciężar dla każdego reformatora rosyjskiego, bo mamy przecież sama Alexander uszka z pierwszego Aleksander drugiego, którzy chcą reform jest zawsze jest to ogromny problem damy konstytucję damy kreowała, ale jak ten lud to wykorzysta przyjdzie nas mordować te to jest, a z drugiej strony można oczywiście ten lud wychować tylko budżetu całego państwa rosyjskiego nie wystarczy, żeby nadrobić te wielowiekowe zapóźnienia wdrożyć system szkolny tak z w Niemczech czy w krajach zachodnich i wychowywać Jasło Parulskiego poza tym jest także to co się nazywa wali Rosjanie z jednostki nie to co można tłumaczyć ścianka działowa w domu to znaczy to jest tak ogromnej grupy interesu i wymiany prawda tych 2 Jan tych, którym się doskonale w Rosji żyją nie chcą żadnych zmian w jak każdą formę będą torpedować to taka, a propos tego co pan poseł powiedział o Rusi Kijowskiej, czyli o w tej Ukrainie naddnieprzańskiej, która ma być w zasadzie jedzeniem Ukrainy to jest już jest przecież stolicą złoto bramy dziejów to jest to do czegoś można odwołać tak jak dziś odwołujemy do historii 1000 lat, a nawet kontaktu z Bizancjum potęgi dawnej tylko ktoś gdzieś rozpływa i zostaje co Galicja, gdzie swobody Dan grany Faust przez Austriaków podobnie jak w jest Polakom umożliwiają tym elitom wąskim no można je dosłownie niemal policzyć w połowie wieku dziewiętnastego można wskazać osoby, które tworzą język ukraiński to znaczy dziś grają go do poziomu języka Narodowego, że to nie jest język ludu tłumaczy się tym chłopom tych inaczej rozmawiać niż Polak ty jesteś na niby prawda katolikiem, ale nieco innym pamiętaj o tym, Budzisz się do świadomości już chińską mówiąc ty jesteś inny, ale to czy pies trzeba budzić to samo co w uczęszcza chłopów polskich Galicji, którzy idąc do wojska prawda śpiewali była taka piosenka atutów polskich mówią nam żeśmy polot i my nie polot i dobre Austriaczki i tak sobie maszerowali do wojska i właśnie nad firmą bardzo skomplikowany wzór survivalowe dla Lecha z McMaster nie pozwala wydłużyć miałby się pan wzrost ma szansę właśnie te strony liczę tak, bo właśnie to pokazuje źródłowo wręcz prawda, że to identyfikację chłopstwa w z ideą narodową dopiero to się kształtowała również po polskiej stronie i ja kontynuują z tą delikatną polemikę Gusiew rozmowę, którą prowadzimy poziom może tak są do państwa rosyjskiego da, bo to jest pytanie rzeczywiście czy państwo rosyjskie mogło na swoim terenie w ogóle uniemożliwić rozwój sprawy ukraińskiej tak to znaczy co ryzykować skutecznie praw do panów lodu roztapia się w rosyjskim morzu dla takiej metafory użył to jak może tylko o taką niewielką różnicą tu ten proces właśnie, że poprzez edukację można byłoby tak coś osiągnąć tylko tyle do tego może w nim służę może nie tyle o nich zdanie ani z serii Rosjanie elity rosyjskiej jest świadom co się z obawy przed wykształceniem lub w ogóle i przed rewolucją są po prostu to państwo było po prostu niewydolny ono było i oni najzwyczajniej niewydolny, a to znaczy ono cywilizacyjny rozwój tego właśnie z zachodnimi zdobył 19 wieku tak daleko do tyłu, że niewłaściwie odkładali tak fundamentalne rzeczy jak powszechna oświata w anonimie Janik, ale ani środków not DD i dopiero w 1900 zlote renta siódmym czy ósmym premier Stołypin przeprowadza przez dumę z ustawy, żeby tylko święta Bożego świata w dość daleko są półki w 2 plus mają od kilkudziesięciu lat powszechną świat prawda i to jest ten moment, w którym oni i stracili szansę jeśli chcieli tego chłopa potencjalnemu ukraińskiego zweryfikować rodak to co było kilkadziesiąt lat wcześniej wprowadzić obowiązkową szkoły językiem rosyjskim na Ukrainie i centra nie zrobiono to do zakładania Hans dotykamy tutaj ciągle tej 1 rzeczy środków Rosjan, bo my patrzymy na Rosję poprzez pryzmat dworu cesarskiego często Petersburga Moskwy tych ociekający złotem stroju brylantów rzeczywiście to było bogactwo, które oszałamiają zachód jak przyjeżdżamy na Dwór cesarski wydawało się kraina baśni 1001 nocy w rzeczywistości Rosja była zawsze krajem ubogim budżetem rosyjskiego jest w pieniądzu takim żywym NATO był porównywalny z budżetem francuskim w daleką wolę brytyjskiego w czasach prosperity kolonii brytyjskich tylko wydawałoby się, że to jest dużo tylko jak jest olbrzymia Rosja, jakie są koszty utrzymania państwa przecież trzeba jak chociażby komunikacyjnie to wszystko zabezpieczyć to jest to kilkadziesiąt milionów ludzi nie 40  000 000 jak Francuzi to jest utrzymywanie stale, ale mi wielokrotnie większe dla nich francuskiej, na którą trzeba ułożyć także w budżecie państwa na oświatę to pozostawiały resztki i wydawało się, że to najmniej potrzebny właśnie temu z jednostki nie, o którym mówię tym, którzy żyli w tej z Rosji średniowiecznej tak naprawdę ciągle i tam się dobrze mieli powstała taka powieść nie tamte są pewnie też słyszał o wyłomu w taki był inny Ziemianin, który napisał opowieść o i Rzymianach rosyjski jak żyć i żyje Ziemianin toto polecam każdemu, kto chce, by jak, by zrozumieć co się w Rosji działo jest dziś z dnia na dzień to jest i picie sobie od rana do wieczora to jest pogarda dla chłopak jest bogata tak naprawdę do tego co można dla państwa zrobić wjazd do miasta już jest od jej rozwiązania władze w lutym rozsyłała do połowy dziewiętnastego wieku, gdyby w 2 opowiedział swoim codziennym dniu to znacząco lepiej to wyglądało to ja nie wiem czy Duńczyk czytanie jest dyskusyjna teza, ale chciałem wrócić w Niecieczy, bo z tego co panowie mówią o niewydolności wielkiego imperium rosyjskiego ekonomicznej, a na samym końcu również militarnym jak rozumiem całe szczęście mają na ten takie narody jak Polski ukraiński ZPT to to wielkie imperium jest albo niewydolne albo się rozpada albo rewolucję u siebie dzięki temu można zabezpieczyć woła albo próbować chociażby zabezpieczyć własny byt państwowy i to już nie mówi o dno od tego czy zaczęliśmy, czyli wojny polsko-ukraińskiej czy tam prosto ostry podział UKS Bielsko Walicki poza Halickim się bardzo ciekawe post komuny nawet w latach dziewięćdziesiątych w momencie, kiedy widzimy w telewizji, że w wojsku, a wojska radzieckie wyjeżdżają z Polski, ale wszyscy wiedzą, że to, dlatego że generalnie nasz związek radziecki się rozpadają Rosja jest słaba to rzeczy czy to rzeczywiście trzeba patrzeć na naszą częścią Europy w ten sposób i to Ukraińcy Polacy powinni tak samo patrzy, że in Rosja słabsza tym możemy być bardziej bezpiecznie w jeśli chodzi o jasne, że uważam, że nie można zgodzić się państwo słabe, a mający tradycje imperialna Rosja ma tę tradycję potrafi być o wiele niebezpieczniejsze od państwa silnego dobrze zarządzanego i mającego jasno określoną politykę, bo to co do brytyjscy mówili o polityce rosyjskiej w wieku 19, dlaczego tak się Bano Rosji nie, dlatego że ona ma ogromną armię, bo po wojnie krymskiej wiedziano, że ta armia jest no powiedzmy taka na papierze wielka i potężna, ale mówili nieobliczalności polityki rosyjskiej nigdy tak naprawdę nie wiadomo co się w Petersburgu urodzi, bo Rosja jest wielka Rosja ma wielkie chęci nie zawsze możliwości i to rodzi czasem nieobliczalnych rosyjskiej polityce i mieć nieobliczalnego sąsiada jest znacznie niebezpieczniej niż mieć sąsiada dobrze urządzonego, ale jednocześnie, którego można to jakby zuchy przewidzieć czy filozofia uprawiania polityki jest podobna w ślad weszli Niemcy prawda i poza kazus trzeciej rzeszy to co jest dosyć rzecz wyjątkowa i tobyśmy długo mówi dla rządu tak się stało to jednak politykę niemiecką można było przewidzieć można było oczekiwać czegoś natomiast czasem złych rzeczy, aby można było między przednim przypadku Rosji nigdy nie wiadomo zawsze sporo muzealne niebezpiecznego 0 i nie można było z tym także w generalnych zarysach tutaj 6 godzin i nie zniknęło polemiki, a może i tyle że jeszcze wrócę trochę do tego polsko ukraińskiego kontekstu w i puenta tak, że mówiliśmy właśnie o tym, że Rosja może miała jakąś szansę uniemożliwienia rozwoju narodowi ukraińskiemu Plant w jego procesie naród twórczy przerwany tylko i nie wykorzystała tej szansy w no ale ale musi też innych materiałach i silnych państwach brytyjskim prawda jak one właśnie stosują o wiele bardziej zaawansowany rozwinięty aparat Administracyjny do homogenizacji wania całej ludności co oznacza, że w gruncie rzeczy eliminują te odrębności historyczne kulturowe tożsamościowe RODO zastanawiał się czy to nie jest tak, że Polska też w okresie międzywojennym po zwycięstwie w tej wojnie, choć prawda wsiach, choć w ochronie Galicji i czy ona nie znajduje się właśnie sytuacji państwa, który zaczyna taką politykę homogenizacji co oznacza Gucci czy polonizacji w odczytem przepraszam, ale z tego co panowie mówili na początku twierdzą, że ta sytuacja jest o wiele bardziej skomplikowana, ponieważ jeśli wojna, o którym mówimy została przez Ukraińców przegrana to jeszcze ten proces w kąt w tle ma ludność ukraińską, która wie, że był konflikt zbrojny i myśmy go przegrać wygrany są też okupacja dla niej prawda tygrys okres okupacji, ale takie słowa używano tak takiego słowa używano, choć była zgoda talenty oraz jak te czynniki międzynarodowe oczywiście prawda akceptowały ten stan rzeczy używa ja chciałem wręcz się zastanawiać czy to nie jest pewny, że nie ma pewnej analogii między sytuacją ulsteru Wielkiej Brytanii z sytuacją w Galicji wschodniej w Polsce, choć oczywiście tam to nie jest wynik właśnie wojny i zajęcia, ale prawda, bo to jest także tam rośnie nieprzerwanie od trzynastego stulecia ta część Irlandii z panowaniem brytyjskim Tektura o gustach to Północna wschodnia, ale też, że to tata siła państwa, której siła wpływu państwa brytyjskiego na tamtejszych katolików, których uważają, że Irlandczyków Uganda siła wpływu państwa polskiego oczywiście mniejsza, ale tę samą stronę idącą no prawda grecki katolików prawosławnych tu się z Ukrainą uważają, iż porównywał tylko, że tak pan ma pan pogada rzeczywiście jest dodatkowo ten aspekt, że to z perspektywy ukraińskich uświadomiony obywateli to jest podboju, bo w tym dziewiętnastym roku uda ta armia wkraczali zajmuje i tak dla 18 spojrzeć na to co się dzieje na świecie i w naszym kraju na informację o pytanie, bo się z zespołami mówiliśmy, że będziemy rozmawiać właśnie go do między 240 czy panowie mają jeszcze 20 minuta rozmowy, bo jestem przekonany, że słuchacze bardzo chcieli jeszcze większy posłuch w licznych odwołaniach wytknęli GWW Tax moja rodzina jak marzenie o z punktu widzenia Radia wyważenie goście w takim razie za chwilę powróci do rozmowy z naszymi gośćmi pan poseł Tomasz Stręk pan poseł Janusz Odziemkowski za chwilę wracamy do rozmowy koło historii w radiu TOK FM w 19 min został do godziny dziewiątej rano w sumie pan poseł Tomasz stryjek historyk Polska Akademia Nauk Collegium Civitas to prof. Janusz Odziemkowski historyk z uniwersytetu kardynała Stefana Wyszyńskiego jeśli słuchacze mają w głowie to tą analogią, której po prostu swoje podłoże trochę tak jak konflikt brytyjską irlandzką i Irlandii północnej trochę tak ten konflikt polsko-ukraiński można, by traktować jak chciałem wrócić do sytuacji w międzywojniu to jest także mamy państwo polskie, gdzie żyje mniejszość ukraińska albo też mniejszość, która czuje i zaczyna czuć, że po prostu ma inny jak los niż ten Polski jednostki inne wyznanie i jednocześnie pamiętać co się stało kilka kilkanaście lat temu miał miejsce wojna, którą po krańce przegraliśmy oni Polacy wygrali co chyba musi wpływać nastawienie do państwa polskiego w okresie międzywojennym i rodzić bardzo różne postawy z 1 strony ruch oddolny ruch był niesamowitym wręcz powszechnym ruchem oddolnym od kas pożyczkowych przez spółdzielnie przez to to Towarzystwa to było coś co miało w tym państwie polskim jednak budować grozą ukraińskie struktury, ale z drugiej strony czy nie było tam jakiś chęci odwetu i 3 w nie akty terrorystyczne w okresie międzywojennym nie wyrastają właśnie ze świadomości przegranej militarnym wojnie domowej to znaczy tak zostaną pejzaży nieraz można tzw. woda zacznijmy był podział wyraźny była ta część elit ukraińskich, które chciała działać zgodnie z prawem to są te środowiska bez dawne peerelowskie to jest zjednoczenie Wołyński ukraińskie złożony właśnie z tych oficerów, tudzież ich prawda żołnierzy, którzy idą na porozumienie z Polakami z polskiej strony z kolei jest wojewoda Józewski, który na Wołyniu stara się budować polsko-ukraińskie porozumienie to jest zjednoczenie demokratyczne, które ma swoich posłów parlamencie reprezentuje interesy ukraińskie oczywiście taki często się wykłócać o nie, ale jest inna, jakby na stanowisku stoi, że robimy wszystko drogą parlamentarną i do tego dążymy dążymy do zapewnienia Ukraińcom takich wszystkich trafiać mają Polacy to jest naszym celem nie może ukraińskiej z mniejszych praw niż Polak no ale z drugiej strony mamy też nowe jest ten może wejść w nacjonalistyczne może być patriotycznym to zależy jak z tej strony na to spojrzymy nut ukraińskich mówienie my dążymy do niepodległości, czyli do stworzenia państwa ukraińskiego na terenie Galicji wschodniej, która będzie, jakby ośrodkiem, który potem stworzyć wielką Ukrainę od gdzież tam prawie Kaukazu po Przemyśl, a nawet poziomie krakowską dotacje były różne motywy są dywany wielka Ukraina imperium ukraińskich Karpat od KUL z no prawie tak daleko w wodach można powiedzieć nie to jest miesiąc w tym Wisłoki Asz, bo po Kaukaz z południowym Podlasiem i tak Dalinu wielkie plany i ci byli zdecydowanie przeciwni wszelkim umową z Polakami i stąd mamy ukraińską organizację wojskową stąd moje pierwsze zamachy się zaczyna już w latach dwudziestych na początku lat trzydziestych to są zamach na polskich przedstawicieli władzy chociażby prawda Pieracki minister Pieracki chociażby Hołówko prawda ci, którzy byli, dlaczego uważani przez nich za wyjątkowo niebezpiecznych, bo tak cicho łóżko było wielkim zwolennikiem porozumienia polsko-ukraińskiego on doradzał władcom Polski po zamachu majowym co przede wszystkim zmienić samą administrację w Galicji, bo ci, którzy tam są to znaczy wojewodowie to znaczy sędziowie kuratorzy oświaty skompromitowali się, bo oni prowadzili politykę taką bardzo twardej ręki wobec Ukraińców to można usprawiedliwić naszej strony czy było zachłyśnięcie się państwem niepodległością i było hasło Polacy mają rządzić, bo to jest nasze państwo mniejszości mają prawa, ale nie mogą u nas rządzić to było stanowisko prawicy tak mówiąc ogólnie, bo nie chcą chodzić szczegóły jak, a także co głosił, ale bez Galica mówiła tak Polacy rządzą dajemy prawa mniejszościom Narodowym i powinny być za to wdzięczny, ale mniejszości nie mogą narzucać Polakom swojej woli czy zabójstwo Narutowicza wynikło po części właśnie z tej propagandy ogromnej, że Narutowicz został wybrany głosami mniejszości nie do końca prawda w Legnicy polskiej i mniejszości, która wsparła, ale to było kamieniołom w bok kamieniem obrazy antyki to fakt, że jesteśmy w fascynującym momencie, gdyby byłyby patrzenia w przeszłość, bo jak rozumiem doświadczenia, które są absolutnie obca obecnym rządzącym Leopolda panowie opowiada o doświadczeniach obsługujące nas jak budować wielo etniczne społeczeństwo wielo religijne multikulturowe w sytuacji, kiedy przed chwilą dopiero odzyskano państwowości, ale oddajmy głos, bo mu profesor lekarzowi zdanie Donald, jakby kończąc to wszystko były wielkie błędy po stronie ukraińskiej w stosunku do Polaków i wielkie błędy w 100 naszych władz w stosunku do Ukraińców, jeżeli miałbym oceniać, bo zawsze jest pytanie, kto bardziej zawinił albo, zwłaszcza w kontekście drugiej wojny światowej ja bym powiedział także niestety ten kto ma władzy, gdy rozdaje karty ma większe możliwości kabina jest większa po jego stronie to musimy przyznać, że nasze władze nie wykorzystały tych możliwości, jakie były wtedy dla domu ułożenia stosunków z lepszych nie znaczy, że one były idealne, bo nie można byłoby, by idealnych stosunków ułożyć, dlatego że spełnienie wszystkich żądań Ukraińców galicyjskich oznaczało rosną w Rzeczypospolitej powstał pomost całkowita zgoda z tym co pan w ostatni i tutaj właśnie zdania powiedział, że od młodej do podziału odpowiedzialności za dalszy bieg konfliktu jej natomiast ja myślę tak, że idą pan redaktor poruszył kwestię wcześniej czy w okresie międzywojennym w Europie możliwa jest praktyczna realizacja Obywatelskiej koncepcję narodu nie nie ma nigdzie nie to, że Polska jest jakaś wyjątkowa w IZ się nie udało albo się i nie potrafiliśmy tej koncepcji jakoś upowszechnić wszędzie doszła niestety w na Zachodzie tak się natomiast może jeszcze taka analogia inna i przychodzi do głowy, tyle że w UE w innych punktach to być analogia konfliktowa między narodami, więc polsko-ukraiński tego okresu, a Serb Chorwat trochę w tym zajmują ostatnią i muszę powiedzieć bardzo też ciekawe oto mianowicie 1500 osiemnastym roku królestwo Serbów Chorwatów Słoweńców zwane później Rules seniorów i powstaje zupełnie inaczej niż ta Rzeczpospolita od tutaj jest tak, że to druga Rzeczpospolita no zajmuje za tak wygrywa wojnę i zajmuje zbrodnia gali i zbrojnie Galicję wschodnią to Czesi Ukraińcy są to jakby siłą łączy te będą państwo polskie Atom proszę państwa osiemnastym roku Chorwaci Serbowie Słoweńcy zawierają ugodę i wszyscy razem uznają się za pobratymców narody słowiańskie głównie chodzi o to, żeby się i Włochami Węgrami różne inne zakusy na ich ziemie przeciwstawić wspólnie z jedności siła oni razem tworzą wspólny państw i co potem mamy potem mamy to samo co w Polsce to znaczy już po kilku latach Chorwaci dochodzą do wniosku, że serbski centralizm jest anty Chorwat, że to mnie, że Serbia dysponują tym centrum państwa centrową, a nie realizuje koncepcję Wielonarodowego państwa prawda rząd konsekwentnie rozwija się do podobnie jest opcja umiarkowana, która próbuje negocjować z Belgradem wśród Chorwatów no ale jest opcja radykalny nacjonalistyczny ona idzie drogą radykalnie na prawo w kierunku lot turystyczny to samo co z ogółem w Polsce w końcu jest druga wojna światowa no może nie będę tych szczegółów omawiał, ale dramat, jaki tam się toczy rozdała we wzajemnym zabijaniu się ich znacznie większy co do rozmiarów niż między Polakami Ukraińcami w czasie drugiej wojny światowej zatem kończy się tak samo zaczyna się inaczej kończy się tak samo, bo wszędzie niestety jest etniczna historyczna koncepcja narodu i państwa Narodowego, a nie Obywatelska w okresie międzywojennym w Europie cień artyzm niesamowicie pesymistycznie zabrzmiała to co pan poseł powiedział Wojciech mnich, który tamtego okresu, ale też nie rezygnuje dziś w zderzeniu zdejmuje tę odpowiedzialność z władz międzywojennego ciąg ciągle ta ciągle powraca takie wydarzenia na czy można było do mnie mniejszości etnicznych szczególnie do Ukraińców mieć inny stosunek ze strony państwa tak, żeby w 3009 . roku we wrześniu przyszła zima tego roku znacząca większość ich mniej się cieszyła z nadejścia z 1 strony Rosja nas zresztą Niemców i ciągle wraca do pytań w Polskiej historiografii rynek odpychanie się, że od oddawała słów oto od prawdy o tym, władze niestety odpycha ani w my Ukraińcy jednak po prostu z radością powitali rozpad tego państwo im zimą mogą państwo polskie mogło to o wiele więcej zrobić to pytanie na ile my też możliwe na to porównanie z profesorów Chorwatów Słoweńców oraz Bogusława rzeczywiście jest pesymistyczna jest pesymistyczne, aczkolwiek odpowiedzialność polityków odpowiedzialność elit prawda tak jak kompresor powiedział zdaje test i było ludzi wielu światłych tak jakby trochę może wyprzedzających tak ten dominujące tendencje epoki w Polsce po polskiej strony i po ukraińskiej stronie dodatku tyleż no nie zdołali oni osiągnąć przewagę nim z, a nie zdołali, dlatego że jest to można tak liczna jest taki totalny brak zaufania w polityce targi towarzyszą międzynarodowe w okresie międzywojennym oraz to to jest rzeczywiście epoka takiego zimnej ostrej Realpolitik prawda to znaczy ich konsekwencji myślenie w kategoriach, że jedno państwo może przetrwać jeśli będzie właśnie z pełni skonsolidowane tożsamością, a nie, realizując jakoś wielokulturową zbilansowaną prawda koncepcje narodu dla tego takie państwo może przetrwać w Final Four non datur albo 3 i musimy wrócić do rzeczywistości tu i teraz, ponieważ wydaje mi się, że duża część słuchaczy słuchaczy, którzy teraz słuchają panów ma takie wrażenie, że trochę tych rozmowach współczesności o tym, konflikcie pomiędzy takim tworem jak Unia Europejska pomiędzy takim tworem jak państwo narodowe pomiędzy takim tworem jak państwo wielonarodowe ktoś powie ktoś mógłby powiedzieć mu przecież w czasie wielkich migracji czy nasilonych migracji wysadzi powracają dokładnie te same problemy w i tu i teraz pytanie czy to nie jest rozmowa o historii tylko rozmowa o współczesności dołek dla załogi jest zagrożona twierdzenie, że historia jest wielką nauczycielką życia problem jest w tym czy potrafimy się uczyć czy chcemy się uczyć się wyciągać wnioski i na to wszystko jeszcze nakłada się to co pan profesor powiedział nam są też innych świat się też zmienia narody się zmieniają sposób myślenia się zmienia Niemcy dzisiejsze zupełnie nie dają się przyrównać do Niemiec Visnakovs ich inny jest sposób myślenia innych jej inna, jakby wrażliwość sposób zmienia się świat nie można tego automatycznie przekłada się na to co było latem stoczy nawet 80, bo postęp jest szalony podobnie jak w technice podobnie w świat z całych powiedzmy kula ziemska się zmienia prawda i to musi prowadzić to też zmiany, jakby opcji widzenia nawet spraw narodowych jedno jest pewne, że w tym ta historia wielokrotnie uczy, że jeżeli ktoś chce siłą zmieniać i po jest za wcześnie coś robi to potrafi ponosić klęskę nawet piękna idea to dobrze Anny Jantar rosyjskich, które sięgnęło po Krymie powiedział oto my mamy przewagę ekonomiczną militarną każdą większą część zapytanych na Krymie mówi chcielibyśmy Rosji i to się wydarzą na naszych oczach czytaj czy to się tu podlega o tej zasadzie wyznał, że jest to jest powrót do takiej stałej polityki my mamy siły i my decydujemy i to może na krótki okres czasu przynosić sukcesy my o jeszcze 1 rzeczy musimy pamiętać patrząc na Rosję, bo mamy z 1 strony demokracje zachodnie my też, jakby do nich w tej chwili zaliczamy mamy w Rosji w Rosji jest nieco inny system władzy, aczkolwiek jest to system władzy carskiej broń Boże nie bolszewickiej, ale innych system, który ma zawsze przewagę nad demokracją i nagród Chin na krótką metę zawsze będzie odnosić sukcesy, dlatego że proszę zwrócić uwagę co się dzieje w demokracji, jeżeli chcemy podjąć odważną decyzję w polityce międzynarodowej w tym politykę tnt decyzje trzeba udzielać, że tak bowiem w parlamencie z partiami politycznymi uzgadniać z sąsiadami, bo mogą się poczuć urażeni, że my ich nie pamiętamy o zdanie, bo oni też mają w tym swój interes po stronie takiego państwa jak Rosja tak naprawdę decyduje 1 człowiek w związku z tym decyzja zapada natychmiast jest natychmiast wykonywana jest całym zaangażowaniem jeszcze można w rosyjskiej telewizji zobaczcie sami obrazki z parlamentu ukraińskiego, gdzie w dyskusje, a czasami dochodzi do rękoczynów i zyski obywatel wzywa się tam jest nieporządek u nas poziom opłat nie jest to właśnie taka pogarda dla tego systemu demokratycznego, którego nie otrzymują bowiem nigdy nie mieli tak naprawdę tego systemu ta duma Państwowa, która była w epoce cesarskiej była, ale lubię systemu demokratycznego i w zasadzie ciągle Salem decydował o wszystkim i to jest w dzisiaj w tradycji rosyjskiej mocny człowiek chce mieć mocnego człowieka i co byśmy nie powiedzieli o Rosji jak śmiesznie krytykowali to jest ich historia i oni sobie tak to wyobraża pan z 2 i ja tutaj tym razem tobym poszedł nawet dalej niż pan profesor bez żadnych różnic z Czechami można dalej aż niestety w pewnym pesymizm może z ostrożnym realizmie tak bo, że ta tendencja powód ażeby, że wracam non z 1 strony właśnie bardzo specyficzny dwudziesto pierwszo wieczną pół autorytarnym bardzo specyficznych środkach, bo przy użyciu mediów rozmaitych technik, który się nie śniło jeszcze w połowie dwudziestego wieku realizowany z drugiej strony zwraca nam właśnie ta Realpolitik to w znaczeniu w parze również użycie sił zbrojnych zaczęła być nie tylko gdy z amerykańskiej, ale tak wielu innych państ w rosyjskiej poproś naturalnym instrumentem polityki wraca tonami i nie byłbym raczej zdania, że niestety chyba na dłużej to znaczy to nie jest tak, że to jest jakiś epizod lekki wstrząs od daty Krym to zachowanie Putina na szerokość, rozglądając prawda Turcja to co prawda te same tendencje w gruncie rzeczy o CIT sama skłonność do używania instrumentu wojskowych na razie wewnątrz własnego kraju, ale przecież także i może niedługo na zewnątrz zatem jako przywileju rzeczywiście prezydent Clinton niedawno demokracja to jest kłopot w ich bardzo wielu przywódców politycznych Adasia w naszej części Europy zaczyna odczuwać Putin to otwiera drzwi próba do tego jakby zanim kogoś następni to jest moment, w którym jakbyśmy po ćwierćwieczu takiej polityki, której zaufanie szuka międzynarodowej jest najwyższym poziomie niż w okresie międzywojennym zbudowanie wyższym niestety usuwali się trochę w stronę właśnie okresu, kiedy zaufanie zamiera zaczyna się bardzo ostra gra co nie znaczy oczywiste jak pan powiedział, że mamy do czynienia z powrotem czy to Hitlera w polityce międzynarodowej czy to w gównie po to, są właśnie tak Putin zimni, ale politycy oni używają tych środków, ale używają do pewnego stopnia równa użyją tutaj trudno takiej korpusu wojskowego apotem go cofnął prawda to jest gra to jest element dyplomacji latarka niezrealizowane dyktatura pozywa takiego, ale to nic nie wracamy do okresu międzywojennego nie bądź to tym podaniem pesymistami natomiast mogę coś się skończyło zaczyna się jakaś może nawet epoka innego instrumentu w polityce międzynarodowej mówił prof. Tomasz stryjek historyk Paul z Polskiej Akademii Nauk Collegium Civitas i pan prof. Janusz Odziemkowski znany był historyk z uniwersytetu kardynała Stefana Wyszyńskiego bardzo panu dziękuję za dzisiejszą wizytę rozmowa z siedzibą jest dla niego za nadgodziny dziewiąta ze 2 minuty informacja rady taka Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WEEKENDOWY PORANEK - PAWEŁ SULIK

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Skorzystaj z 40% rabatu w jesiennej promocji. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA