Jak rozmawiać, żeby się porozumieć? O tym Piotr Kępiński

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

na 105 Tomasz Stawiszyński zaczynamy godzina filozofów witam państwa serdecznie dzisiaj państwa gościem jest Piotr Kępiński krytyk literacki poeta współ autor wraz z Ferguson kończy są książki rozmowa Litwina z Polakiem dziury w dzień dobry Piotrze chciałem, żebyśmy się porozmawiali o rozmowie jako takiej, zanim o książce, ale właśnie ta książka to z prac tak do tego, żeby o rozmowie porozmawiać, bo się spotykają w tej książce przedstawiciele 2 nie lubię tego Rozwiń » słowa, ale już użyjmy go narodów, które to narody mają wobec siebie rozliczne pretensje animozje trudne są stosunki litewską polskie tak to nazwijmy ich chyba po polskiej po litewskiej stronie i jakoś, żeby tym stereotypom zaprzeczyć, żeby pokazać, że rozmowa właśnie pomiędzy Litwinem Polakiem jest możliwa usiedliśmy sobie któregoś dnia oraz 1 z knajp w Wilnie i tak niespiesznie co Her Kus w pewnym momencie tutaj pisze, że właśnie niespieszno szczerej rozmowy była istotna niespiesznie Toya dając, popijając oczywiście rozmawiać książka powstała z tego to jest powiedziała bardzo ładnie Tomasz Czubaty niespiesznie apolityczni i analogowo powiedział wynosiliśmy podejście do tej rozmowy i faktycznie powiedziałbym, że właśnie ta analogia ości, jakby i to niemożliwe odseparowanie się, jakby ich i chcieliśmy zaakcentować, bo tak naprawdę chcieliśmy zrobić rozmowę ludzi i i o 1 generacji tak naprawdę mnie, który żył w Polsce jeszcze komunistycznej Her Kusa, który żył wodnych na Litwie sowieckiej chcieliśmy po prostu zrobić tego opowieść równolegle i jak dorastaliśmy, czego się uczyliśmy, jakie były różnice tego czego, gdy dociekaliśmy, jakie lektury czytaliśmy co nas różniło co nas zbliżała do siebie czym byliśmy zafascynowani ja od czego uciekaliśmy i taka była główna idea tej książki po to, ją wymyśliliśmy właśnie taką formułę, żeby nie uciekać się od razu do tych tematów, które są, jakby leitmotivem dialogów albo pseudo dialogu w polsko litewskiego, który słusznie powiedział, że są trudne coraz trudniejsze powiedziałbym wyjścia z impasu, jakiego już nie widzę, bo to wszystko toczy się takimi torami, które w dniach, które trudno zrozumieć, kto to jest także z 1 strony mam nie nie ma dialogu między polską politykami po polskimi litewskimi ja nie słyszałem o żadnym znaczącym spotkaniem, które by się było w ostatnich miesiącach, a nawet latach powiedziałby, które mogą być przełomowe, ale oczywiście to też jest także, że Polacy definitywnie spotykają się historycy i litewscy polscy dyskutują powstają ciekawe książki jak chociażby książkę o umowie suwalskiej, która została wydana po polsku i po litewsku parę lat temu grał bardzo ładnie jak pokazuje, że nawet dialog historyczny jest możliwe tylko trzeba usiąść przy stole właśnie, bo tutaj wiacie znam dobrze z wielu wielu lat, więc wiedziałem mniej więcej, czego się mogą spodziewać, ale myślę, że dla wielu potencjalnych Czytelników Czytelniczek może mieć taki odruch, że oto tutaj podobnie jak w przypadku tych różnych spotkaniach charakterze politycznym n p . czy trudnych rozmów rozgrywających się pomiędzy przedstawicielami narodów o skomplikowanej historii może dojść do takiego spotkania, gdzie właściwie nie jednostki za sobą zaczynają rozmawiać z określoną tożsamość z określoną historią własną jednostkową z jakąś własną wrażliwością tylko te Gałgan tu liczne monstra te narody tak jest to wzory, które ETO o historii daty historyczne bitwy krew miałaby rozmawiać z krwią to właśnie te pozory, które się na talerz biodrowy żołnierze rzucają fakt boli, bo to ludzie uwielbiają, zwłaszcza że, zwłaszcza u nas powiedziałbym gościliśmy od tego uciec tacy bardziej ja nawet byłem tą stroną w Leverkusen chciała naciągnąć na rozmowę trudniejszą, ale jego idea właśnie była bardziej się spodobała tak, żeby właśnie trochę od tego uciekać na pewno ta książka jest pierwszą książką na pewno będzie kontynuacja aha, czyli to jest takich milionów złotych rozwija nie chcieliśmy tego nie chcieliśmy tego zaznaczać, bo nie byliśmy pewni teraz jesteśmy pewni, zwłaszcza po dobrym przyjęciu tej książki na Litwie, której litewska edycja już w tym miesiącu się ukazała promocja będzie będzie w czerwcu chcieliśmy właśnie od tego uciec metaforycznie mówiąc chcieliśmy wyczyścić stół, przy którym można byłoby usiąść, zaznaczając wcześniej, jakby nasze stanowiska, że porozmawia na temat trudniejsze ciekawa jest ta historia recepcji takiej gry pierwszej gminy tych naszych gmin tych naszych rozmów na Litwie zostało przyjęte pędziły z większą ciekawością niż w Polsce w Polsce w 1 z recenzji zarzucono nam, że zna wiemy, jakie grywa ze Szprotawy czy zgadzamy się za bardzo się tak przytakuje my sobie jak rozumiem w Polsce musi być więcej krwi oczywiście więcej konflikt ja panu nie przeżywałem proszę pana Rzymian dziejów fatalnie mówi Hapal mnie obraża, a ja tego nie powiedziałem, a oczywiście zawsze Dextera tylko przedstawić dokładnie tak, bo na tym polega jakość polskiego dialogu anty dialogu powiedział także, że ludzie faktycznie nawet nie potrafią wyartykułować swojego stanowiska nie potrafią go zaznaczyć w razie mają za mało czasu, bo dyskusje w Polsce do 3 i w telewizji Państwowej czy telewizji prywatnej są dyskusjami naskórkowe mi to wstyd to nie są dyskusje tak ludzie wchodzą dos do studia zasiadają za chwilę wychodzą, jakby przełączam na inny program wraca już dyskusji nie ma nie ma takich dyskusji po prostu rynny, z których można było się czegokolwiek do nich nie jest zainteresowany tak naprawdę ja mam takie poczucie jakoś tych dyskusji, obserwując czasami też w nich uczestnicząc, że nikogo tak naprawdę nie interesuje to co druga strona ma do powiedzenia, ale taka rozmowa właśnie, w której trzeba w sposób niespieszne posłuchać kogoś, kto prezentuje poglądy inne czy przeciwstawne jakoś zakłada do tego za chwilę będziemy, bo w warunkach możliwość dialogu też porozmawiała, ale jakoś zakłada, że ja mogę swoją perspektywę trochę zmodyfikować właśnie wsiadają z takiej rozmowy muszą mieć to to moje zdanie musi mieć takie przekonanie, że inne pewna grupa poglądów, z którymi do tej rozmowy przychodzą to są poglądy relatywne w tym najlepszym sensie ja mogę je zmienić mogą zmodyfikować tak, by posłuchać argumentów, ale z mody, ale u nas nie ma takiej możliwości, albowiem ludzie przychodzą z matrycą z poglądami wtórnymi oni są reprezentantami, a nie są nosicielami niegdyś tak powiem nie są i są twórcami, jakby w myśl której, które kraje, które przekazują oni przychodzą ze stanowiskiem czy dyskusja w Polsce to jest dyskusja o partykularne tak naprawdę, która nie może zaistnieć, jeżeli tak naprawdę ludzie sami chyba do siebie nie są przekonani, bo jak rzecz wygląda dyskusja w Polsce, zwłaszcza telewizyjna, zwłaszcza w telewizji publicznej Otóż przychodzi dwójka trójka czwórka ludzi i oni przez 1015 minut ustawiają swoje stanowiska oni dyskutują o tym, o czym w zasadzie nie powinni dyskutować o, a już paradoksem największym polskim dyskusji jest to że, relacjonując poglądy interlokutora przeciwnicy polityczni z reguły robią to celowo źle wtedy następuje cała masa sprostowań dyskusja w Polsce to są sprostowania dyskusja w Polsce polega na tym, że przeinacza się przez złośliwie się wyzłośliwiać się zaprzeczała poniża ironizuje się z poglądów przeciwnika nie dopuszczając do tak naprawdę do głosu dyskusja w Polsce kończy się w momencie przyjścia, aby dyskutujących do studia i dalej już nie jest tylko jatka w dobę nie ma tutaj to zależy uśmiechnął nawet, bo indeksy pomyślałem o tym, idea, ale który chce teraz charakteryzować się i o tym jak wyglądają te dyskusje, których rozmawiamy w Polsce to to przepaść pomiędzy tymi, mimo że tymi perspektywami jest tak ogromna, że aż zabawna w sumie, ale jak przyjrzymy się ideałowi rozmowy czy ideałowi dialogu w zachodniej kulturze, czyli dialogów platońskich i sposobowi w jaki tamci przesympatyczni starożytni Grecy ze sobą rozmawiają gotowości mamy absolutną przepaść pomiędzy tym co się tutaj dzieje, a oni rozmawiają także mają poczucie wspólnego dążenia do czegoś co w każdym razie ich przekraczała do jakiejś prawdy o umorzenie przez duże PE, ale prawdy o świecie do jakiegoś obrazu rzeczywistości, który wspólnie próbują sobie wypracować 1 ma taką perspektywę drugi inną, ale jakoś w takim zderzeniu właśnie mogą wzajemnie to swoje perspektywy uzupełnić wzbogacić może zmienić Valerie Amos, że jakikolwiek Polski polityk czytał Platona ja myślę że, gdyby czytał to, że wszystko wyglądało troszeczkę inaczej pojedzie dalej, ale zrozumienie możemy za darmo mogli przeglądać, żeby mogli zostać zmuszeni wpływ na pewnym etapie swojego kształcenia do tego zajrzeć przeczytać może jakieś braki, ale na pewno nie zrozumieć bo gdyby zrozumieli to mielibyśmy do czynienia z inną dyskusję mam wrażenie, że w innych krajach dogłębnie czyta się Platona, ale też być może i kultura tak naprawdę dialogu to on wynosić z domu wynosi się z mediów wynosi się z gazet jednak jest troszeczkę inna niż w Polsce no to z całą pewnością, ale możemy się zastanowić co chwila, dlaczego tak jest, ale mam wrażenie, bo cały czas wracam jakoś to zapadło w pamięć ten właśnie podsumowujących krótki tekst Her Kusa Kulczyk osa nieznanego litewskiego pisarza zresztą przewodniczącego byłego przewodniczącego tego klubu litewskiej była, ale wieloletnie, ale wieloletniego zgody przewodniczącego litewskiego Pen Clubu takie słowa podsumowujące towarzyszą rozmowy, gdzie właśnie pewnego rodzaju niespieszno ości i może nawet czasem biesiadny charakter, którym wspominacie w tej książce owych rozmów co znowu jest pewnym łącznikiem z europejskimi dialogami, że jest takim zwyczajem, żeby siadać rozmawiać o rzeczach ważnych i sobie przy tym wino jeść dobre rzeczy i otwierać się na przepływ mas absolutnie świetnie to inny zdefiniowały, ponieważ taka była też grała, jakby tej książki znaczy, ale jak zaznacza także nie pierwszego jej jest tam na mili trochę za złe, że źle, że pomoże tutaj jakby ono też można byłoby się zgodzić z tym, że nie jest niewielka tej części część tej książki jest poświęcona sprawą takim bolesnym polską dumę polsko litewskim, ale tak jak mówię my chcieliśmy to na razie zaakcentować zbyt wiele gorzkich i złych słów padło, jeżeli chodzi o to od biologii od o tyle od rozmowy o tym w rozmowy w Kutnie tak naprawdę będziemy kontynuowali, a my będziemy kontynuować naszą rozmowę już za chwilę skrót wiadomości Radia TOK FM, a potem się pojawimy ponownie państwa gościem dzisiaj o godzinie filozof jest Piotr Kępiński jesteśmy z powrotem w studiu cały czas Piotr Kępiński raz jeszcze dzień dobrem, a dzień dobry po rozmowie Litwina z Polakiem rozmawiamy o książce Piotra kępińskiego i Fergusa kończy wirusa już wspominałem o tym, że nie spotykają się tak naprawdę historia Polski historia Litwy tak konwencjonalnie rozumiane ne z waszych rozmowach spotykają się raczej wasze wspomnienia generacyjna wspomnienia podwozia dość łatwo rywal będzie tutaj prawda o polskości litewski już rozmawiać nie do końca może być usatysfakcjonowany są opowieści o imprezach o wagarach od tego, czego o tym, czego słucha liście politolog ŻUŻEL tak o literaturze o lekturach o różnych przygodach takim ośrodkiem samoloty z zależało na tylne nam na tym, żeby te loty te światy równoległe trochę wyeksponować oczywiście można byłoby w wielu fragmentach tej książki ze mną polemizować tak, bo jednak, żeby jak pisze tylko włącznie o swoich przeżyciach to przy jak te lata osiemdziesiąte, które dla mnie były istotne, bo wtedy ich kartuzja wchodziliśmy w życie zostały też już opisany, ale my nam się wydawało, że właśnie to zestawienie może być pewną może być pewną wartością w Polsce pamiętam była recenzja nowej Europie wschodniej, która właśnie mówił o tym, że leży żart, że jest za za bardzo Th odtwarzamy, jakby te też te rzeczy, które zostały wypowiedziane mniej zwracano uwagę na właśnie na drobne na próbę zestawienia z kolei litewskie gazety recenzja ukazał się nawet już po wydaniu polskim co ciekawe wnioski o wydanie lada moment litewski wydanie już chyba nawet w przyszłym tygodniu będzie natomiast promocja będzie podczas festiwalu Miłosza w Kiejdanach, który rozpoczyna się na początku na początku czerwca na ten litewskiej gazety akcentował jak sam fakt pisał fakt, że z zestawianie, jakby nasze wizje naszych doświadczeń być może to wynika z tego, że na Litwie w latach osiemdziesiątych nie ma zbyt wiele tych esejów powieści w Polsce jednak mamy z wielkim nagromadzeniem takich wspomnień czy też autobiografie i t d. no ale nie o to chodziło, ale nie o to chodziło tak jak już powiedziałem w pierwszej części naszej audycji i nam chodziło o to, żeby jeszcze raz wspomnę te metaforycznie ten stół wyczyścić po to, raczej jak dodają też do tego zaakcentowane sen z początku, żebyśmy my my faktycznie myślimy o tym, żeby zrobić kontynuację naszej rozmowy, ale do tej rozmowy chcemy doprosić się Polaka mieszkającego na Wileńszczyźnie z pokolenia na pokolenie i Litwina, którego rodzina albo on sam przyjechał do Wilna z ze Żmudzi, by je, jakby dopiero rozpoznawały rozpoznawał to wina i ta druga, jakby część tej naszej książki chcielibyśmy właśnie, żeby ona, żeby one już była bardziej tak naprawdę może nie zanurzona w tej historii Pragi i w i wsporach, ale występ w klubie rozpoznania na ile dialog między różnymi osobami prezentującymi różne różne przeżycia tak radni nie nie chcemy się nazywać nigdy by definiować, czyli EKUZ nie jest nacjonalistą litewskim ja Niejestem nacjonalistą polskim designie to nie o to chodziło bardziej o nas ona jak my jak my rozumiemy nasze problemy jak groźne rozumiemy nasze nasze narody no bo właśnie ciekawe jest to i to jest może jakaś też głębsza diagnoza tego na czym polega porozumienie czy w jaki sposób tworzy się porozumienie tam, gdzie potencjalnie mógłby rozliczyć się konflikt, że spotykają się tutaj takie wasze opowieści prywatne, a właściwie to znaczy wy jesteście prywatnymi ludźmi w tych rozmowach to są takie trochę opowieści o dojrzewaniu też, bo wasza dojrzewanie przypadło na czas PRL -u nie na czas też w związku Radzieckiego i gaście w tych doświadczeniach charakterystycznych dla wieku dojrzewania w tych doświadczeniach pierwszych inicjacji jak różnego rodzaju pierwszych lektur pierwszych imprez też funkcjonowania w pewnym kontekście kulturowym społecznym, zwłaszcza tam jest to bardzo podatne to znaczy opowiadać takie historie, które w, których też jak sądzę mnóstwo Czytelników z waszej generacji czy Czytelniczek jak doskonale się może odnaleźć zobaczyć i wtedy nagle okazuje się, że ta lody te potwory narodowe ściśnięte ze sobą szarpiące się za gardło nagle się rozpływają powiewają, a tak wielkiego znaczenia, bo w ogóle nie funkcjonują właśnie to toto odczytała lider tej książki takie zgodnie z naszym jest jasna intencją dokładnie o to chodziło chodziło o to, żeby zaznaczyć właśnie, że inż. Jerzy Lis odgryzie trochę ich zedrzeć z nas jakby te barwy narodowe, które na co dzień chyba nie nosimy mam takie wrażenie tak to od nosimy codziennie naszych idei fobii i ich w jakiś jest powiedzieć, że nie nosisz Polski ze sobą codziennie ciężko mi w formacie pdf myślę, że nie dał mnie nie udźwignąłby miał się, że tylko posłowie PiS zdaje udźwignąć, ale no to są pewnie mocarze domy w Kartuzach nieśli pomoc dla żadnej atleci polscy atleci posiadamy nie jesteśmy jesteśmy normalnymi ludźmi słabymi upadamy podnosimy się próbujemy sami siebie zrozumieć jak sam powiedziałeś też, że rzeczywiście z rzeczy się udzielając, jakby niechcący chodzić zagłębiać się w tej historii polsko-litewski związane, jakby z etosem Narodowym i t d. okazuje się, że faktycznie rozmawiałem prawie 0 tym samym dostrzegamy pewne niuanse, które dane mogą być bardzo ciekawe jednak Fergus jego pokolenia pokolenie pokolenie też takiego bardzo ciekawego pisarza litewskiego z Midasa Parulski SA, które pisał bardzo dobrą książkę właśnie od też o tych latach bardziej metafor to jest proza po prostu jest literatura nie tylko rozmawiamy jakby, więc nie nazywamy tego literaturą 3 sekundy nie będzie pisał rzeczywiście swoje doświadczenia związane ze służbą w armii sowieckiej no nam to jednak nie groziło, więc też nie jesteśmy czasami świadomi tego ile, o ile bardziej złowroga była tamta rzeczywistość na poziomie absolutnie codziennym, a ujęło nas dawka była trochę bardziej lżejsza czasami śmieszne czasami kabaretowa noc staraliśmy się podejść do tego też z jakąś może ironią dystansem już dzisiaj być może ta nadmierna powaga też nie jest aż tak potrzebna tak no trudno rozmawiać na wysokim c o sprawach, które oddziały się naprawdę wiele lat temu i dzięki Bogu nie mają kont na sygnale zastanawia się na ile ta ten cały kontekst relacji politycznych historyczna politycznych pomiędzy polską, a Litwą cały ten kontekst stosunków z trudnych pewnej niechęci, która po obu stronach właściwie nie występuje takiej niechęci i racjonalnej i w gruncie rzeczy ufundowanej na takich wzajemnych mitologii za akcje właśnie na tym, o czym rozmawiamy, czego waszej książce nie było, ale Najda to może właśnie w takim kontekście zaczynacie rozmawiać i że już zaczynacie myśleć o tej rozmowie, choć w rozmowie z prywatnych ludzi to niejako prywatnej rozmowie z takiej, która będzie jakimś dokumentem będzie jakimś głosem gmina jest sygnałem na ile to w jaki sposób było trudne dla was Snapchat, a może nie może to było coś takiego co akcje 02 zł rozmowa jest od daty to było tak nie chcieliśmy oczywiście ja nie chciałbym przede wszystkim analizować tych poważnych problemów, które są między polską Litwą odnajdziemy wiele rzeczy jest przegadany do przepracowania i do solidnej solidnej rozmowy na terenach natomiast my się poznaliśmy ładnych parę lat temu to było w Wilnie jeszcze wtedy zamieszkałem i poznają Marcusa, robiąc z nim rozmowę wywiad większy dla nowej Europy wschodniej, z którą współpracuje to bardzo jest cenny dwumiesięcznik, który bardzo rozsądnie mówi o historiach, które dzieją się na Wschodzie i taras były bardzo zadowolony z tej rozmowy trwały wydawało mi się ze spotkań szejka, który rzeczywiście przede wszystkim chce rozmawiać jak podają różne rzeczy tanie były rzeczy ani ani prosta ani przyjemne, ale spotkałem się zwrotu z bardzo rozsądnym podejściem do tematu który, który nie zawsze się zdarza na Litwie umówmy się zresztą tak samo Jagi sam jak i w Polsce, aczkolwiek wydaje się, że ta niechęć, jakby taka też dziwny na poziomie politycznym czy też codziennym na Litwie chyba jest jednak głębsza aniżeli aniżeli aniżeli w Polsce co mogłoby wynikać z tego, że Polska jest trochę ważniejszym partnerem dla Litwy aniżeli Litwa Litwa dla Polski w tych zobaczyłem, że faktycznie no może byłoby warto się po spotykać po prostu porozmawiać normalnie nie myśleliśmy jeszcze wtedy o in o żadnej książce żadnej publikacji być może tak naprawdę jakimiś jakiś takim impulsem, żeby porozmawiać na dłużej była propozycja z takiego pisma kultura zbadaj prestiżowego miesięcznika poświęconego kulturze, który wychodzi w Wilnie i chyba od tego się zacięło i Iza i zaczęliśmy już po kilku-kilkunastu spotkanie wiedzieliśmy, że generalnie warto byłoby właśnie powiedzieć o tym jak można zacząć rozmowę ludzi, którzy mogą przyznawać odrębne stanowiska potencjalnie, ale niekoniecznie przecież idzie i wydawało nam się, że warto spróbować i herbaty próby pierwsze może nam się spodobać w kolorach skoro tę książkę skończyliśmy rękojeść anegdotę bardzo proszę ta książka była prezentowana podczas tegorocznych targów książki w Wilnie i była 1 z książek jej kilku na polskim stoisku myśmy z krakusem wtedy tam mieli dosyć dużo wystąpienie medialnej występie występowaliśmy w takim programie nocny ekspres to jest taki powiedzmy litewskich litewski Pegaz i kilku jeszcze innych panelach dyskusjach rady et Cetera, ale dowiedzieliśmy się, że z polskie stoisko odwiedziła pani prezydent Grybauskaite rozmawiał z nią dyrektor Kolegium Europy wschodniej, czyli wydawcy naszej książki Leonory nazwać u nas jest Litwinem, który mówi świetnie po polsku wydaje książki polskie litewskie Grybauskaite zainteresowała się tą pozycją podeszła mówi Cantoro i rozmawiali Polak z Litwinem Michała co ciekawe graczy dogadali się, ale i nas mówi no i jak wydali książkę to chyba TFI w imprezie w błąd uśmiechnęła się i zamówiła egzemplarz został dostarczony podobną do kancelarii Stolarek teraz cieszymy, ale nie mieliście nigdy takich momentów, kiedy czuliście, że te potwory narodowe będę używał fizjonomia tego sformułowania jakoś was chwytają pchają was jakiś konflikt, ale oczywiście, dlatego że były momenty zawahania Irlandia musiały być musiały być i to jest także radny miej jednak my się uczyliśmy trochę innej historii tak jednak filtry Her Kusa, jakby jego znajomości, ale propaganda sowiecka równy sposób zakłamywać historię litewską historii pan z Gorzowa łączy ich dużo mówić o zgodę NATO oraz, niemniej jednak, jakby go Herkules też nosi w sobie, jakby to ułomny historie lekturą przepisy drugą wojną światową Ziobro promował się epoka, czyli taki ojciec historiografii litewskiej i działa i to dwudziestolecie międzywojenne już po odzyskaniu o wieku dwudziestym przez Litwę niepodległości ono wróciło trochę jak taka trumna u nas wracają wracają trumny Dmowskiego dziś chyba w jakimś nasileniu nawet jakoś z tej trumny nawet wstaje, a właśnie ta chwila ma po prostu się obraz Augusta detaliczni mają trudne zapałki do IT jest to trudne, jakby na, której jedni 1 z przykazań jest właśnie ta anty polskość, która na bardzo odżyła po to, również po odzyskaniu przez Litwę niepodległości zauważyłem 1 rzecz, że w przestrzeni publicznej na Litwie niestety dialog też prawie nic nie znaczy jest także raczej się dialogu unika raczej się dialogu ucieka od to też nie jest kraj dyskusyjny to też nie jest kraj, który konwersacja, gdy próba zrozumienia interlokutora i jest czymś konstytutywnym powiedziałbym, że niestety nie to też nas łączyło w rejon takie wrażenie, że tak przemieszczamy się swobodnie między polską Litwą, ale to ostatecznie rozmowa Litwina z Polakiem jest pretekstem do naszej rozmowy, że z kolei to Polska debata publiczna poczcie dużo można, by diagnoz przywołać mniej lub bardziej głębinowych stawianych, a to przez socjologów, a to przez psychologów społecznych, a to przez analityków czasami dotyczących tego goście, z czym my tutaj w Polsce mamy do czynienia mamy do czynienia z kimś takim głębokim rozdarciu, które właściwie jest nie naprawiany czy mamy do czynienia z jakimiś 2 społeczeństwami czy wręcz z 2 cywilizacjami jak to prof. Mikołejko n p . z ogłoszeń w każdym razie cechą charakterystyczną tych spotkań tych rozmów czy tych anty rozmów właśnie to mamy taki wzorzec negatywny tej rozmowy to jest rozmowa polityków polskich telewizji oraz koszmary związane z morza właśnie przykład negatywny jest jakaś taka zazwyczaj występująca powiedziałbym zazwyczaj po obu stronach, choć ja mam takie wrażenie, że dziś w Polsce to, zwłaszcza 1 strona sceny politycznej w sposób bardzo agresywny Janek trujący traktuje sferę publiczną, ale zazwyczaj gdzieś tam na jakimś poziomie po pierwsze z odmową uczestnictwa w jakikolwiek przestrzeni wspólnej mam tu namyśli przestrzeń dyskursu trzeciego zielonym opowieści, czyli ja mówię proszę pana teraz MO Hel ma być na wierzchu to jest jakby 1 rzecz, która się rzuca w oczy, a druga rzecz to jest coś specyficznie też, że na myśl polskie to jest pewnego rodzaju pogarda dla kogoś, kto myśli inaczej, a ta pogarda możesz wybrać się z tego tu też znowu wiele hipotez na ten temat jest, że tutaj poglądy tzw . stają się czy rozumiane są jako integralna część tożsamości to znaczy właściwie ja, zmieniając swoje poglądy może zmienić siebie jakimś zaprzaństwa wobec siebie się staje, kiedy głos, a co innego, więc zęby, a zarazem ktoś, kto jest moim oponentem, kto myśli inaczej właściwie nie moje poglądy atakuje czy coś zmiennego coś co się kształtuje w pewnym procesie coś co zmienia się bardzo dobrze, że się zmienia, ponieważ przyrost wiedzy następuje np. myślimy jak modyfikujemy pewne przekonania nie ma w tym nic złego tutaj w Polsce zmiana przekonań jest jakoś hańbą straże można było ponieść to jest coś dobrego Tomasz Waśniewski tak myślę, że to coś dobrego, a nazwanie odmówił słychać w bermudach, ale związane z niepewnością na ja też takie mam wrażenie, że macie ten, kto jest oponentem w dyskusji ten atakuje mnie ten atakuje kurz głęboko intymną tkankę mojej duszy dokładnie te nadają rozerwać na strzępy większego azylu zasądzają już, gdzie są niepewni, jakby nie są pewni ani swoich poglądów ani swojej wiedzy wielu polityków wielu polityków polskich na wręcz afiszuje się ze swoją ignorancją albo za arogancję tak naprawdę albo jedno i drugie tak naprawdę przepięknie łączy przysługuje nam coś z tego, że tak naprawdę nie można nie można słuchać żyje większość znajomych, z którymi rozmawiam nie ogląda polskiej telewizji nie słucha tych pseudo debat, bo tu nie ma sensu przez dobrze wiemy, jaki poseł jak posłanka przyjedzie z jakąś ich, z jaką pod propozycją, że dobrze wiemy, że nawet, jeżeli się nie pokłócą to na pewno się niezgodnie ze stawką jest utrzymanie się przy swoich żołnierzy przekonaniach pozycjach postawienie na swoim innymi słowy bić się 3 przeciwnie nasiliła, gdy tak teatrze powie czy przyłożenie mógł tak naprawdę to nie jest faktycznie jakiś merytoryczna tak nie jest odbierany jako chęć rower rozmowy Kohl bardzo personalne tak naprawdę chęć fizycznego przyłożenia ja mam wrażenie że, gdyby zostawić tylko gest i wyłączyć głos polskich polityków, którzy dyskutują byłoby to gest bardzo agresywne oczy gesty granice mowa ciała jest przy pakowany jest napakowany agresję to jest to jest nieprawdopodobne, że bardzo bardzo rzadko ogląda takie rzeczy nie wiem, gdzie takie, że tak jest style gry, gdy bez dyskusji jeszcze funkcjonują tu nie chodzi o pewnego rodzaju temperament nosić 3 emocjonalną sferę ludyczną n p . dla przedstawicieli społeczeńst w południowych, którzy potrafią czasami rozmawiać w sposób taki liść nasycony gestykulacją oczywiście podniesionym tonem tak dalej, ale nie ma pewnego poziomu wrogości pogardy właśnie mi się ta pogarda Wdy kluczem w ogóle do zrozumienia polskiej sfery publicznej nie radzą też wszystkich to właśnie ta dotyczy wszystkich nie tylko mówimy teraz tylko tej opcji 0 nie przepada najazd w piątkę Piński jest państwa gościem krytyk literacki poeta przypomnę współautor razem z krakusem kończy są książki rozmowa Litwina z Polakiem ta książka się całkiem niedawno ukazała nakładem Kolegium Europy wschodniej imienia Jana Nowaka-Jeziorańskiego we Wrocławiu teraz przed państwem skrót z informacji Radia TOK FM, a potem do rozmowy wracamy jesteśmy z powrotem Piotr Kępiński cały czas w studiu raz jeszcze dzień dobry dzień dobry o rozmowie Litwina z Polakiem rozmawiamy, czyli o książce Piotra kępińskiego i Targu zakończył znalazła się w ogóle o rozmowie rozmawianie o dialogu pewnych jak to się mówi filozofii w warunkach możliwości dialogu czy spotkania właśnie już pewne narody mentalne warunki możliwości rozmowy czy dialogu sformułowaliśmy, ale też mówiąc słusznie tyle od samej tej książce ile raczej o swoim specyficznym doświadczeniu doświadczeniu człowieka, który w różnych miejscach mieszka w misjach przemieszcza, bo mieszka dziwi mnie przez kilka lat stąd są te rozmowy z Tax Care ósemką czy sama teraz mieszkasz w Rzymie na co dzień na zasadzie jesteś w odwiedzinach tutaj w Warszawie padły na chwilę w handlu jest na chwilę i swoje doświadczenie kontaktu z tą kulturą włoską właśnie i w każdym razie kondycja kogoś, kto jest trochę takim globtroterem ktoś się przemieszczać to trochę taką powiedziałbym wciela zasada płynnej nowoczesności absolutne zmaga się różnych dyskusjach narodowych różnych społecznych sytuacja Lane Wymysłów właśnie hodowlane dyskursu piękne w po prostu piękne i bardzo bardzo jak to jak to w ogóle Bobo to twoje doświadczenie to co jest w poście doświadczenie trochę wcześniejszy niż to wileńskie jak to doświadczenie w ogóle kogoś, kto właśnie na przebywał poza polską, kto to, zwłaszcza emigrantem wpłynęło na twoje rozmowy z krakusem właśnie tylko perspektywa jest ważna w momencie tego typu rozmowy czy innymi słowy dobrze sobie gdzieś wyjechać posiedzieć tam trochę przyjrzeć temu jak ludzie, gdzie indziej z Lechią i potem dopiero wrócić i rozmawiać z innymi wiarę we wszystkim zalecał, bo to rzeczywiście jest zbawienne dla ujrzenia zobaczenia tak naprawdę samego siebie i rzeczywistości i społecznej politycznej troszeczkę z zewnątrz też otrzymamy oczyma innych jednak na innych ludzi to jest też bardzo interesujące dni faktycznie tak jak powiedział nam mieszkający w Warszawie wiele lat potem wyjechałem do winy na 4 lata, bo obecnie zakorzenia się w Rzymie i myślę, że już tam pozostanę na dobre i faktycznie każda taka jak każda ta rzeczywistość, z którą się radny jest z czekały medialna dyskusyjna jest zupełnie inna przyznaje, że polskiej bliżej do litewskiej, aczkolwiek tutaj byłbym chyba bardziej skłonny stwierdzić, że w Polsce jednak jest więcej dyskusji i więcej więcej więcej sporów mam nadzieję, że one biorą z czasem za jakieś 2 dekady wojen nie jestem zbyt wielkim optymistom jakiś, jakiej jakości i rzeczywiście, kiedy zderzyć się, jakby te spięte sprasowany polskie dyskusje czy też prawie nieistniejący litewskie z tym co dziś radny we włoszech mamy do czynienia tak naprawdę z wielką z wielką wielką przepaścią i tutaj dosyć istotne jest do ZUS do dosyć istotne jest banalna, czyli czas trwania takiej dyskusji w Polsce dyskusje w telewizji Tomaszów i znowu ta niespieszne życie wraca Otóż to Otóż co znaczy w Polsce dyskusje są sprasowane powiedziałem były dyskusje, które prowadziły Tomasz Lis swoje w swoich audycjach Jana rady nie zauważałem, że będą trwały za długo nie wiem może to też był dobór gości nie za bardzo nie żyliby, gdyby nadszedł czas nie pozwalał się tym dyskusją rozwinąć tak naprawdę konkretnie nić w inne odbywały jeszcze krótsze mam wrażenie, że w Polsce panuje tak i taki tak taki zwyczaj, żeby w ciągu 34 minut wypowiedzi wszystko co się myśli łącznie ze swoim filozoficznym czy też literackim wygranych jest raczej niemożliwe dowozi wręcz przeciwnie każda dyskusja trwa bardzo długo nie nie jest niczym zaskakującym, jeżeli program jakiś talk-sho w politycznych czy też historyczne n p . po jego my mają bardzo świetne audycje telewizyjne programy telewizyjne historii trwają 1 , 5 godziny po to, żeby ludzie rzeczywiście mogli się trochę rozsmakować i coś zrozumieć, że tutaj często jest takie przeświadczenie i to jest przeświadczenie, że na poziomie osób, które decydują o oknach drżały medialnej n p . że jeżeli podaż i to na poziomie słowa pisanego na poziomie przekazu umówionego dnia wygląda podobnie w różnych miejscach często w takim bardzo silnie oddziałujących są po prostu w momencie, kiedy podaż cokolwiek co nie jest właśnie zwartym komunikatem na dodatek podkręcone emocjonalnie, czyli jak nie zestawić ze sobą 2 bulterier ów winę Ukraińcom małżonek nie ma krwi niż Orange w krzakach krew jest w Polsce do tego bardzo chciałem wtedy tego nikt konto wtedy to nikogo nie interesuje jeśli w ogóle występuje z przekazem, który bardziej podmiotowo postrzega odbiorca, czyli nie posługuje się słownikiem zawierającym 100 wyrazów maksymalnie do tych najprostszych właśnie próbujesz tak, by zbudować jakąś dyskusję czy debata, która trwa dłużej niż 7 minut albo 8 ,5 no to wtedy po prostu narażasz swoją firmę Nike potworne straty, ponieważ nikt z tego nie będzie chciał oglądać słuchać i nikt tego nie będzie chciał czytać przy wybraliśmy się obydwaj z tego pyta jak dany pamięć, ale gazety, który pracowaliśmy, gdzie rzeczywiście szybki teksty był bardzo w cenie natomiast dłuższe eseje, by nie istniał już raz Newagu w Beskidach w ramy wskazałby mi gazetę polską w wyborczej, gdzie będzie można przez najdłuższe naprawdę, gdy jest esej o problemach, które garstka ludzi interesują murale raczej nie nudne zmaga się za to daje to wszystko chyba dzisiaj może jeszcze Rzeczpospolita, które ukazują się w wydaniu weekendowym dłuższe życie, ale jak to wygląda teraz prawdę powiedziawszy nie wiem nie zaglądam do Rzeczpospolitej muszę powiedzieć, że w innych gazetach też nie zauważa, że na lotnisku zalega Gazeta Polska, która chyba, że zarobi FR czuje się zbyt wielkich na wkład w, gdzie teksty są jeszcze chyba jeszcze chyba krótsza, ale mówiąc poważnie dla mnie takim wzorem programu telewizyjnego, który oglądamy dosyć regularnie jest program Bruna Vespy bardzo znanego publicysty dziennikarza włoskiego, który nie gadają zwinie zagadując swoich gości zaprasza ich do każdego programu bardzo dba czy to nie są to nie są dyskusje z 12 osobami co to może być 56 osób każdej potrawy pozwala się mówiąc kolokwialnie wygadać się potrafi słuchać potrafi zadawać się te pytania i robi to codziennie czy w Polsce jest program polityczny czy też spółek o o mnie od programy społeczne czy też polityczne codziennie nie nie ma nie ma nie ma ja nie widzę takiego dziennikarza, który mógłby to zrobić tak naprawdę ty jesteś tragedia nie widzę dziennikarza, który potrafił słuchać nie widzę dziennikarza przede wszystkim, który miał być taki autorytet, bo autorytetu to jest rzeczą absolutnie w wydajniejsze kluczową są dziennikarze prawicowi, których uwielbiają politycy prawicowi są dziennikarze nie powiedziałbym nawet lewicowi, ale nazwijmy to jakiś drugi nie określonej opcji, albowiem Polska SP poświęca, gdyby podzielone jakieś 2 bliżej niedoprecyzowane opcję między którymi jest rów również niedoprecyzowane Kliment powiedziałbym, ale one w spór o CIT i to wszystko trwa jakoś tam się dookreśla ale, jakbyśmy zapytali ludzi na ulicy czy konkretnie jak to nazwać te tym Mag MED jedno, która nie zgadza się z drugą toby było inne niż wydaje bardzo bardzo, trudno więc nie ma autorytetu nie ma autorytetu Jan mijamy się, że właśnie autorytetach i roli autorytetów w Polsce doby można jeszcze długo rozmawiać, bo to ja mam z kolei taki trochę ambiwalentny stosunek do tej figury wam, że autorytarna jest bardzo Polska kultura i często ma z tymi autorytetami po prostu się zmagać oto jak Snapchat ojciec Święty coś powiedział to już nie wolno się z tym nie zgodzić natomiast z regionu jest tak, że właśnie natomiast mi się wydaje, że przede wszystkim myślenie nie jest autorytetem, by zgoda była widoczna zgoda zgoda coby się zazębiały z tym po części co mówię tak, dlaczego ta może być ktoś, kto rzeczywiście myśli i nikogo nikogo się słucha przywołuje przywołałem Włochy i jasność, że to jest w ogóle jak bardzo narcystyczny tak trochę się w przejeżdżamy po tej polskiej debacie publicznej trochę po mentalności mam wrażenie polskie jak już przejeżdżamy to co to to taką kolizję w RPA jeździmy źle odbierany jest cecha bardzo im gen takiej kultury bardzo na artystycznej to oczywiście cała ta w historyczną o etos słowa Polska narracja jest silnie narcystyczne, bo tam ekspozycja rano własnych kołach jest dla robienia własnego jest ogromna i też pewnego zobowiązania moralnego innych, którzy tak będzie, o ile w UBS tak wobec tych cierpiących jest jest ogromna, ale też, jakim się w jakim sensie ta, a całkowita na ten całkowity brak poważania dla myślenia rozumianego jako właśnie pewien proces, który jest powiedział Boni indywidualne to znaczy ja uczestniczę w jakimś sensie w myśleniu w rozumowaniu wedle pewnych reguł, których ja nie ustalamy one są niejako do problematyczne słowa użyjmy go obiektywne one są gdzieś w rzeczywistości, więc wiąże się z tym swoim artystycznym ego wycofać trochę poddać się pewnej procedurze myślenia właśnie jakoś, podążając za rozumowaniem wedle pewnych reguł nie przeze mnie stanowionych właśnie no właśnie wypracować jakiś obraz, który niekoniecznie będzie odpowiadał moim pragnieniem to jest po prostu coś nie do zniesienia aktorzy Dody to co, mówi że system absolutnie zgadzam, a tego nie ma być może również, dlatego że w Polskiej dyskusji nie tylko politycznej brakuje ludzi, a być może uciekają z dnia być może nie uczestniczą w nich ludzie mądrzy ludzie, którzy faktycznie, widząc to, widząc ludzi, z którymi mogliby mieć do czynienia nie chcą mieć z tym do czynienia faktycznie może też żyjemy w Polsce, w której ludzie uciekają od pewnych od pewnych zadań, do których mogliby być tak naprawdę jest stworzenie, czyniąc miejsce dla niestety tej tej tezy tej tej klasy ludzi, którzy w tym żadnej klasy nie posiadając mówią rzeczy, o których nie mają zielonego pojęcia i jest to, iż jest to faktycznie jest to faktycznie przykre nie ma też polityków, którzy rzeczywiście potrafiliby jednoczyć nawet nie mówię faktycznie na czym może nie nadużywają słowa autorytet tak, ale nie ma takiego jest im do polskiego Berlin Góra, który potrafiłby może nie zjednoczyć, ale sprawić, żeby mówiąc metaforycznie chadecja my podała rękę komunistom nie wyobrażam sobie sedesu sobie takiej sytuacji dzisiaj, a Włochy, z których często się śmiejemy, bo w południe, bo Krzysiek, bo chaos jednak potrafiły to zrobić, więc może nie patrzmy na Niemcy może nie patrzmy na wielką Brytanię może nie stanie będą dla nas zrobić może to południe katolickie tak naprawdę mogło być gwiazdami może świecić słońce stoły są zastawione wspaniały makaronem z pomidorami, ale z pachwiną źle trochę lżejsze można z nich znajdzie się też jest pięknie za to zauważyć także teren z usta makaronem z tym winem, a też można go znaleźć w Lotto to już może nie przesadzajmy aż tak bardzo źle źle, że nie jest to tak jak mówię tam ludzie to model może bardziej mają we krwi i nie muszą tego zauważać, a ponieważ jest to zły tkwi w nich naturze w naszej naturze jest wróży narzekania kurza ślepota, która polega na tym, że nawet, że mamy do czynienia z rzeczą ewidentnie dobrą relację musimy ją podzielić na 10 części po to, żeby w tych 10 częściach tak naprawdę zobaczyć 2 parszywa i na podstawie, jakby tej małej części zawyrokował, że wszystko jest do bani w no właśnie wspominała, że dobrze tak kontynuacja książki jest jakość w planach myślę, że rozmowa Litwina z Polakiem, ale czy chcecie się teraz w tym, bo wspólna jest też o tym, że to co chcecie rozszerzyć skład z rozmawiających taki kwartet z z tego się w ten okres od 222 rzeczywiście dny osoby myślicie już, żeby wziąć się bardziej za bary z tym całym dziedzictwem mijamy rezerwat Narodowy otworów ja bym powiedział także ma wady chcielibyśmy porozmawiać o tym jak my rozumiemy pewne pojęcia, o który toczy się spór chcielibyśmy, żeby Litwin, który przyjechał do Wilna powiedziały co myśli tak naprawdę co znaczy dla niego winą współczesne, żeby Polak Litwinowi wytłumaczył czym dla niego jest ta ziemia skoro jego dziadkowie pradziadkowie również traktowali traktują dzisiaj ją jako swoją ojczyznę, bo i Litwini i Polacy z Wileńszczyzny bardzo rzadko ze sobą rozmawiamy nie widziałem żadnej dyskusji te czy też nie słyszałem o tym, żeby taka dyskusja bardzo poważna czy też debata telewizyjna medialna się odbyła i to byłoby być może nawet pierwsze takie spotkaniami z korpusem bylibyśmy do najbardziej w roli moderatorów opowiadający, jakby rzeczy, o których można można porozmawiać mówiliśmy o tym w telewizji litewskiej ten pomysł bardzo się spodobał nam na dzisiejszy nikt tego pomysłu przed Czechami nie wykona w, a w, ale chyba nie no właśnie rozmowa z kina z Polakiem, bo tej książce rozmawialiśmy, a powiedz mi jeszcze na koniec tej naszej rozmowy jak recepcja mówi Strachota i litewskiej recepcji, ale jak recepcja tej rozmowy na Litwie wyglądała, w czym no właśnie czy ten przekaz czyta próba wyjścia poza tą twarde animozje narodowe skończyła się sukces chyba zostanę ujęto ten rodzaj w ogóle ten sposób myślenia ten sposób myślenia o rozmowie to sposób też przekroczenia tych perspektyw nacjonalistycznych po prostu tak tak jak i my serwujemy są właśnie, że biali biały dym i intelektualiści dziennikarze 1 na Litwie swobodnie czytają psiej niektórzy tym tych, które nie znamy czytając swobodnie po polsku, więc ani tę książkę przeczytali myśmy mieli wiele spotkań i w Instytucie polskim, gdzie przyszli Polacy, ale też Litwini mieliśmy spotkania 2 Natalia z nagrywaliśmy rozmowa dla litewskiego Radia już coś powiem o tym, programie nocny ekspres tym litewskim bagażem wszędzie rzeczywiście akcentowano to, o czym ty powiedziałeś przed chwilą czyli jakby właśnie torze 1, a jednak się w latach, czyli można usiąść można się nie kłócić to bardzo interesujące pomyśleliśmy, że wyskoczyć sobie z wyskoczyć nasze na siebie z pięściami i jest właśnie to co 1 z recenzentów polskich zaznaczył, ale przecież o tym nie rozmawialiście, ale przecież to jest taka historia tutaj są jedynie takie zaszłości przecież jest tyle tematów w oczy można byłoby się coraz ładniejsze, ale nie powinniśmy się w nocy skromni chętnych w bardzo dziękuję państwu gościem w godzinie filozofów mówi Piotr Kępiński krytyk literacki poeta współautor wraz z Marcusem kończy sam książki rozmowa Litwina z Polakiem dziękuję bardzo bardzo państwu też dziękuję kończymy godzinę filozofów Małgorzata Łuczyńska przygotowała ten program realizował Oleś CAL mógł po informacjach natomiast Marzena Mazur i audycja strefa szefa, a ja się z państwem słyszał we wtorek 1440 w kwadransie filozofa do usłyszenia i miłej Niedziałek Zwiń «

Jak rozmawiać, żeby się porozumieć? O tym Piotr Kępiński

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: GODZINA FILOZOFÓW

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 10:00

Najnowsze Podcasty

Głosowanie na prawicę nie wyklucza bycia za aborcją. Suchecka o „zetkach” spoza schematu

Jan Truszczyński: Przed referendum akcesyjnym miałem obawy. Nastroje społeczne były chwiejne i niepewne

"Obywatele przejęli ulicę i demonstrację"

"Młodzi nie chcą Donalda i Włodzimierza. Chcą oferty"

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL