REKLAMA

Dekomunizacja to tylko zmiana nazw ulic? Rozmowa z prof. Tomaszem Stryjkiem i dr Pawłem Kowalem

Światopodgląd
Data emisji:
2016-05-27 16:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
21:55 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
świat lub pod blond zdobycz w 2 Agnieszka Lichnerowicz państwa moim gościem jest prof. Tomasz stryjek historyk z Instytutu nauk politycznych Polskiej Akademii Nauk dzień dobry dzień dobry chciałam, żebyśmy porozmawiali przez najbliższych kilkadziesiąt minut o ustawie dekomunizacyjnej czy szerzej w ogóle o takiej idei dekomunizacji SA jest Sejm tę ustawę dekomunizacyjną przyjął w ubiegłym tygodniu zaraz powiem o szczegółach, ale to co jest uderzające w Banaś sam początek Rozwiń » to jest to, że nikt z żadnej partii bym nie głosował przeciwko tylko posłanka Lidia Gądek z Łeby Platformy Obywatelskiej wstrzymało się od głosu nie mają tak na początek zapytam pana profesora nauk jako historyka bardziej niż polityka znaczy jako historyka, a nie polityka czy ona zdziwiła to znaczy ta jednomyślność anonimu Takam jednomyślność w tym głosowaniu na trochę mnie zdziwiło to na czyją szerzy się jednak trzymał w przy takiej właśnie ustawie, gdy dogoniliśmy ich miejscu tak udaje się, że w tej chwili rzeczywiście ten ten problem jest traktowany przez partie opozycji, a jako problem drugorzędny trzeciorzędne, że są znacznie ważniejsze np. jeśli nawet chodzi o politykę historyczną dotyczącej PN o jego przyszłości problemy z pustym pozostawiono ich, aby może nie otwierać kolejnego frontu w konflikcie z ronda dołączono masę dr Paweł Kowal polityka historyk teraz związane z Instytutem nauk politycznych Polskiej Akademii Nauk dzień dobry dzień dobry to odbywało z ustawy dekomunizacyjnej, którą przyjął Sejm i to co na co początek na samym początku lat zwrócą uwagę to tu nikt w parlamencie nie głosował przeciw tylko posłanka Platformy Obywatelskiej wstrzyma się od głosu czy pana taki wynik ta jednomyślność zdziwiła mnie dlatego, że to spowolnienie sił, bo tak kontrowersyjna w Polsce nie odchodzę nie w ludzi bronią drzew jedno jest nadal dość kontrowersyjna w inny, ale bardzo oto sukcesy pomników i t d. tak to wyłożone będą lokalni rozpalały emocje, ale gdzieś spod Sejmu jest taki, że nie wiem, kto miałby głosować w sejmie przeciwko tej ustawy zobowiązuje szczegóły art. 1 mówi o tym, że nazwy budowli obiektów urządzeń użyteczności publicznej w tym dróg ulic mostów placów nadawane przez jednostki samorządu terytorialnego nie mogą upamiętniać osób organizacji wydarzeń lub dat symbolizujących komunizm lub inny ustrój totalitarny ani inny sposób takiego ustroju propagować pkt 2 tego artykułu za propagujące komunizm uważa się także nazwy odwołujące się do osób organizacji wydarzeń lub dat symbolizujących represyjny autorytarny i niesuwerenny system władzy w Polsce w latach 4489, czyli tak ogólnie mówiąc pytanie czy NNW są słowa autorytarny dla tych, którzy moim zdaniem powinno być już rosło tory dawno, a wraz z ważnymi nowy pomost rozwija dyskusja, ale inne Ideal Tytonia, który siedzi na start stop poco nam dzisiaj to czy ciel czy jak bardzo jest potrzebna taka dokumentacja Anny i właśnie po co ona jest to zrozumieć w żydowskim ogromny kłopot dlatego życzę również wyzwanie druga rozmowa na ten temat jedni wyczuwają kompletnie tych emocji tryby w porównaniu do innych rzeczy rozgrzewają polską politykę jakoś to jedyne co oczywiste, lecz dno i Mediolanu rzut karny po prostu dobrze zrobione 1015 lat temu wydaje się oczywiste powinny być mechanizmy, które zachęcają samorządy do tego, żeby zmienić nazwy nowym zasiedzenie, jeżeli znają zmuszają, jeżeli mamy jakąś cenę komunizmu jako systemu totalitarnego jednak grzęźnie w nie podlega dyskusji rzeczny swój pierwszy coś do elitarnego i ja sądzę, że był tutaj darzy do końca, iż chodzi o pełną dyspozycję, choć nie wykonywał wszystkich swoich nie korzysta z wszystkich totalitarnych możliwość w sensie definicji tych klasycznych już od Brzezińskiego one one uzupełnione o prawie do końca, czyli do osiemdziesiątego ósmego roku i zimowe jakąś ocenę tego okresu, jeżeli jest okresem wiążemy z pewnych konkretne skutki dla późniejszego rozwoju kraju to wydaje się, że taka ustawa jest logiczną konsekwencją było ważne, że do tej pory było także oczywiście samorządy na własną rękę mogłem decydować czy konkretne ulice konkretne pomniki i t d. tak dalej powinny zostać zmienione czy jednak z jakichś powodów Banaszka wykonał je Dunikowski i są zabytkami lepiej zostawić albo też jako pamięć nie wiem teraz się do prof. Tomasza stryj Ks lekarza ogólna Hanna i zarzuconej, dlaczego to jest to znaczy to prawda, że ten proces zaczął się po osiemdziesiątym dziewiątym roku i mógł się już dawno skończyć, ale muszę powiedzieć, że mam pewne wątpliwości INP po pierwsze, zupełnie nie będę polemizował co do tego czy system jest coraz mniej to w PRL-u tak był systemem totalitarnym autorytarnym może się zwolnić do końca totalitarnym natomiast zastanawiam się nad tym czy to jest absolutnie zgodne z art. 13 konstytucji art. 3 Toyota ustawa tymczasem konstytucja powiada, że rzeczywiście wszelkie bąble propagowanie 3 Info pochwalne w ogóle ich wypowiedzi o systemach totalitarnych są one najbardziej zakazane karalne ta, a po drugie, takie, którego styl nawołują do nienawiści rasowej lub narodowościowej, a więc to nazistowskie faszystowskie komunistyczne tego nie nawołują zatem komu niż jego idea jako ideologię jesienią donosi do totalitarnych praktyk tego systemu do Krakowa na ideologię na nowości może być zgłoszone z tego punktu widzenia partią władzy komunistycznej w Polsce w zasadzie mogłaby istnieć Zielona się w ogóle nie odnosi do do związku sowieckiego do do Chin mało prawda i tak by ten dach i teraz z tego punktu widzenia na jak wiemy powiedzmy z PiS tych ulic Tang, które konkretnie w Warszawie mają być zmienione, a już rada Warszawy tym zajęła na podstawie ustawy nudzą się znamy to właśnie słynną ulicę Dąbrowszczaków właśnie im do roszad to by ludzie nie pochwala lisy od razu dodają, że ulica w Warszawie Dąbrowszczaków jest mało liście którą, która jest przygotowana do wymiany tak właśnie, więc zgłoszą się wzdłuż Głuszec oraz programy są od wielu lat prowadzono na nich wrażenia, dlaczego jedni mogą uważać, że Dąbrowszczaków należy wymieniać odrodzenie no, więc to jest właśnie taka kwestia, że ono z w latach 3639 trwała wojna domowa Hiszpanię mogła rzeczywiście z zaangażowaniem z 1 strony pomocy w związku z kim dla Republiki, a z drugiej strony pomocy państw osi lub Anglii Niemiec hitlerowskich i Włoch Mussoliniego dla Sony frankistowskiej to jednak tam była to wojna, w której no ta strona prawicowo podniosła bunt przeciwko legalnemu rządowi republikańskie mu republikańskiego zaznaczą, który nie ogłosił rządów komunistycznych, a nie przeprowadzi je wprowadzić systemu totalitarnego, choć otrzymał poparcie związku Radzieckiego zgodnie z ulgą międzynarodowa, jaka wówczas może 2 naj poszło tam sobie 5000 polskich obywateli, żeby walczyć ochotniczo po stronie tej Republiki znaczną część pewnie większość komuniści danych, ale nie tylko rodacy nie zmieniło także Tutki członka partii komunistycznej na temat tych ludzi ideałów lewicowych anglikańskich traktujący frankistów jako faszystów oczywiście dla testom walczyli tak jak mało to ulice gremia to nie jest tak, że to Solisa konkretnego prawda konkretnie osoby, które ma życiorys może mowy, by szczegółowo z rozpaczy, aby jak to było z w jej życiu totalitaryzmem oparty dla niego równo to jest ulica, których generalnie ogólnie czy jako pewne zjawisko w historię polskich list pytali serwisowych i gazu podają prawda zgodnie z tą logiką, a więc muszę powiedzieć, że zastanawia się poważnie czy mamy tutaj do czynienia z kimś takim pewnym walcem po dach, który nią nie schodząc tak niuanse polityczne w Terenzano Gollob po raz drugi, że Sojusz ma pani redaktor wspomnianą Niemki ta kwestia żonę nas zmusza prawda, a to znaczy to samorządy przestały być zachęcane zostały zmuszone do tego, żeby to zmienić, bo Paweł brzóz nierozpoczęcie inwestują emocjach wokół tej sprawy z najmniejszych docenienie niepewność wobec działa w tych, którzy w zaproponowanej ustawy nie znamy szczegółów ona faktycznie może już pewne wątpliwości już od post kultury jest wpisana jako zabytek z drugiej strony z rzeczy pałac kultury należałoby odczytywać Jaco Dąbrowszczaków akurat zgadza się on uczy się one oni już są częścią propagandy komunistycznej w Polsce i tak się migawkę tak źle kojarzą i mają dużo na sumieniu jednak było to oni byli aktywni bardzo w tej Hiszpanii Anny i drożdżówki mają na sumieniu powodu, żeby im zostawiać ulice, ale powiedział, że jeszcze bardziej skończą korzyść np. pałac kultury i co z nim wtedy właśnie ze względu na wielu z nich da się taką tą ustawą jest potrzebny rozum, że są ustawowych sankcji tam też nie ma, jeżeli dobrze jest wzorowany jest rok samorządy mają rok mieli z nich woda w ma na miesiąc do zrobienia trudno się będą szły w pewnych sytuacjach pewnie, które zostaną w taki ostatni w sztuce wspierały samorządy z wojewodą nic strasznego się nie dzieje nie wiem co można jeszcze powiedzieć tylko silne jest szczegółowe zapisy faktycznie dostrzegam pewne sprzeczności pewnie będą to nie wiedzieliśmy to powiem jeszcze armii ludowej zaś realizacja już marszałkowie nie będą nam szukać gdzieś wybuchną polemiki wokół armii ludowej jak ją traktować w jakim okresie i t d . i t d . ale to są wszystkie szczegóły, których jedni psioczą mój ogólny też to znaczy, że państwo ma prawo nie, jeżeli uznaje system za totalitarny uznaje jego zbrodni i skutki dla historii państwa ma prawo prosto z niej zrezygnować tak, gdyby na dobry rozum zdrowy rozum to powinno było dawno zrezygnował z dr Paweł Kowal i prof. Tomasz stryjek są państwo i jego świta informację wracam w ATA świat lub pod Long and Albert Hall świąd lub pod blond zdobycz PISF Agnieszka Lichnerowicz z publiczną dr Paweł Kowal polityk historyk i z Instytutu nauk, który w politycznym już dojrzałą profesor czarnej wodzie instytutów to będzie Żenia Mostową Kalafa przepraszam prof. Tomasz stryjek też historycy Instytutu studiów politycznych polskiej kadry znanych zakładów o to jak wyczyścić zbiegło szczęśliwie może nieszczęśliwie, ale w komisji RM i rozmawiamy o dekomunizacji w ubiegły tygodniu Sejm przyjął ustawę dekomunizacyjną w ciągu 12 miesięcy samorządy będą miały czas na usunięcie z przestrzeni publicznej nasuwa upamiętniających osoby organizacje wydarzenia daty symbolizujące komunizm propagujące go już, o co my z tego, że w Polsce jest około 12001400 nazwa miejsc, w których które upamiętniają system komunistyczny zadzwoniła do nas słuchaczka z Krakowa i z niezadowoleniem odnotowuje, że np. w samym jak rozumiem jest plan zmiany nazwy ulicy bohaterów Wietnamu i pytanie moje brzmi po co z tą ustawą, bo tutaj dr Paweł Kowal mówił o tym i trudno się z tym nie zgodzić, że skoro uznajemy, że sam system był zbrodniczy i t d . tak dalej do wszystkich tych, którzy ogłosili byli z nim związani nie należy upamiętniać nazwami ulic jasne tylko tu mamy taką sytuację, w której Sejm przyjmie ustawę zmusza samorządy do tego, żeby te nazwy ulic po wymieniały zaczął się właśnie kwestia pytania o szczegóły czy Dąbrowszczaków czy armii ludowej czy bohaterów Wietnamu to będzie promocja historycy dyskusje będą dobrą promocją system będzie promocja walka idol w niedzielę, że komuchy wszyscy dylemat komuchy, a my w kogo pani będzie broniła Dąbrowszczaków trojga, dlaczego nie jadą do nas w stylu będą zastanowili w nocy z więzienia obrońca, ale Ależ mamy tradycję mamy historię 1 z Januszem zastanowił co znaczy Janie sprawdź jak tam była intencja jakich konkretnie obywatel Wietnamu, choć w miejscach, bo może chodzi o sowieckich doradców to ani z oficerów, których tam krzyczy chińskich pytam posła to rzeczywiście jeśli oni chodziło nam w tej nazwie wtedy, kiedy ją wprowadzano to niema, czego bronić, ale jeżeli chodziło w ogóle o wietnamskiej ruch wyzwoleńczy, a komunistyczną, ale wyzwolenie czy otoczoną charakterny anty kolonialnym można mówić chyba Atlanty Francuzkę amerykański pośrednie, dlaczego mielibyśmy tego nie traktować jako pozytywne i tradycji w ogóle ludzkość na nieistnienie polskiego banku ludzkości, bo i nawet myślę, że w stanach Zjednoczonych dzisiaj nie mieli wątpliwości, że takie ulice wszędzie mają prawo być prawda, bo traktują to sprzeczne interesy swoją wojskową co najmniej mieszanymi uczuciami, a więc są zresztą, bo w Troszynie jeszcze raz nie zgodzić z argumentami Pawła Kowala, ale tu pewną podejrzliwość jednak budzi to, że to jest narzucone, że to się dzieje w pewnym kontekście BMW w gumowy forsowania polityki historycznej, której nie ma niuansów po prostu wszyscy ZS 1 opowieści o totalitarnym komunizmie i zaraz z przedwojennych komunistów zaczniemy rozliczać i choć miał to, że po co to jest skoro to nie budzi już emocje skoro samorządy zmieniają wyrok może należało jakoś chcące przypomnieć, ale żyłem z funduszy w trudnej sztuce, bo my nie odpowiem po co to jest w takim sensie, jakie są dokładnie intencje polityczne, ale nie mówmy o tym, że GU rozumiem rozumiem tego zamknięcie pewnego procesu dekomunizacji i domowe są poważne są do komunizmu i patrzenie na komunizm przez pryzmat czy nie ma 70 tych bananów mnie nigdy nie śmieszyło mnie śmieszy mojego pokolenia to śmieszy tych, którzy wtedy byli, bo żyli, bo wtedy jest to jest czas młodości rwetes opozycjonistów trochę śmieszy z różnych powodów, ale mojego pokolenia dziś już na poważnie traktuje historię to co mnie w tym śmiesznego wraz z Oleśnicy ma śmiesznego niż to służącego konkretne konsekwencje negatywne to wydaje mi się, że naszym problemem Europy Środkowej w ogóle jest taki neon ne ME to znamy z zastrzykiem z Ukrainy taka ta niekonsekwencja prawda, że skrót od 2014 rok strzelają do ludzi na Majdanie no wszystko zmieniają, ale zapominają o zbyt dobra śledztwa przeciwko tym co strzelali prawda wzrost cen komunizm SB wszystko jest źle, ale kochały nazwę nazwy, które były ściśle związane z biologiczną w tym zabarwieniem komunizmu ja tutaj widzę poza rolę historyka trzeba do tego stołu zaprosić, by ta dyskusja poważnie wyglądał także psychologa oraz także kulisy innej dziedziny niż my, gdyby skrzyżować te punkty widzenia, bo chce mi się mówi no bo ludzie śmiali, bo tak wesoło no bo 4 śpiących ludzi zbyt oswoili, bo bardzo często opresja w sferze symbolicznej jest oswojona przez ludzi jest gotowa do tak tłumaczył, że to nowy był fajny śmieszny z no, więc to jest elementarz forma inżynierii społecznej totalitarnej rzeszy ludzi narzuca pewne rzeczy podążyła bram powiedzieli zżyliśmy się z tym już tak przytulamy w do tych ze Stalowej pięści w 2 dniach można to z 1 strony muszę powiedzieć, że nie wchodząc głębiej tą Pragę i ten pomnik 4 śpiących na, ale to zamiana Atom we wrześniu stresu czwartego roku nastąpiła oddał weszli Niemcy przepisali się, bo chyba jednak zamianą z ulgą pewną przez tych nielicznych mieszkańców potraktowała go z ulgą, choć konsekwencje były również totalitarnym długą metę nadejścia armii sowieckiej do Polski, ale co do tego, że ludzie oswajają interna wizy Rosja oczywiście to jest skutek totalitaryzmu i dalej to pozostaje w głowach daje możność internauci Zobacz najgorszą postać no owszem to Judasz natomiast do tego wątku psychologicznego tak pewna, że to było 6 lat tego typu środa analiza na to jak intruz zło tym wątkiem musi być taka może dojść także mamy do czynienia nie tylko z czymś normalnym czasie stał tylko w takim nad podatkiem polityki symbolicznej, który właśnie związane z formacją, która przejęła władzę w Polsce Asia marzę są właśnie Donald Trump w tej sferze symboli, ale operuje znacznie bardziej niż wszyscy inni, ale nie wszyscy pozostali inne niż ta z 1 strony może być trochę tak, że tak jak ja pani będzie taki akompaniament pewien problem dla ośrodka światopoglądowych ideologicznych runda i t d . z drugiej strony może być tak duża i to właśnie ten wątek, który był również w ostatnich dniach poruszone tych pomników wdzięczności armii radzieckiej, bo ustawa tego nie dotyczy, ale jest planowana kolejna ustawa w parlamencie przez większość obecną w izbach, która ma tego dotyczy lat jeszcze wcześniej tam planuje jakąś inicjatywę, żeby zachęcić samorządy do usuwania pomników i stworzą jakieś takiego skansenu, a oni o Neil Armstrong tak z peronu wydaje mi się taki jest bardziej już od pani kierunku byle co do celu się zgadzamy kontekst też rozumiem, które państwo wyjaśnić tylko, że związek osób wyprowadza się to po będą też do małych pamięci, a więc je gubią to tak późno kontekst też rozumiem on nie on oczywiście nie jest politycznym przecież bardzo wstydem, że jednak w każdych trzeba się trochę odnosić do rzeczy jak nie pytać jak się odnieść do rzeczy to nie da się inaczej niż po prostu jak coś komunistyczna to czas zlikwidować ich sporo to podyskutować i może ta linia, a Kamińskiego jest lepsza, dlatego że w tym, że on w jakiś dialog proponuje samorządom i mówić będzie ułatwiał prawda ludzie często takie pragmatyczne wysuwa argument, a już dwudziesty drugim co do wydobyć zmieniać dowody, kto za to zapłacić jest woda minęła ziemię do końca dowody nie będą muszą być wymieniane tylko dopóki mają ważną zaletą jest przez wandali to jest jak rafinacja myślę że, że to jest lepsze podejście tyle tylko ziarno jak wiemy jest to kierownictwo IPN -u, które jak wszystko wskazuje, że kończy swoją działalność w 2 i jedno z tego co wiemy nastąpi nowe kierownictwo antycypując te wydarzenia on może mieć twarz mu rękę do takich spra w na zatem właśnie przez znowu przez nakaz Tomek może to rozwiązywać w Polsce i też ING dodajmy, że no tutaj jest bardzo wiele takich bohaterów finansów, który właśnie są bardzo niejednoznaczne momentach to już nie uczy wiele no i jest pułkownicy kilka kilkanaście zastanów się ile w skali kraju będzie takich sytuacji, które naprawdę te rozpalone emocje jak naprawdę sporo emocji będzie taka sytuacja społeczna to zakładam, że w jakiś czynnik to są te czynniki wojewoda i PN znajdą jakieś rozwiązanie prawda dwudziestego nie będzie wojny narodowej miała dość, że Saudyjczyka mogę dodać sól nie ma MON Polacy znaczy że, gdyby chodziło, żebyście o tym, kilka ulic froncie tylko, że to moim zdaniem jest coś większego zwiększa inicjatywa ta ustawa jest elementem znacznie większej inicjatywy dotyczącej naszej pamięci o ważnych delegacji część rady polityki pamięci tak jak to jest tak będzie realizowana wraz z nadziei pretekstem i niewątpliwie ona jest unifikacja wino, a niewątpliwie ona dla takich zupełnie wolnej debaty rozdał przyszłości jestem zdania raczej pogorszą się warunki tej debaty niż polepszą również dla historyków takich akademickich do pewnego stopnia to się może stać, ale na pewno dla tych, którzy zostają w IPN-ie, więc w tym znaczeniu w tym kontekście wznowiono, ale w pewnym sensie jest przykładem, że jak lodu jest przebadać bohaterów negatywnych im jakoś mi ciężko przychodzi pisanie o bohaterach pozytywnych ma jej tutaj Jaruzelskiego Kiszczaka od 3 g zarzucono sam przedmiot badań o naszej aprobaty wychylając, więc no idziemy w stronę, z której rzeczywiście ta unifikacja przez pamięć tak czy jakaś taka przywracanie jedności narodowej przez pamięć i jest na pewno jakąś czarną konkurs ten problem w tym celu pomogą, ale bez drzwi z kopalni czy do tego jako takiej właśnie tylko element szerszej inicjatywy takiej, którą wszystkich ma stawić się w rząd interpretacyjny trwa do oświaty to z 2 stron z 1 strony to jest część oczywiście bez niespodzianek, choć ma drugie dno zawsze czegoś odnieść do rzeczy, jeżeli odnoszą się do rzeczy, więc nie widzę żadnego powodu, żebym jako Paweł Kowalski w tym co uważam i t d. tak dalej się tracić czas na to, że przekonywać, że może zostawi 22 lipca, bo to są moje urodziny i dzień czekoladek przytył, bo tak się składa nie mnie śmieszy mnie no ale zjazd z armii ludowej dotyczy pamięci rodzinnej czy, że to już święto to już wszystkim znów par trojga duży ruch panował też z badania historyczne dzięki właśnie ten typ badawczy szczególnie części będą daleko poszły jej wizerunek armii ludowej ten, jaki odkrywają badaczy w źródłach jest jednak daleko inna pamięć tych rodzin otrzyma, gdzie konflikt, dlatego że mieli wyidealizowaną Palmyrze 2 armii ludowej, a fakt trochę z trzecią i to nawet bardzo im będzie tylko kłopot dr Paweł Kowal i prof. Tomasz stryjek byli państwo moimi gośćmi bardzo pan dziękuje w EUR tyle co stanowi też inne państwa przygotowałyśmy Adams realizował program informacja o nich Maciej Zakrocki zaprasza na rozmowę z Grzegorzem Schetyną, a świerk lub podgląd Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: ŚWIATOPODGLĄD

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Teraz wszystkie pakiety TOK FM Premium 40% taniej!

KUP TERAZ 40% taniej

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
NULL
Array