REKLAMA

4 czerwca. Czy dziś jest święto? O społecznej pamięci transformacji mówili dr Joanna Wawrzyniak i prof. Piotr Osęka

Weekendowy Poranek Radia TOK FM
Data emisji:
2016-06-04 10:00
Prowadzący:
Czas trwania:
43:57 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
dziesiąta 7 Karolina Głowacka dzień dobry państwu ponownie w studio goście pani dr Joanna Wawrzyniak dzień dobry dzień dobry pomysł z pracowni pamięci społecznej Instytut socjologii Uniwersytetu Warszawskiego jest z nami także pan prof. Piotr Osęka dzień dobry dzień Instytut studiów politycznych Polskiej Akademii Nauk 4 czerwca wiadomo natomiast na Facebooku zadaliśmy pytanie czy dzisiaj jest święto i liczymy na państwa liczne odpowiedzi proszę także pisać na sobotę Rozwiń » małpa to krótka FM sobota małpy to krótka FM 3 dzisiaj dla państwa jest święto jak państwo wspominają tamten dzień, a może w ogóle nie zapisał się państwo w pamięci jakiś szczególny sposób, a zatem czy dzisiaj jest święto panie doktorze mam ja myślę, że dla części osób jest, więc spora część osób nie ma święta przepraszał jako socjolog uważa Mariola wzrost WL lidze coś się co się dzieje, jeżeli zatem pytaniem stoi coś więcej pytań jest czy ma być 4 czerwca co można zadać pytanie czy czwarty Hercules już o jakimś rytuałem rytuałem przejścia i czy w związku z tym mamy tak cyklicznie denerwował obchodzić ich kto w związku z tym bierze udział w tym rytuale jak to z niego nikt kto, kto nie chce to kto go, kto go bojkotuje, więc na to pytanie jest ojciec zwykle jest jest złożona, a w ten tekst pani profesor od dna, bo testy były oczywiście, by święta wtedy, kiedy się to święto obchodzi, jakby to ludzie tworzą utworzył święto nie sama nie sama okazja nie ma takiego rzeczywiście stałego zestawu jakiś wartości i jakich ideologicznych haseł które, który jest są przypisane na stałe tak jak do 3 maja, kiedy 11 listopada nie to nie jest to nie jest taki kamienie jak gdyby Imiołek po punkty są w tym cyklu obchodów różnych świąt państwowych albo, że dotyczy to, dlatego że minęło 27 lat tylko czy to sprawa odległości historycznej czy sprawa jednak kontrowersje przede wszystkim do chrztu Polski mamy dalej i chłopcy tak, tak więc nie to oczywiście to by bez logo i dojdą do konstytucji 3 maja też mamy dalej nas do 11 listopada też dali nam wydaje mi się oczywiście, że to jest, dlatego że z elity się kłócą wokół elity polityczne się kłócą wokół znaczenia tego święta po pierwsze, dlatego, że psu, gdyby 4 czerwca było Och, obchodzonym świętem państwowym to cała chwała wpływałaby albo ogromna większość tej chwały spływała, by na tych, których nie lubi obecny obóz rządzący najogólniej rzecz biorąc, bo to jednak te zasługi nie podzieliły po równo, a to znaczy to głównie środowisko byłej Unii wolności i budowało wówczas to wg niego bezdyskusyjne zwycięstwo czerwcowe i z istnym oczywiście związane jest to, że z środowiska, które później zwalczały dzisiaj PiS wcześniej z porozumieniem centrum zwalczały Unii wolności na ja w, gdyby również były w kontrze do wyznaczenia 4 czerwca historia jest instrumentalizacja naprawdę beat sama jest mało ważne, bo wygrali nasi przeciwnicy aż do tak, ale ma pan jako historyk znakomicie operuje tymi wszystkimi Unia wolności tam dlatego inne Kongres i t d . natomiast mam wrażenie, że jeśli chodzi o pamięć społeczna się zwrócą do pani doktor to trochę nie ma większego znaczenia wreszcie ktoś naprawdę pamięta, który środowisko bardziej wpłynęło w którymś momencie na to co się działo konkretnie 4 czerwca 3 i słowem czy fakty historyczne szczególnie tak szczegółowe i takie niuanse różne rzeczy mają znaczenie w pamięci społeczne naczelną mają głównie dla jakiejś grupy ludzi natomiast nie jest i ta największa grupa grupa ludzi, więc jeżeli patrzymy na tytuł jest ciekawy rzeczywiście spojrzeć na nas statystyki, a także na sondaże mu rzeczywiście wybory czerwcowe to były wybory, w których tutaj też Piotr możemy poprawić to były wybory, których działa największa Jelitkowo Oliwa Polaków kusi, bo ponad 60 proc drobnych następnych wyborach nie wzięło udział tyle tyle osób z jakich świadczone były ważne tak poważną na ulicach 140 % niebyły ważnych, ale o tym, też należy pamiętać, więc dla części ludzi po prostu ona jakby nie wydarzyło, ale tak w ich w jego życiu oczywiście łączność lokalne, bo inne sprawy były były ważne to o tym, o tym należy należy pamiętać że, a potem coraz mniej ludzi bierze w pucharach, więc jeżeli weźmiemy też jako taki rytuał przejścia udziałów w społeczeństwie demokratycznym to dla części ludzi fakt wzięcia udziału w wyborach nie jest tylko po taka partycypacja Obywatelska nie jest bardzo istotną istotną kwestią presja na rzecz, a druga rzecz dużo szerzej pewnie o tym, będziemy później rozmawiać więcej no to jest tak jak w ogóle Polacy pamiętają transformacji jak się do nich odnoszą i czego symbolem miałoby być fakt ten ten 4 czerwca czy tylko on chory to tylko wygranej przez naszych przeciwników tak czy jakieś tam wąskiej grupy grupy Alice, która też już chodzić ze sceny dziejów odchodzi na emeryturę czy jednak ważne jakiegoś przejścia przejścia wino na stronach teraz, jeżeli spojrzymy na pana na sondaże to Polacy jednak dobrze ocenia transformację takiego należy pamiętać, że w 2014 roku pół twarzy sondaż za postój mówiono, że 70 % Polaków w BRE uważa, że to okres transformacji przyniósł więcej korzyści niż strat, ale wcale nim nie umieszcza tych korzyści i strat koniecznie stwarza politycznej ekspansji czuje panie profesorze jako historyk ten, który operuje faktami, które to fakty często nie mają żadnego znaczenia dla odbioru społecznego w każdy, by no to jest to jest dla mnie jest były w pewnym sensie oczywiste, że pogodził się w niepamięci, ale to byłby to nie jest nic nowego to, że to, że prawda materialna jest zniekształcona w różnych interpretacjach to jest taka dość oczywista konstatacja, że to tak naprawdę czym sołtys są te fakty oczywiście mamy z 1 strony takie twarde właśnie fakty dotyczące tego co się wydarzyło czynie zdarzyło czy ktoś gdzieś był czy też powiedział, ale jak, gdyby charakter procesów społecznych to już nie jest fakt to jest kwestia tak naprawdę płynnych interpretacji czego kto chciał, jakie miał intencję intencję siedzą w głowach i one nigdy nie są widoczne, więc jeżeli i jeżeli my mamy 2 wersje są ich 1 mówi, że to było wielkie zwycięstwo opozycji Demokratycznej, a druga Rzeszów to się dogadała z ubekami no to tak naprawdę ja jako historyk jestem go w stanie mówić dobrze odwołajmy się do źródeł popatrzmy, która z tych wersji ma ile większe poparcie twardych zachowanych źródłach pisanych natomiast nie ma nie może być 1 z tak drugie nie jest tak to nie jest nie jest takie proste oczywiście lobby w rów historia składa się z niej nie ogromnego morza faktów, które błyskawicznie po tym, się jak biegły tymi faktami się zacierają trudno do nich dotrzeć, więc nie jestem najlepszym czasem wystarczy nawet tydzień próbach zwyżek można nie inaczej interpretować ono faktem jest takie znane powiedzenie historyków, że fakt tańczą tak jak pytania grają, a w dyskursie politycznym fakty tańczą tak jak w narrację tak jak ja są wożone narracji, nawet jeżeli się zgodzimy co do prostych faktów tak, kiedy był okrągły stół, kto tam był tak ile Polaków ich udziału w wyborach czerwcowych, kto wygrał wybory czerwcowe to możemy mieć zupełnie inną opowieść konkurencyjna, układając inaczej dla jednych to będzie zdrada dla innych to będzie kompromis, a jak ich, by coś wielkiego w związku z tym ludzie się im się deszcz śliska historykom z łatwo zgodzić się do poziomu faktów natomiast poziom interpretacji pozostaje poza taką pracą archiwalną historyk na naszym Facebooku z Cannes lej pan stan Leigh pisze pełne obalenie komuny nastąpiło pod koniec 2015 roku po wygranych wyborach w czwartej RP, a nawet trzecią post komuną przy czym po jest napisane z wielkiej litery i jeszcze później są inne komentarze natomiast Marek pan Marek komentuje post Anastazja mówiąc hasłowo www 2 już dzielnicy zrozum nie zostało po wyborach 2015 powróciła komuna wszystkie działania PiS to skopiowanie tamtego systemu i generalnie komentarze jak na razie układają się w ten sposób to jest święto komunistów dla mnie to jest najważniejsze święto inna osoba i tak nie więcej się przeplata jak to się stało, że jest tak wyraźnie tak daleko od siebie są te opinie i kiedy coś zaczęło dziać no bo chyba nie w 90 mnie nie w osiemdziesiątym dziewiątym, a może już tak to jest bardzo ciekawe, że to jest chyba Polska specyfika mimo wszystko, że popularyzacja polityczne też w różnych państwach natomiast, że polaryzacja polityczna wykorzystuje historyczne rekwizyty w tak dużym stopniu to jest ty to jest chyba Polska specyfika znaczenie nie przychodzi mi do głowy w tej chwili żaden inny inne państwo słucham Węgry no tak to się to rzeczywiście jest czysty zysk z, ale to właśnie były były blok były blok sowiecki taka, jakby tak tak pewnie to jest ten wspólny mianownik tutaj czuli, że krótko, więc historia sporu jest spory polityczne ubrane są historyczne kostiumy i to jest system związany, czyli tutaj jest spór o spór o okrągły stół otwarty często tak naprawdę jest w sporach tych 2 plemion, bo mamy ten podział taki silny plemienny, który sądził, że te plemiona, kiedy one się narodził się stopniowo się siły stopniowo się rodziły, ale wydaje mi się, że mit bite takie kolejne kamienie jak winylowej ta historia się nawarstwiało odkładały się niestety tego logiczny warst w różnych doświadczeń różnych mitów no bo to też są pewne mity które, które się kształtowały i na pewno za rok 2005 miał bardzo duże znaczenie, czyli chcieli, by zaniechanie tego przymierza między między PiS-em Platforma jest to tym, o czym w tej chwili wydaje się nieprawdopodobne, ale było to hasło popisu, czyli te miały być 2 sojusznicze partie idący ramię w ramię razem z Czech wygrają wybory razem stworzą rząd i -li i odsunął odsunął Millera i komuchów od władzy i wreszcie Barrym Her da nam późniejsze strasznie strach jest jak to często bywasz potwornie pokłócili poza i teraz już są trudne do jak gdyby i jest ta wojna wtedy oczywiście była też sprawa, że sprawa listy Wildsteina sprawa lustracji spra w, a tej całej teorii i wielkiej rzezi to by byli agenci stoją za sprawa jest skomplikowana będziemy do tego wracać teraz skrót informacji Radia TOK FM, a po nim jeszcze trochę państwa komentarze to bardzo bym chciał, żebyśmy z przynajmniej spróbować jak zrekonstruować jak ten podział narastał i kto jest jego autorem a dziesiąta 21 Karolina Głowacka na Facebooku pytamy państwa czy dzisiaj jest święto bardzo prosimy o komentowanie także zapraszam do pisania maili sobota Motor to krótka FM sobota małpa to w kropkę FM otwartym czerwca o tym jak się pamięta tamten dzień nie cały okrągły stół i całą transformację w radiu TOK FM rozmawiamy z panią dr Joanną Wawrzyniak specjalistą ds. pamięci społecznej dzień dobry jeszcze raz willach i historykiem panem prof. Piotrem Osęką dzień dobry manager w jak mówiłam trochę jeszcze państwo pomęczyć, bo teraz jest ten spór bardzo widoczne to była zdrada albo największe święto niemalże w tysiącletniej historii Polski jak to jest możliwe, że to Borys polaryzacja jest tak głęboka i powtórzę pytanie, kiedy co się zrobiło nadzieją mówi wprost nie będą 81009. roku, ale czy wtedy ludzie szli do wyborów zastanawiali się, a może jednak to zdrada czy coś takiego czy to się pojawił opóźnić może ktoś wymyślił czy może któreś środowisko zaczęło w pewnym momencie to kontestować czy ja myślę, że gdzieś ugrzęzła wycofać tę już tak będzie łatwiej niż na dzień szukać rzeczy co się działo w, a Piotr mówił o tym co się działo na początku 2001 . wykładu można usłyszeć na lata dziewięćdziesiąte co się dzieje wtedy w nowo osiemdziesiąty dziewiąty się przydarza Polakom brak nie wiadomo było, kto wygra wybory faktycznie względem historia jest w jaki sposób przypadkowa taki jest zbiorem o nią jest wydarzeniem, które się i później to wydarzenie musimy sobie coś opowiedzieć wytłumaczyć danie, które Groupona jest ważne jak mówisz wcześnie na inne mniej ważne dla, tak więc szukać też przyczyn prawda, bo nie lubimy sytuacji bez przyczyny ułożyć te fakty, o których mówiliśmy wcześniej w jakiej się o opowieści teraz to opowieści mogą być polityczne ważne równie ważna one zostają mnie się wydaje w jakim sensie ważne w latach dziewięćdziesiątych ze względu na nas coś tak szumnie nazywa Neo liberalnym odwrotem od historii i pragnienia potrzeby starano się nie budować oś narracji historycznej miała być gruba kreska patrzenie w przód dlatego, żeby im się liberalne elity nie chciały tej wojny, do której którąś w tej chwili w tej chwili widzimy, ale z drugiej strony dochodzi do 1 bardzo dużych kosztów społecznych transformacji, żeby taką kliszą się kliszą RO post wału w 2 posłużyć i LO im czegoś co David Osman wzywa gniewem politycznym tak próbą zagospodarowania tych emocji oddolnych ku pauperyzacji społecznej w jakąś nośną na reakcję nie trzeba było ją coś znaleźć coś takiego powiedział do opowiedzenia się rząd w dziewiątym o zdradzie okrągłego stołu czy o zdradzie o zdradzie elit Solidarności stało się wtedy nośnej to narracja wydają się rozwija się od lat dziewięćdziesiątych po dzisiaj to jest moja hipoteza taka, że dziś mamy tak naprawdę mają państwo wielonarodowe przynajmniej 2 narodowych Polska nie ma po Momo obowiązującego hasła, że państwo jest po Polskę właśnie z państwem jedno Narodowym powojnie to w tej chwili mamy państwo przynajmniej dwu Narodowego powstał, jeżeli naród jest to co też konstytuowania przez przez pamięć historyczną to mamy 2 konkurencyjne zgłoszone wątpliwości moim zdaniem co najmniej 3 narodowe trój narodowe jednak 1 naród drugi naród naród, który ma wszystko w naszej stoczni w Lubinie tak, ale dziś samorząd jakością rzeczy jakich ma sympatie te trudno jest powiedzieć później przyjmuje rada przyp, bo Bates w pakiecie, a te poglądy są w pakiecie najczęściej jakoś tak tak one funkcjonują i więcej jak ktoś zaczyna mieć szczęście jednych poglądów to powinien tak ETF-y tak skoro skoro skoro się podoba 500 plusy i PiS to być może też będzie mówił, że jest jeszcze w Smoleńsku był zamach, a za wszystkim Stali nie Stali agenci jeszcze, odwołując się na temat tego co się rzeczywiście stało w roku 80 tym 80 w dziewiątym, bo to jest troszkę także, że od odsetek od tych nieporozumień jednak wyrasta ten spór, ale zdanie elit politycznych motyle i to jest o tyle istotne, ale później powielają ten swoją wersję mają siłę mają środki mają sposób, żeby jak, gdyby w dół popychać swoją interpretację swoją narrację, aby w tym widzialnym sporu o tym co się wydarzyło naprawdę to było coś 4 czerwca była pierwsza tura wyborów w czasie której rząd obóz rządzący komuniści przegrali nie tylko strasznie z kretesem z wsi wszystkie miejsca, które były do obsadzenia wolnych wyborów w tej puli 35 % zdobyła Solidarność co więcej taka lista krajowa, czyli taki pomysł komunistów z tamtędy kilkanaście najważniejszych nazwisk z obozu władzy będzie, gdyby nie z puli tej procentowej tylko tylko tyle będzie z wolnych wyborów, bo to są to są takie postacie jak właśnie Mieczysław Rakowski, które są popularne w społeczeństwie Czesław Kiszczak szczerze, że oni na pewno zdobędą tnt poparcie okazało się, że wszyscy wszystko również lista krajowa była jak to się jak to mówiono różnie to krajówka, czyli przekreślona na wszystkie sposoby i że powstał deficyt znaczy okazało się, że komuniści mają mniej tych głosów niż mieli mieć upadła ta lista krajowa czy w ogóle kreska jest dramatyczna i obie strony się trochę tego przestraszyły rzeczywiście obóz solidarnościowy Geremek Mazowiecki Wałęsa również się trochę bali co teraz 0 odczytaniem nikt nie nastąpi jak gdyby odbicie trzynasty raz wszystkich nie wsadzał do oczu pieczenie stwierdzał, że to nie udał się intelekt Renacie i zaczęli pocieszać, że dzisiaj to było coś takiego pocieszanie komunistów nie przegraliście tak strasznie coś wymyślimy z tą listą krajową i rzeczywiście ją jakoś tam reaktywowano i ich wprowadzonej była potem była jeszcze druga tura głosowania 18 czerwca w czasie, który już prawie nikt nie grał będzie znacznie mniejsza była frekwencja chodziło o to, żeby ratować właśnie te nieobsadzone komunistyczne wschodnie mandaty i no i to jest jak gdyby takie zarzewie sporu, że wtedy trzeba było tych komunistów dorżnąć, a nie ich pociesza się to jest oczywiście kwestia sporna co wtedy należało zrobić natomiast gdy z całą pewnością to wiemy też różnych zachowanych źródeł to pocieszanie komunistów nie nie wpłynęło z jakiejś zmowy ze względu na PiS jest jakiś jakiegoś kumoterstwa asysty właśnie jest z jakichś tajnych porozumień natomiast nabór rzeczywiście wynikiem takiej autentycznej paniki po stronie obozu solidarnościowego ową do tego nie wiadomo co ta druga strona zrobi każda strona kalkulował usiłowała jakoś sobie wyliczyć, jakie będą intencje, jakie możliwe działania strony przeciwnej i ta awersja oczywiście, że służba bezpieczeństwa nas wszystkich nagle aresztuje nie była zupełnie nieprawdopodobne, a więc psy, ale z tego oczywiście później ostało się taką glebą, na której wyrosła ta teoria, że tak naprawdę Mazowiecki z Geremkiem z Wałęsą wszyscy siedzieli w kieszeni tych Kiszczaka, a i on nie dogadali się one są przy dozie dobrej wrzutce jak wie jak wiemy przecież są dobre zdjęcie, ale to wszystko co pan powiedział obszernie i jest ze znawstwem można też streścić innymi słowami jak n p . jest wzrastająca popularność się na Facebooku krąży piosenka nagrana przez Pawła Kukiza przyznał, że nieleczony z autorem tego tekstu, ale śpiewają na melodię z dnia 1 września roku pamiętnego śpiewa m. in . tak dnia 4 czerwca roku pamiętnego zebrała się banda stolca okrągłego Kiszczak Jaruzelski moskiewskie pachołki ze zdrajcami ludu podzielili stołki i dalej zdrajców z opozycji kasą przekupili Radia i gazetę sobie podzielili mediami sterują naród ogłupiają może już od ćwierćwiecza ludzie wolność mają można także o tym w ten sposób odpowiadać natomiast ja chciałem zapytać o inną rzecz mianowicie niektórzy się dzieje, że tak wiele młodych osób tak bardzo się angażuje w te spór co znaczy nie pamiętają tej sytuacji, aby byli bardzo młodzi albo nawet ich nie było na świecie jednocześnie intensywnie oceniają komentują angażują się, skąd się dobierze po co to czyni, o czym zwykle może być kilka odpowiedzi na jedno jest jakiś poszukiwanie przynależności tożsamość i próba wyjaśnienia świata w rezultacie mówisz mowa na początku tej audycji, że rzeczywiście w Polsce obecna sytuacja polityczna jest bardzo często przedstawiana w kostiumie historycznym w związku z tym, by tych treści ważniejsze są wszędzie bardzo dużo, a w mediach w gazetach w internacie przed wszystkimi, jeżeli ktoś chce w jaki sposób zaistnieć na coś powiedzieć to dużo częściej dotyczy części odwołuje się do długu w kwestii historycznych niż do bieżących to bieżących spraw tak bardzo łatwo jest narzędzie narzędzie dyskursu politycznego i ono zostać jakoś tak tabloidom tabloidy Zorana poprzez internet jeszcze bardziej, ale jest to sposób istnienia las czy próby zaistnienia na scenie na scenie politycznej, a czy właśnie nie jest tak przypadkiem, że internet media społecznościowe doprowadziły do tego, że ten spór albo się rozrosła bocznymi łatwiej go prowadzić łatwiej rozkręcać jak państwo myślą, że łatwiej go rozkręcać natomiast nie wiem czy prowadzić, bo słowo spór zakłada też debatę za ladą możliwość przedstawienia argumentów w zrozumieniu stanowiska innej strony przedstawienia całościowego stanowiska jest, ale tak to, bo nie ma w internecie no ale z drugiej strony byłoby mamy do czynienia niewątpliwie takimi różnymi groźnymi spiskowymi teoriami z różnymi koncepcjami zakładającymi, że jest jakaś straszna moda, którą opisujący te rozmowy odkrywa Otóż internet pozwala na wybudowanie na sali Zróbto sam był każdy może chce stworzyć własną teorię spiskową pokazać swój zbudowali model inny oni będą oceniali chwalili jak nie będą chwalili się ich być nieprawda zablokuje i ich istoty to też jakoś to na ręce kiedyś można było te mogą być kolegą ma teraz można jak każdy może przynajmniej teoretycznie powiedzieć tysiącom tysiącom ludzi internet demokraty z 1 ten spór ten dyskurs tata kiedyś było jednostronne ci to jakieś elity elit dziennikarskiej elity intelektualne mówiły to teraz wszyscy sobie mogą mówić etykieta EU mechanizm zasysać najokrutniejsza głupoty w górę, bo one właśnie mają największą siłę siłę przebicia to przy okazji Smoleńska przecież było widać całej sprawy katastrofy, czyli ile się pojawiło blogu śledczych ile różnych teorii Irena wyznawców od aerodynamiki, którzy to wszystko z pasją w oczach opowiadali, a to też oczywiście ta sprawa tej katastrofy niewątpliwie cieszy z kolejnym takim jak gdyby mechanik takim dopalaczem tego tego sporu aktu, który podsyca ten ogień dolewać oliwę napalmu do tego w natomiast mam spore po Smoleńsku widać to ciekawe, dlatego że oto mamy dzisiaj taką sytuację, że komitet obrony demokracji organizuje German Marshall w wielu miastach obchody weekend wolności tak dalej też o tym, mówi i to są obchody ewidentnie poza państwowe, bo chociażby inny pan prezydent Andrzej Duda jest dzisiaj we włoszech to jest jego drugi dzień wizyty w tym kraju jest razem ze swoją małżonką dzisiaj ma zwiedzić zorganizowano na terenie wykopalisk archeologicznych w Pompejach wystawę rzeźb pana Igora Mitoraja zmarłego polskiego artysty zmarłego 2 lata temu także pan prezydent jest we włoszech z kolei pan panie premierze no jak rozumiem pracuje, bo decyzją Beaty Kempy pani Beaty Kempy szefowej kancelarii premiera pracuje ministerstwa urzędy wojewódzkie dni inne urzędy centralne i oto mamy właśnie taką sytuację, że państwo nic nie widzi te mamy marsze KOD-u oddolne, ale w przypadku Smoleńska mieliśmy podobnie może nie przy niej konkretnie przy rocznicach tych 10 kwietnia, ale miesięcznice odbywały się osobno albo były mniejsze uroczystości nie mniejsze jeśli chodzi o spektakularnych uroczystości państwowe i osobno jeszcze państwowe jak i osobność uroczystości, jakie społeczne czy czynimy tutaj trochę jakiś Lustrzanej sytuacji oczywiście, że może tak wyzwania dla polityków nie są to wygodne rocznice w związku z tym usiłują robić coś innego co oczywiście ma odwrotny efekt niż zamierzone, bo wszyscy będą komentować to, że ich nie ma chętnych może, gdyby byli to by zostali przez co o tym, fakt zostałby niezauważony natomiast niż deszcz można spojrzeć na szersze zjawisko, jakim jest coraz większy udział w sumie pozytywne jakoś społeczeństwa obywatelskiego w organizowaniu tych rocznic jak one nie są tylko ich własnością elit politycznych w ale swą jakość i zagospodarowywane przez ludzi jedni mają takie poglądy nie mają finale organizują sobie w OOU wokół nich wydarzenia, więc może uchronić się męczyłem do wszystkiego polityków i nie ma nie ma, gdyby w tej chwili absolutnie takiej zgody co do jakiejś wspólnej ponad ogólne narodowej jej interpretacji historii najnowszej, ale się rozpada na przynajmniej 2 konkurencyjne opowieści jeszcze ani mówić są ci, których w ogóle to nie obchodzi dba mam nawet pewien argument za tym, że jest to grupa dominująca, bo MSW diesel 3 dla Newsweeka przeprowadził badanie tym rzutem na grupie 800 Polaków w wieku 1664 zapytano czy 4 czerwca powinien być świętem państwowym i wygrywa właśnie opcja nie wiem 43 % na nie nie było 39 % badanych, a na tak 18, więc jest mocny ruch z 2 stron, ale to, że ktoś, mówi że nie powinna być świętem państwowym wcale nie musi oznaczać od razu, że nieuważny jest ważna rocznica buda wczoraj wywiad z Olgą Krzyżanowską, do którego wierzę w to uważnym Mobylandu tercet mówiła, że wcale niekoniecznie potrzebujemy kolejnego święta państwowego na Facebooku zaczęły dominować komentarze pozytywne dla mnie to był wielki dzień po raz pierwszy poczułem się we własnym kraju pisze pan Janusz pani Wiesia trochę zwycięstwa reszta układów i dotrwa na szkodę polskich, bo pierwszy taki komentarz trochę nerwy środkowa Anny pan Krzysztof z kolei zabawnie pisze wolna sobota po piąte szkód zawsze święto, a pan Jacek wspomina mnie pogoda nawet mówić, że w Warszawie to był piękny słoneczny dzień nie marzyłem po mieście i odjechałem tym niezwykłym powietrzem nieśmiało przepełniają chcemy się wolnością w studiu poniedziałek dr Jan Wawrzyniak pan prof. Piotr Osęka rozmawiamy w 4 czerwca i o tym jak pamięta się w tamten dzień cały okres transformacji proszę do nas pisać na Facebooku e-maile sobota mowa to krótka FM za chwilę wrócimy ale do 41 Karolina Głowacka pani dr Jan Wawrzyniak studia dzień dobry jeszcze raz kina Amarant prof. Piotr Osęka dzień dobry na Facebooku pytamy czy dziś jest świętą i nie przynajmniej w naszej małej ankiet jeśli chodzi o komentarze no to dominują z lekkim z lekkim z lekką przewagą dominują te pozytywne, chociaż nie właśnie pojawił się komentarz, że to dzień konfidenta powinien być w pomysł, żeby dzień konfidenta ustanawia święto państwowe jest trochę dziwne tak jest komentarz natomiast tak się zastanawiam i taką mamy refleksje trochę jako osoba z zewnątrz to znaczy młodsza, która nie ma emocji związanych taki stan tym dniem tak wyraźnych powiedzmy 3 to nie jest trochę tak, że cały ten spór, który jest nakręcane rozkręcone albo spowolniony nie jest trochę wynikiem tego, że 203040 lat temu grupa kilkudziesięciu osób się ze sobą spotkała współpracowała lubiła Ania zgubiła gdzieś są jakieś animozje osobiste czasem być może nawet bardzo nie jest szczególnie istotne jeśli chodzi o wagę państwową i trochę jako kraj jesteśmy niewolnikami tych właśnie sporów osobistych w pewnej grupy osób współczesne elity politycznej taka teza co państwo Beata jest tak oczywiście jest przecież to było deszcz wieje tak naprawdę grona kilkudziesięciu osób, które działało wytworzyła rdzeń tego ruchu dysydenckiego opozycji Demokratycznej pokolenie marca, a które później przechodzi przez Komor, który później przechodzi przez Solidarność później Solidarność podziemną struktury Solidarności podziemnej te są cały czas te same nazwiska te są w wielu wypadkach nazwiska, które słyszymy z Aleppo dziś dzień trochę taki jest oczywiście, że koszenie nieproporcjonalnie nierówna rozłożyła, czyli większej bohaterów opozycji Demokratycznej jest po stronie przeciwnej niż PiS obecnie co niewątpliwie dla PiS jest pewnym problemem od Niemiec wszyscy, ale jednak były, jakbyśmy popatrzyli procentowo to ta dysproporcja jest wyraźna i stąd pojawia się nagle pojawia się zjawisko czwartej brygady tzw . czyli byłyby te lata po drugiej tury Rzeczpospolitej po by było takie złośliwe powiedzenie, że ci, którzy się zapisują do Legionów już, by po Pol po odzyskaniu niepodległości, czyli ci, którzy wymyślają przyszłość kombatancką są tacy, którzy godnie, by zarówno wśród polityków jakich wśród publicystów, którzy jakoś nie odznaczyli się specjalnie wtedy, kiedy odznaczyć się można było, którzy walczą z komunizmem wyjątkowo zaciekle wtedy, kiedy ta komuna upadła i otworzyło mi pewną równoległość relacji usprawiedliwiają swoje wybory i okazuje się, że po pojawia się i tu są do tego są potrzebni żołnierze wyklęci to jakby kult żołnierzy wyklętych jest związany z takim wielkim, by-passy założonym na polską historię, kiedy się okazuje, że te wszystkie elity ruchu dysydenckiego tak naprawdę są skażone są kompromisem zgniłe nie ma w ogóle Drawsko byli agenci nie wiadomo, kto nie byli elewację czerwoni i Legia i tam gardzi oglądaniem i wódka wcześniej też nie wiadomo jak to było coś w śledztwie niektórzy może zeznawali natomiast ci, którzy są niezłomni to są żołnierze wyklęci którzy, którzy zostali zabici przez komunistów związku z tym nie zdążyli żaden sposób żadne kompromisy wejść i my jesteśmy spadkobiercami i to jest jak gdyby to prezydent mówił przecież, że jesteśmy spadkobiercami żołnierzy wyklętych to jest taka próba ominięcia całej całego w całej historii PRL-u stwierdzenia, że tak naprawdę elity polityczne dzisiejszej Rzeczpospolitej były zepsute skażony tym kompromisem, a my nawiązujemy do dołu i jesteśmy kontynuacją prawdziwych elit drugiej Rzeczpospolitej, które były role się sprawiedliwie słuszne co jest nieprawdą, bo elity drugiej Rzeczpospolitej był o wiele gorsze niż elity trzeciej Rzeczpospolitej i domów straszne rzeczy widział w tej drugiej Rzeczpospolitej mordowano się wsadzano do więzień strzelano do siebie o, ale też mitologii żyjemy trochę drugą Rzeczpospolitą prawda mam wrażenie, że ją w Bielanach tylko tak krótki komentarz do wybieraliśmy w PRL tras jest bardzo długa historia wybielania wybierze od kiedy druga Rzeczpospolita przestała być na cenzurowanym propagandy PRL -u, czyli gdzieś na lata siedemdziesiąte to ten mit takiego, bo takiego momentu miodem właściwie mijającego odpowiada na drugi ma pozwolić, by poprzez historię właściwie elit kulturowych indywidualnych, a nie tak już do obu krajów wzorem był wielki kryzys oraz wielka wojna antysemityzm bieda konflikty społeczne dyktatura dyktatura walk o tych wszystkich napięcia społeczne nie nie ma mowy to bardzo ciekawe, że nie było mowy ani w końcówce PRL wyłonić uczestników, a ja bym chciał wrócić do tego co mi co państwo mówili wcześniej do tego co przed chwilą jak Piotr tak fantastycznie mnie zrekonstruował stanowiska czy narrację Lisa wrócić do tego co mówiliście wcześniej to znaczy, że społeczeństwo część naszych są przystrojone były zmiany prawa, ale ważne i społeczeństwo, które ma to nasze to może, jeżeli te narracje wyglądają w ten sposób to to jest słuszna strategia tak jakby wycofywania się z udziału czy przypisywania sobie jakiś takich jak tego typu tożsamości czyny czy narracji i młodzieży może właśnie w ogóle to odwróćmy nieco czasu na nasze, czyli w rundzie elit Zycha zaczęły mieć w latach dziewięćdziesiątych w nosie w pewne istotne problemy społeczne, które nie zostały z narad cywilizowane odpowiedni sposób tylko za pomocą tego typu jakiegoś dyskursu dyskursu historycznego, który jest istotny, ale nie aż tak, żeby rozwiązywał problemy innych ludzi, ale tu i teraz jest to słynna powiedzenie bodajże g, a także społeczeństwo nie dorosło do demokracji, ale mi się wydaje, że też można powiedzieć, że elity niekoniecznie dorosły do demokracji czy nie dorosły do społeczeństwa w latach dziewięćdziesiątych jeszcze raz wrócę do tej mojej tezy, że muszę dodać, że to podziały zaczynają się wtedy i tak bardzo agresywna budowa narracji wnuk pewnie też ma problemy gospodarcze na pewno miały na to wpływ no bo wiadomo, że kiedy jest biednie no to nic chyba rosną napięcia brak ryzyka ich rozwiązywanie wcale powoduje napędzanie tego świata, ale warto zwrócić także te elity część elity polityczne dzisiejszej Rzeczpospolitej, które wyrastają z elit opozycyjnych, ale tam nie było tradycji w ogóle rozmawianie o polityce rozmawiano właśnie o Katyniu rozmawiano o o zbrodniach sowieckich rozmawiano o historii rozmawiano o o bieżącej polityce rozmawiano o wartościach natomiast takich kwestii, gdyby jak skonstruować gospodarkę w zasadzie nie było tak to widać co przy obradach okrągłego stołu, gdzie w zasadzie jedno mówiono tylko gdyby obowiązywały takie założenie, że władzę trzeba zmusić, żeby rządziła lepiej wtedy będzie jak House Mohito będzie się czuła lepiej będzie lepiej w sklepach będą wreszcie te w tym produktem one z wymiany całego modelu pojawił się dość znienacka razem razem z Leszkiem Balcerowiczem jesienią, kiedy się okazało, że po prostu państwo pikuje to jest tester wspomnieniach Kuronia też pięknie opisane jako objął swoje zęby stanowisko ministra układ z PiS lub pracy płac jakoś byłby generalnie, żeby był ministrem pracy i i spraw społecznych jeszcze w BIP per ty pierwszego dnia do niego przychodzi jakiś urzędnik nie będzie, któremu mówił właśnie za miesiąc nie będzie z czego zapłacić emerytur także, bo taki wstyd wstyd coś trzeba wymyślić naszym, choćbyśmy zamierzam zmienić tego zapłacicie emerytury i Kuroń tam pisze jakiś pary nieparlamentarnych słów tych swoich wspomnieniach mówi na jego załamałem się w Polsacie Boże co ja wdepnąłem w wersji z i luz i rezydencji tak było jest to jak na szybko wymyślono wymyślono plan Balcerowicza, który akurat uważam, że się sprawdził się swoich wszystkich strasznych koszta alternatywą była katastrofa taka już zupełnie z pełnej totalna i rozbicie się ogród, ale są tacy, którzy wysuwają teraz tezę, że plan Balcerowicza miał tak olbrzymie koszty społeczne przynajmniej dla części, że właśnie przez to teraz jest taka teza zalewa nas brunatna fala, że to jest tego fakt, iż uderzone strasznie uproszczona to znaczy, że jest, ale też sporo wątków czy plan Balcerowicza można, by powiedzieć, że był taką historyczną koniecznością ze względu na to, że była po prostu moda na neoliberalizm na całym świecie, ale i w tym momencie, kiedy nasza własna opozycja demokratyczna nie żyje głównie sprawami historycznymi, jakby się okazuje, że muszą rozwiązać żywotne problemy tego państwa, które w mają największy spadek PKB w KO w krajach w krajach regionu to znajduje rozwiązania właśnie w swojej własnej hali tak tylko w roli SGPiS wówczas mango czy SGH, kiedy to byli ludzie, którzy wyjeżdżali wówczas już na zachód mieli pomysły 1 z nich jest Balcerowicz i prądu w handlu nie jestem ekonomistą tak to się nie odważy zrobić jakiś tezy czy to było dobre czy zła natomiast bardzo możliwe, że tam też różne konfiguracje to po prostu było nieuniknione, ale nie, choć sam plan Balcerowicza tylko chodzi o to co się działo potem albo plan Balcerowicza to jest to jest para przed nią chodziło o to, żeby zahamować inflację, a któż parę takich bardzo proste makroekonomicznych potrzebnych osób posunięć, ale w o budowanie, a potem o dyskursu politycznego, który pomijał przez całe lata dziewięćdziesiąte pomijał ludzi, którzy na tym stracili ją w WLM klasa robotnicza dawno tak strasznie chwalono grę w latach osiemdziesiątych ze względu na to, że dzieci z Solidarności Dominik z krową obdarowanej znane 9 lat dziewięćdziesiątych, stając się między największymi hamulcowymi aż 8 i naprawdę problemy z daleka ze mnie i próbowali ich mniej od dziś nie przygotował do tych wielkich zmian, że zdobędę jakiś zabrane tzw. przywileje czy prawa to oczywiście sprawa języka prawda oddawano do niej różne swoje już mnóstwo literatury na różne swoje własne strategie radzenia sobie, ale jest ogromna grupa ludzi przegranych, którym nie dano, jakby języka czy pomocy radzenia sobie w ówczesnej sytuacji to z grupą, która właśnie kupują tego typu narrację historyczną, jeżeli nie mamy innych ono właśnie na Facebooku pojawił się kolejny komentarz tym razem pani Ewa pisze ciekawe, że część osób dziś pogardliwie wypowiadających się o wyborach 1989 roku nie tylko wzięło w nich udział z entuzjazmem to dało się także wybrać do Sejmu i trwa w ławach poselskich nieprzerwanie do dziś wielu kropek amnezja inny znak zapytania pisze pani Ewa w mieście chciałabym panią pani doktor jako specjalistka od pamięci zapytać o to, o czym mówił pan profesor z kolei o żołnierzach wyklętych to gdzieś nam umknął ten wątek wydają się on bardzo ciekawy, że ostatnimi czasy jest to tak bardzo podkreślane tamten ruch tamte tamta historia grupa społeczna, jakkolwiek to nazwać, która przecież historia żołnierzy wyklętych no jest daleka od bycia nie kontrowersyjną prawda czy pani zdaniem to się, gdy to taki jest czy ta teza, że zostali wyciągnięci żołnierze wyklęci trochę po to, żeby gdzieś schować całą drugą z całą cały PRL jest słuszna Ełk i myślę, że tak, ale każdy htz u wymaga uzupełnień co jest o tyle może zabawne, że my tutaj zamienić rolami, bo to za Piotra była de facto kogoś, kto komentuje pamięć, a ja bym raczej się na to spojrzy z perspektywy historycznej z tego jak historycy też piszą także politycy mówią o tym co się działo w Polsce po czterdziestym piątym roku późno 42 piątego jest w Ełku z tak dominująca narracja jest właśnie na tym, że on nastał komunizm ani chwili jest potem stalinizm natomiast nie ma rzadko zdarza się spojrzenia na to, że o na tę sytuację w kategoriach wojny domowej, a o tym co się dzieje wówczas IIF IIF z głównych politycznych powodów najpier w u zastaliśmy potem w ogóle z PRL-u w sprawach tych ludzi, którzy Stali w po tej stronie w wojnie domowej, czyli walczyli jeszcze wojna o wolną Polskę jak sobie efekt złego, jeżeli była spychana w na margines potem była też spychana na margines w latach dziewięćdziesiątych i musiała jakoś wypłynąć tak wypływa w tym w tym momencie jednocześnie wypływał wtedy, kiedy zdarza się bardzo dużą bardzo silną też bardzo ważną narracją na temat w PISF polskiego stosunku do WHO do do Żydów i w ogóle umiesz umiejscowienia Polski Polaków dyskurs w dyskursie na temat Holokaustu w ale to są kwestie, które były nie przepracowana przez lata rano wracają w stan taki karykaturalny sposób w tej chwili kończą już powoli niszczą państwo zapytać jak długo będzie trwał jeszcze spór o okrągły stół czy też okrągłym stole to zależy od strony, która na ten temat się wypowiada no właśnie ile to jeszcze będzie trwało tak ostre komentarze jest wg mgr Orkisz i społeczny powinna potrwać 3 pokolenia uważa, że świat się, więc tak długo jeszcze 160 lat w dla 3 pokolenia wokół 3590 na około 100 lat znamy już o powstanie styczniowe już nie bardzo się kłócimy, ale o drugą wojnę jeszcze w tym mieście tak to przykład żołnierzy wyklętych uczącym się działo zaraz po drugiej wojnie pokazuje do tego żona muszą jakoś wybrnie czy 3 pokolenia jest podobno trwania czegoś co nazywają, ale specjaliści od historii mówionej i od socjologii tzw. pamięcią komunikacyjną, czyli coś co jest przekazywane w pamięci rodzinnej, a później przychodzi coś poza pamięcią kulturową zapamiętywane są w podręcznikach firma ta dolna część już mamy to pamięć kulturową Alana Waltz zderza się z pamięcią komunikacyjną i stąd tez oraz Pentor 3 pokolenia przestanie kogokolwiek obchodzi żyli jeszcze pół wieku mówi pani dr Anna Wawrzyniak specjalistka od pamięci, więc swoją wiedzą mówi panie profesorze pan powiedzieć, ale w patrzący Parsons kolejna doświadczenia przeszłości to można, by je do następnej wielkiej katastrofy, która gdyby, o którą będziemy mogli się w kółko tak recytuje nam licznik i wtedy wszystko zacznie płynąć mamy nadal dla innych Smoleńsk tak robi lan talent jednak minimum, ale Smoleńsk został wpisany to znaczy też po zostało połączone i jest elementem, a nie dotyczyło całego sporo, a i tak, że zamach został w tych ramach zostali już już umoczeni jakoś tam w cudzysłowie agenci i dawni agenci służby bezpieczeństwa, którzy coś tam też mieli robić na lotnisku w tej już takie też, kiedy czytam to jest generalnie ja jakoś się stało to wkomponowany to nie jest takie wydarzenie jednak taką katastrofą ogromną gigantyczna to była druga wojna światowa i w dużej mierze, ale ciągle się odbija i ona jest nośnikiem różnych różnych wersji różnych narracji różnych opowieści sprawa cieszyłoby tego co się działo wpływu w Polsce zaraz po wojnie ja akurat nie nazywam tego mamy wojnę domową, bo ze względu na ogromny udział komponentu sowieckiego z wojną domową niech będzie, kiedy po 1 stronie walczył o awans walczą my dywizje NKWD, ale ale, gdyby nawet, gdyby ten ten stan wielkiego chaosu jak piszą Marcin Zaremba wielkiej trwogi w państwie to jest wszystko z tym związanej to jest w gruncie rzeczy ja mam taką uważam, że my ciągle jeszcze żyjemy tym w tym wrześniem, czyli wcześniej się z tego dziewiątego roku, kiedy całe państwo się się rozpadło był taki kataklizm rzeczywiście, którego jeszcze nigdy nie nic podobnego mnie doświadczenia, ale to państwo trwał od 25 lat w to w planie, ale wszystkie struktury społeczne wszystko wszystko na to jak gdyby ludzie pracowali pop Star 20 latach pracowali przez Dysona nowe w takim razie, że ta piosenka, której mówiłam, którą śpiewa Paweł Kukiz z dnia 4 czerwca roku pamiętnego zebrała się one i t d. jest właśnie śpiewana na melodię dnia 1 września roku pamiętnego ciekawe czy to jest przypadek, a może wręcz przeciwnie tak bocznej wygląda z tego co mówi pan profesor bardzo serdecznie dziękuję moim gościom dziękuję wszystkim państwu, którzy komentowali na Facebooku proszę sobie swobodnie dyskutować dalej Nędza w studiu Radia TOK FM byli pani dr Joanna Wawrzyniak z pracowni pamięci społecznej Instytut socjologii Uniwersytetu Warszawskiego bardzo dziękuję pani, że zależy bardzo dziękują mi pan prof. Piotr Osęka z Instytutu studiów politycznych Polskiej Akademii Nauk bardzo dziękuję pani prezes Genicore dziś pora na informacje Radia TOK FM, a po nich porozmawiamy co się wydarzy w państwie polskim, kiedy przyjedzie papież Franciszek a Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WEEKENDOWY PORANEK - KAROLINA GŁOWACKA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i zabierz TOK FM na wakacje!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA