REKLAMA

"Nowej władzy ukraińskiej nie udało się zawalczyć ze strukturalną korupcją". Rozmawiają Bogumiła Berdychowska i Jakub Janiszewski

Połączenie
Data emisji:
2016-06-02 13:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
24:43 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
włączenie ich Lublin Olsztyn Igor 137 Jakub Janiszewski przy mikrofonie za mną studium Bogumiła Berdychowska ekspertka ds. ukraińskich dzień dobry dzień dobrych będziemy używać rozmawiać o w inny po pierwsze, instytucje, które się nazywa dość specyficznie, czyli na obu w skrócie narodowe biuro Antykorupcyjne, które z, którego do biura wyciekły dane na temat narodowe biuro Antykorupcyjne w krainie dogadani na faktach oczywiście tak nie chodzi o cenach zebrała w Rozwiń » niektóre, z którego wyciekły dokumenty w tym te pokazujące skalę korupcji za czasów Janukowycza skala korupcji partii regionów co ciekawe w nią część ekspertów twierdzi, że to może być katastrofa ujawnienie tych dokumentów, a część twierdzi, że być może oczyszczalni celną i ja muszę powiedzieć że, że właściwie nie przychylam się do żadnego z siły z listy stanowisk, dlatego że Ukraina w ostatnich latach widziała bardzo wiele prawdziwych skandali politycznych inie pociągało to za sobą ze sobą zbyt daleko idących idących skutków, niemniej te dokumenty, o których pan mówi to właściwie telefony wyciekły z biura Antykorupcyjnego sprawa jest troszkę prostsze mianowicie były szef bio były wiceszef służby bezpieczeństwa Ukrainy Wiktor czerpak przekazał do Narodowego biura Antykorupcyjnego całość dokumentów tzw . tzw. nieformalny kasy partii regionów za cały okres rządów Janukowycza, a pewien fragment tych dokumentów obejmujący pół roku do stołu Ellen i 1 z obecnych deputowanych ludowych w przeszłości dziennikarz ukraińskiej prawdy, o ile jeszcze tylko i to co wiem na dno od tych dokumentach wiemy tylko w co daje wartość tych dokumentów wiemy tylko na podstawie tych 6 miesięcy 2000 dwunastego roku zgodnie z tym co wyciekło do do prasy halny wynika, że partia regionów gmin poprzez przekazywanie poważnych sum, ale nie tak przynajmniej na na obecnym etapie w śmieciach kosmicznych, jakie takie, jakie w białej jak sobie wyobrażano jeszcze w niedawnej przeszłości zapewniała sobie przychylność bądź silnych polityków bądź urzędników w inny niż z w kwestii bieżącej polityki niż w kwestii jakichś zmian legislacyjnych zgodnie z tymi dokumentami, które opublikowane jeszcze tylko nie wynika, że za pół roku, chociaż tam brakuje paru tygodni w październiku z października 2012 roku, że od pół roku partia regionów wydała 66  000 000 USD no właśnie tego typu prezenty dla dla swoich członków i urzędników i członków partii konkurencyjnych oraz politologów przyczynić się polskiego punktu widzenia absolutna większość tych osób po prostu nic nie powie polskiemu odbiorcy może nim Jurij Kostenko coś powie, chociaż wątpię też z liderów list do Narodowego ruchu Ukrainy podobno dostaną pieniądze te także bardzo zdolny politolog koszty Bondarenko miał dostawać pieniądze, choć w przypadku tego ostatniego myślę, że żadnego skandalu nie będzie dla tych rząd nie tylko nieformalnie również formalnie i jawnie tak, by z partią regionów współpracował tutaj raczej ciekawostka polega na tym, że do dowiadujemy się konkretnych jajo konkretnych sumach na nią samym fakcie oraz w przypadku koszt ten kij to rzeczywiście byłoby to byłoby to byłoby problematyczne dlatego rząd był liderem partii opozycyjnej i to on już popchnęło niektórych niektórych komentatorów do stwierdzenia, że w gruncie rzeczy ten przekazanie władzy między Juszczenką, a Janukowyczem dokonało się na zasadzie nie wiem nie mam takiego interesu prawda, że Jerzy Janukowycz zapłacił temu obozowi żal za odejście od władz nie mniej czy tak czy w ogóle są jakiekolwiek przesłanki, by tak sądzić, bo tego typu opinię sformułował mdłości i zmiany w policzek w Ukrainiec Giennadij Moskal, który ostatnio pełnił rolę gubernatora w obwodzie czerniowieckim, a wcześniej był gubernatorem w UE w tym co zostało po stronie ukraińskiej z obwodu ługańskiego możemy się do Łeby czy będziemy mogli przekonać dopiero Mącik zobaczymy wszystkie dokumenty z całego okresu rządu Janukowycza i jeżeli w ogóle to może być bomba to dopiero oczy, że w momencie, kiedy zobaczymy całość dokumentu, bo to, cośmy zobaczyli w tej chwili to jest właściwie pokazanie czarny nabiałem, o czym wszyscy jakoś w innych sferach życia wymyślali, dlaczego pani, mówi że aż 66 min milionów w ciągu pół roku to nie jest dużo no właśnie, dlatego że wcześniej jedno czy ktoś użyje takiego popularnego SUV -a, ale hulał po prostu ich liczby nieproporcjonalnie większy ja już nie chce im się przywoływać film opinii w opinii byłego deputowanego teraz Czarnowo, który mówił, że nie wiem, że zagłosowanie dopłacili po 100  000 000 zlotych za przejście z frakcji do frakcji padały też takich tłumów, więc te dokumenty, które w tej chwili w są znane publicznie nie potwierdzają aż tak olbrzymich sum, niemniej oczywiście, że było jasne czy tak czy owak jest szokujące prawda w liście zdobywa przychylność do swoich do swoich pomysłów politycznych poprzez opłacanie swojej winy i obcych, że tak to jednak wypadku w tej chwili pojawiają się takie informacje podawane przez szefa Narodowego biura Antykorupcyjnego Artema Sydney ECA, że największa kwota wypłaty to było 6  000 000 USD, ale to jest jak rozumiem paluszkiem po analizie tych dokumentów z 2008 zloty za ochronę życia, ale wiem ile rozumiem, że tak w każdym razie tak czy owak tych kwot nie przystają do tego co wcześniej niż wcześniejsza chowali ich różni występujący omawiający nie wiem czy korupcyjną politykę partii regionów tak czy owak w liściasty chcę podkreślić, że normalnie funkcjonującym kraju tego typu informacja była szokująca tyle tylko szczegóły w krainie od tych rzeczach mówiło się lot od lat i tyle tylko, że upatrywano tego typu sensacje znacznie większymi sumami, które miał przy okazji przy okazji padać przyznam, że to co tutaj może ewentualnie oburzać to to to samo to są fali żal tak tańczyć to co mogę może oburzać, ale to dopiero się ewentualnie o tym, przekonam bili się okazało, że całość dokumentów, które tam trzeba przekazał do Narodowego biura Antykorupcyjnego nic, gdyby na podstawie tych dokumentów okazało się, że szereg polityków które, którzy są związani ci, którzy byli uważani są związani z opozycją byli opłacani przez ekipę Janukowycza notabene takie, że takie sygnały, że jest winny się pojawiają i mianowicie jeszcze przed jakąkolwiek publikacją pojawiły się słuchy, że będzie publikacja na temat lewej kasy jak to tak miły jak dotąd mówiono w partii regionów, które już natychmiast zameldował się w różnych mediach pan u Kraśko, czyli lider radykalnej paniki powiedział pchnął ja wiem, że będą publikować tutaj materiały, z których wynika, że brałem pieniądze od partii regionów ale, toteż nieprawda i t d. po czym okazało się, że w tych publikacjach, które w, które opublikował jeszcze go w ogóle nazwisko pana Leszka ci nie pojawia nawet zobaczymy co się ewentualnie pojawić po całości dokumentu, ale oczywiście są poważniejsze nie nazwiska niż pan dla szkoły, bo jednakowoż panowie fraszką ma opinie, że do skrajnego populisty i tutaj przepraszam jego autorytet moralny nie jest tego rodzaju, żeby się posypał i zupełnie zrujnował, bo nie wiem, bo wyborcy się dowiedzą, że z Pomorską jest niemoralny politykiem to nie jest ten rodzaj elektoratu, ale za nimi jeszcze dodać warto tutaj zaznaczyć, że wg Księstwa na ból, czyli tego Narodowego biura z rodzinnego tak do do prowadzonej przez niego jednostki trafiła być może tylko część dokumentacji nie wiadomo czy to jest wszystko czym dysponowała partia regionów co wydała na taki korupcyjne układy czy to jest tylko część najlepiej w ogóle autentyczne także tutaj znaków zapytania sens znaków zapytania jest całe mnóstwo i ja rozumiem, że szafy szczególnie takiej instytucji jak Narodowy Bory biuro Antykorupcyjne powinien zrobić wszystkie zastrzeżenia nazwy miast mówiąc szczerze wydaje mi się życiem, że te zastrzeżenia są natury takim mnie nerwy wynikają z ostrożności procesowej, dlatego że nie jest urzędnikiem państwowym, który musi bardzo oszczędnie dysponować jest ciemno dla nikogo z obserwatorów, ale myślę, że większość Ukraińców mnie nie nie mniej niż w wsi nie jest żadnym odkryciem, że takie rzeczy siedziały jest tylko pytanie o ich skalę i to dokoła ronda do kogo trafił w ich w tym czasie w tajnym dania oczywiście, które jest pytaniem centralnym są ludzie NATO, ale o tym rozmawiamy już po informacjach z 13161323 Jakub Janiszewski przy mikrofonie ze mną studio Bogumiła Berdychowska rozmawiamy o w no nie wiem czy można opowiedzieć o aferze korupcyjnej na Ukrainie właściwie chyba rozmawiamy o pewnej praktyce politycznej co tak z życia politycznego ukraińskiego, która niestety tak też inni uzyskała jedynie milczy życzymy LG dodajmy, żeby były to skrajnie dla słuchaczy, że precyzyjnie rzecz dotyczy tego co się działo w czasie rządów Jan Łuczak Reptak partii regionów wraz ze smyczy to wpływ uczy co to zmienia tak często oglądzie krajów oglądzie, jakby życia politycznego publicznego w oczach przeciętnego obywatela UE ich to bym tak żem nie jest tu nie bardzo nam się przydali się przy przydadzą badania opinii publicznej, które przeprowadzono w połowie maja, który przeprowadził w połowie maja 2 instytucje rzetelnie zajmujący się badaniem dzięki opinii publicznej chodzi o fundacji demokratyczne inicjatywy oraz centrum Razumkowa w tych badaniach bardzo szerokich pytano był krańcowo różne rzeczy i ile coś z tych badań wyniknęło mianowicie z tych badań wyniknęło, iż zaufanie do ukraińskich polityków i instytucji państwowych jest na dramatycznie niskim poziomie na dramatycznie niskim poziomie i tu uwaga, która może być zaskakująca myślę, że dla niektórych była szokująca, że zaufanie do prezydenta parlamentu rządu w umowach w połowie maja 2 tysięcznego szesnastego roku i jest niższy niż było zaufanie do prezydenta rządu i rady najwyższej w maju 2000 trzeciego roku, czyli na kilka miesięcy przed przed euro Majdan oczywiście że, choć jasne nie świadczy to o tym, że nie wiem, że życie politycy, którzy w tej chwili są u władzy nie większą gorsi w praktyce działania niż ekipa Janukowycza, ale to świadczy z tą pewnością o tym, iż społeczeństwo ukraińskie uważa, że obecne elity polityczne nie sprostały wyzwaniom przed którymi stoi kraj od paru od paru lat od euromajdanu to znaczy nie tylko nie uporały się z najważniejszymi mnie z najważniejszymi wyzwaniami politycznymi społecznymi i mnie inni nie nadzieje w nich pokładane w nie zostały na 3 dni, tyle że zostały głęboko zawiedziony wśród przyczyn chętnych sytuacja bardzo, ale to bardzo niebezpieczna w euro, jeżeli pan niszczy, gdy te badania dotyczące zbyt zaufanie do ich podstawowych organów państwa, jakim są prezydent premier i rząd i rada najwyższa koło patrzy też w ogólnym przekonaniem Ukraińców ale w jakiej sytuacji znajduje się ich kraj to zobaczymy dopiero jak trudnej sytuacji wcześniej Ukraina, albowiem jako sytuację dobrą lub stabilną dynamikę określa określa inny bodajże niecałe 5 % respondentów ponad 80 % respondentów uważa za chwilę sytuacja w kraju jest bardzo napięta albo katastrofalna w bardzo napięta Atu albo katastrofalna przy tak niskich wskaźnikach i czas posłów po powtarza rząd prezydent rada najwyższa część online tak maj 2016 mają gorsze notowania niż rząd prezydent i rada najwyższa w maju 2013, czyli pół roku Rząsie Inner Revolution Szymajda czy to się da racjonalnie wyjaśnić oczywiście, że tak pomijamy zapaść gospodarcza go obok popiersia po pierwsze jest LWP trochę się zaczyna zmieniać, ale 2 ostatnie lata były szpitala im zapaści gospodarczych po drugie, 2 ostatnie lata były latami dramatycznej inflacji, która spowodowała, że przez sam fakt inflacji społeczeństwo ukraińskie widniało dwukrotnie ostatnie 2 lata Otóż rzeczywiście wojna i ofiary ponoszone nie w związku z wojną i in dat lekkich wojny na tyle na niezwykłej ofiarności społeczeństwa ukraińskiego jako bardziej szokujące są przyjmowane są przyjmowane albo niefrasobliwe pociągnięcia władz albo podejrzenia o kontynuacji korupcji po trzecie w ciągu tych 2 lat pomimo szumnych deklaracji, którzy składali właśnie wszyscy politycy ukraińscy nie udało się ERM i zawalczyć dzień mówi zwalczyć, ale za walki jak i spektakularnie ze strukturalną korupcją, która rzeczywiście jest dopustem Bożym Ukrainki pan wspomniał o Narodowym biurze Antykorupcyjnym to jest doskonała ilustracja tik taki przedłużający się niemożności do podjęcia konkretnych działań, albowiem z 1 strony tutaj wszystkie procedury dotyczące transparentności przy tworzeniu tego biura przy wyłanianiu szefa tego biura były zachowane, ale w efekcie mamy sytuację tak już 2 lata minęły, a tu biuro tak naprawdę dopiero w tej chwili zaczyna działać, kiedy będą efekty tej działalności to jest zupełnie odrębne pytanie, ale 2 lata włości został skonsumowany na to, żeby wokół konstruuje ukonstytuować nie te instytucje i nie zrobiono po IR VIN w prawie nic w tym też główną bolączką i to pokazują, gdzie również te badania opinii publicznej główną bolączką nie ukraińskiego życia publicznego to znaczy chodzi o porządek w generalnej prokuraturze i sprawy sądownictwa, który jest uważany nie bez racji za totalnie skorumpowane, jeżeli chodzi o ocenę i Prokuratury Generalnej i sądów to negatywne opinie są bodajże na poziomie 6360 kilku procent no bo muszę powiedzieć czy rzeczywiście ktoś wszystko złoży w całość to obrońcy nie znając ich uczyć właśnie jest dość przygnębiający przyczyn w tym wszystkim pozytywne jest to, że te negatywne oceny ciągle jednakowoż pokazują, że społeczeństwo ukraińskie nie dało się uśpić tak, bo to były zresztą pytanie któż po euro Majdanie czy euromajdan w swoich efektach rezultatach namacalnie nie skończy się tak jak pomarańczowa rewolucja piękny piękny Zdrój w Obywatelskiej, który zakończył się no i horrendalną kompromitacją i elit politycznych i ja już nie mówię, że w przypadku Wiktora Juszczenki zakończył się po prostu totalną obstrukcję izolację tego polityka, która trwa do dziś ich co rzeczywiście LO no i ich jest dość wyjątkowe, bo przypomnijmy słuchaczom Radia TOK FM, że do ukraińskiej polityki w sensie pełnię wrócił n p . Ebiego był adwersarzy Leonid Kuczma, który jak wiadomo jest szefem grupy wschodniej nie delegacji delegacji Ukrainy na rozmowy w Mińsku to właśnie Kuczma oznacza, że Juszczenko w ogóle z nich nikt w zaciszu to było pierwsze pytanie czy euromajdan nie zakończy się tak jak pomarańczowa rewolucja ja uważam, że krytycyzm społeczeństwa obywatelskiego Miejskiego na Ukrainie, a z drugiej strony jego aktywność tak ciągle jeszcze trwa i która po raz pierwszy właściwie w tym 20 latach powoduje, że ten zastąpiony systemu zbudowanego na korupcji strukturalnej zaczyna pękać od ciosu przesłanki przesłanki optymistyczne i nota bene badania, o których kilkakrotnie już wspominałam potwierdzają tę tezę, dlatego że w momencie, kiedy nie respondenci zapytani o to kto cieszy się największym zaufaniem, ale to dla zdających obecną sytuację na Ukrainie były zaskoczeniem na pierwszym miejscu znaleźli się wolontariusz, czyli ta część społeczeństwa, która bardzo aktywnie włączyła się w różne obszary życia i publicznego najbardziej oczywiście są znani wolontariuszy, którzy pomagają pomagają żołnierzom na froncie, którzy pomagają ludności w w terenach przyfrontowych, ale my ruch wolontariacki rzekłem dotyczy właśnie wszystkie dziedziny życia notabene wolontariacką inicjatywą był takim reanimacja nie pakiet reform, którego lider został włączony do grupy doradców strategicznych co wg mnie jest też jakimś rodzajem formalnego uznania ze strony oficjalnych władz ukraińskich dla ruchu wolontariackiej goli dopóki ten ruch wolontariacki dyżur jest tak aktywny, ale przede wszystkim obdarzany tak dużym zaufaniem ze strony Ukraińców to też, by 56 % najwięcej na drugim miejscu są już jest cerkiew, a potem już wszystko jest znacznie znacznie niżej nie czują uważam, że ten, że to walka między Starym systemem, a próbą jego dekonstrukcji zbudowania na tym czegoś nowego ciągle jeszcze dla Ukrainy jest przegrana notabene te badania też pokazały bardzo ciekawą rzecz, że tam, gdzie zmiany były robione systematycznie i długo trwało to ludzie to zauważyli właściwie jedyną jedynym punktem, gdzie stosunek społeczeństwa ukraińskiego uległ dość zasadniczej zmianie to jest stosunek do milicji milicja jak państwo doskonale wiedzą z dniem była 1 z najbardziej skorumpowanych instytucji w Ukrainie po pomarańczowej rewolucji Kittel były po euro Majdanie kilka miesięcy bo gdy euro Majdanie nie Ministerstwo Spraw Wewnętrznych zaczęło tworzyć nową policję, za którą za, którą za, który do pracy, bo odpowiedzialna pani minister z władzy i w tej chwili właściwie wszystkich dużych miastach obwodowych jest są już nowo James policji efekt jest taki że żyją i ilości negatywnych o opinię milicji zmniejszyła się z 50 paru procent do 5 i wg niej idzie to w dalszym ciągu, których to może być dumny instytucja zaufania publicznego, jeżeli ten proces potrwa Berlin dalej będzie konsekwentnie realizowany, ale to są tańsze nasuwa to takie pytanie jednak zasadniczo czy to jest tak, że ludzie w ogóle powątpiewają w to, że opozycja była kiedykolwiek jakąkolwiek opozycją tego, że jest pewien obóz władzy między, które następują nieustające roszady i co jakiś czas ludzie muszą wejść na ulice, żeby kogoś odsunąć, ale zawsze w to miejsce wskoczy ktoś właśnie z tego wąskiego kręgu czy też z czego się bierze jak to jak to jest interpretowane w taki na pewno interpelacja, którą pan przedstawił na pewno mieli by tego rodzaju przekonanie tak po udarze z danymi o zamkniętym rada już symptomy zamkniętych i potrzebuje z lekkim zewnętrznego nacisku wybuchu, żeby żyć, żeby dokonać w nich już nim pewnie pewnych zmian w na pewno jest część publiczności, która podziela te tego rodzaju opinie ja bym powiedziała, więc że tak, że pewne działania o obecnych władz świadczą o tym, że, że jest pewna pokusa wśród elit rządzących, żeby ten system WMS w sensie modelu utrzymać no tak trochę zmiany wprowadzi zmiany w auto z danych personalnych ani strukturalne natomiast jeszcze raz podkreślić, że wg mnie bardzo duża część społeczeństwa ukraińskiego nie chce już tym nie uczestniczyć uważała, że to wymaga zmiany tak jak mówiłam właśnie ten nacisk społeczeństwa ukraińskiego powoduje, że ten wydawałoby się ze sklepioną system ulega, lecz pojawiały się też te pęknięcia rysy, które oczywiście mogą zostać zakwalifikowane jeżeliby się społeczeństwo to nie mąci się zmęczyło mnie mam nadzieję, że się nie zmęczy, niemniej w sytuacji Ukrainy najważniejsze jest to, żeby zjedli, żeby wyważyć różne siły to znaczy z 1 strony z nacisk na zmiany, ale bez rewolucji, dlatego że wg mnie Ukrainy jest w takim stanie w inny instytucjonalnym gospodarczym, a społeczeństwo w takim stanie psychologicznym, że wg mnie nie jest w stanie w najbliższym czasie wytrzymać takiego trzeciego wstrząsu rewolucyjnego na miarę euromajdan to jest po prostu nie do wytrzymania, dlatego że jak Munk i słuchaczy Radia TOK FM na pewno pamiętają właściwie po euro Majdanie mieliśmy do czynienia z czymś naszych nieprawdopodobny ścisk konstrukcję państwa jako takie auto społeczeństwa, kto to obywatele Ukrainy uchronili to państwo przed totalną rozsypkę, a w momencie, kiedy państwo niczego nie mogę swoim Info obywatel zaoferować tego dość siły można jak pada mówi to można interpretować ten ruch wolontariacki to jest rzeczywista reforma państwo ukraińskie Lucho wolontariackich to nie jest coś co sprzyja tej reformie zresztą myślę, że coraz bardziej się tak świadomości, że nie tyle bólu wątek wolontariat w najgorętszym okresie dobrze zastępował państwo UE myślę, że coraz więcej ludzi skupionych w tym ruchu wiedzą, że ich prawdziwym sukcesem będzie mnie to, że oni będą więcej lepiej zastępować państwo tylko, że wpłyną na zmianę struktur państwa i strukturę instytucji publicznych dziękuję bardzo Bogumiła Berdychowska ekspertka ds. ukraińskim władzom w studiu Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: POŁĄCZENIE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu! A w promocji Black Friday obowiązuje prawdziwe 50% zniżki!

KUP TERAZ 50% taniej

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA