REKLAMA

O współczesnym niewolnictwie z prof. Zbigniewem Lasocikiem

Popołudnie Radia TOK FM
Data emisji:
2016-06-06 13:00
Czas trwania:
23:24 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Tomasz Stawiszyński przy mikrofonie dzień dobry zaczynamy popołudnie Radia TOK FM państwa pierwszym gościem jest prof. Zbigniew Lasocik kryminolog katedra kryminologii i polityki kryminalnej Uniwersytetu Warszawskiego dzień dobry dzień dobry pan dzień dobry państwu dodam tylko, że to ośrodek badań handlu ludźmi w ramach tej katedry no bo w handlu ludźmi, a może nie bezpośrednio ale w jakim sensie tak dzisiaj będziemy rozmawiać niedawno organizacja obłok free Foundation Rozwiń » opublikowała taki raport dotyczący współczesnego niewolnictwa wydawałoby się, że niewolnictwo to jest melodia przyszłości to jakieś czasy w każdym razie zamieszka okazuje się, że nie 180  000 osób w Polsce wykonuje niewolniczą pracę zdaniem autorów tego raportu Polska jest na niechlubnym pierwszym miejscu w unii Europejskiej najwięcej takich osób wykonujących pracę niewolniczą Unii nie jest właśnie w Polsce to może zacznijmy od tego jak proboszcz jest możliwe, że we współczesnym świecie występuje niewolnictwo na taką skalę jak to jest możliwe, że w Polsce już 20 parę lat po odzyskaniu wolności w kraju będącym członkiem Unii Europejskiej jest 180 jest 180  000 niewolników jak to jest możliwe w ogóle dodaje od razu, że tu są to są szacunki autorów tego raportu NIK ta liczba 181  000 to jest liczba szacowana ale gdy może ta ogólna kwestia, którą pan redaktor sformułował to pytanie jak to się dzieje ME, ale wydaje się, że dzieje się także MO k rozwój cywilizacyjny sprawił, że nie wszędzie ciało ludzkie i praca ludzka jest równie ceniona jest równie szanowane z raportu z tego raportu, którym pan mówi to jest taki raport, który nazywa się Global Slayer indeks jest celem opracowanej przez organizacje, które nazywa się łąk i Foundation jest taka organizacja australijska może zaczniemy tego, że oni w tym roku oszacowali, że na całym świecie jest prawie 40 w prawie 50  000 000 tak może być to uprościć około 50  000 000 ludzi, którzy są w stanie niewolnictwa lub w stanie zbliżonym do niewolnictwa przoduje tu Azja przoduje zdecydowanie Azja, ale co jest wydaje się być smutne jeśli oczywiście przyjmiemy jej te dane, które prezentują Australijczycy Todd to, że 2 lata temu ukazał się podobny indeks i wtedy ta liczba niewolników na świecie była szacowana na 361 000 000 mówi pan, jeżeli przyjmiemy to znaczy, że są jakieś powody, żeby nie przyjmować jak z każdym szacunkiem zawsze jest zachowujemy rezerwę wobec szacunków może jednak taka uwaga troszkę w nim ogólniejszej natury mamy na świecie są 3 próby szacowania liczby niewolników inne we wszystkich krajach 1 to jest taki szacunek, który przygotowała międzynarodowa organizacja pracy oni oceniają, że niewolników jest około 22  000 000 jest taka indywidualna kryminał logiczna analiza prof. Kevina Daviesa, który szacuje, że tych niewolników jest około 27  000 002 lata temu Australijczycy szacowali, że z 36 teraz Nata wartość sięga prawie 50 miliardów w większości słusznie powiedział pan, że to jest Azja w zdecydowanie liderem w tym najbardziej negatywnym sensie są Indie, w których liczba osób w jakiejkolwiek formie zniewolonych jest szacowana na około 18  000 000 czy można wywodzić, że średnie europejskie państwo no ale biorąc syndrom po odwagę tę gigantyczną populacji Indii NATO to można wejść do 15  000 000 dziennie w tłumie, ale z naszej perspektywy 3 z perspektywy praw człowieka to jest aż 18  000 000 ludzi, którzy w jakiejkolwiek formie zostali zniewoleni no właśnie teraz powiedzmy od tej definicji niewolnictwa, jakim operują autorzy tego raportu co to oznacza właściwie, że z dnia mówi pan o zniewoleniu tych ludzi w jakim sensie no bo zakładam, że takie sytuacje, jakie znamy z historycznych dokumentów z tego w jaki sposób niewolnictwo jako pewna instytucja społeczna niegdyś funkcjonowało no to takich sytuacji, która jest znana firma system społecznym rzeź to było także niewolnictwo było częścią na własnym społecznego na głosy kupić ma, ale niewolników oni wykonywali pracę byli właściwie nominalną własnością osób, które u, których pracował i w jego do tej pory tak samo się to niewolnictwo definiuje to są 3 definicje, których warto powiedzieć być może pierwsza jest taka to najbardziej ogólna definicja niewolnictwa, czyli stan, w którym wobec człowieka on stosuje się w zasadzie kryteria prawa własności, czyli można powiedzieć, że wobec niego działają te same prawa jak wobec rzeczy jest taka najbardziej ogólna definicja niewolnictwa po drugie mamy też definicję pracy przymusowej, która jest z kolei zawarta w inny w 1 z konwencji międzynarodowej organizacji pracy po dość wiekowa dodajmy definicja, bo pochodząca z lat trzydziestych minionego stulecia, który do definicji powiada się żelem, a praca przymusowa to jest taka praca, którą człowiek wykonuje pod groźbą kary albo pod groźbą jakichś sankcji administracyjnych w i co, do której możemy orzeka że, gdyby tych sankcji nie było, gdyby tej groźby nie było to ten człowiek, by tej pracy nie wykonywał jest tak najogólniej definiujemy tę pracę przymusową wreszcie mamy definicję handlu ludźmi Meng, w której są ważne 3 elementy po pierwsze, mówimy, że o handlu ludźmi z handlem ludźmi mamy do czynienia wtedy, kiedy istnieje proces świadomego rekrutowania człowieka potem następuje ten proces znieważania, czyli często używam tego określenia, czyli przejmowania kontroli nad zachowaniem tego człowieka przy czym to przejmowanie kontroli nad zachowaniem innego człowieka sięga 8 tego poziomu zniewolenia, bo my zawsze mamy nad kimś kontrole mamy kontrolę nad naszymi dziećmi nasi przełożeni mają w jakimś sensie kontrolę nad nami pan nad panem też pani redaktor naczelny ma jakąś kontrolę natomiast na pewno nie można też jest kontrola, która sięga zniewolenia w przypadku handlu ludźmi mówimy o takim poziomie kontroli, że my tracimy już swoją autonomię pan tutaj pracujący nie traci autonomię i nasze dzieci i którymi też jakoś tam próbujemy kierować się jakoś zarządzać rodzinną i też nie tracą tonami nasi partnerzy 1 natomiast tym, czyj to mamy ten drugi element pierścień starego dotacja na poszukiwanie ludzi rekrutowani ich przechowywanie transportowanie drugie to jest to wszystko co robimy, żeby ich zmusić do tego, żeby byli ulegli mówiąc najoględniej, czyli właśnie zniewolić i trzecie to jest to on wykorzystanie, a więc wyzysk eksploatacja w jakiejkolwiek formie bądź jakimkolwiek celu i tutaj tych celów jest mylono go od takich klasycznych jak prostytucja czy w ogóle seksbiznes poprzez właśnie różne formy wykorzystania w pracy w takie klasyczne formy jak żebranie czy też te powiedziałbym bardziej nowoczesne czy współczesne jak możliwość pozyskiwania narządów do transplantacji to się pojawił wtedy, kiedy transplantacja stała się dość powszechna no i wreszcie te najnowsze formy, czyli o zmuszanie ludzi do popełniania przestępstw czy też zmuszanie ludzi do pobierania nienależnych im świadczeń socjalnych kredytów bankowych to wszystko zabaw mówi chodzi w zakres tej definicji na miarę współczesnego niewolnika last, którą operują autorzy raportu, z którym rozmawiamy o ich i to pojęciem czasami krytykowane ten model Geisler dzieci takie nowoczesne niewolnictwo w odróżnieniu od tego, którym pan mówił, że można było się na Targu kupić niewolnika wykorzystywać go tak czy owak w takim czy w innym celu czy to w antycznej Europie czy z in w stanach Zjednoczonych czy w Brazylii gotowości było największe państwo, w którym było obecne niewolnictwo jest w odróżnieniu od tego klasycznego era niewolnictwa nie mówiono o tym, współczesnym w dzisiejszym niewolnictwie, które przybiera różne formy właśnie formy pracy przymusowej rozmaitego zniewolenia wyzysku wykorzystania w eksploatacji sił intelektualnych sił fizycznych radnej i te sposoby HR rekrutacji są inne, a także te sposoby znieważania są inne kiedyś tym tą formą zniewolenia mówi się stan własności, a teraz to sytuacja się zmienia, a prof. Zbigniew Lasocik jest państwa gościem teraz przed państwem informacji Radia TOK FM w studiu cały czas prof. Zbigniew Lasocik raz jeszcze dzień dobry dzień dobry rozmawiamy o współczesnym niewolnictwie przypomnijmy wg organizacji neurolog Swiss Foundation, która opublikowała taki raport niedawno dotyczący współczesnego niewolnictwa na kilkadziesiąt milionów ludzi na świecie współcześnie nie wykonuje niewolniczą pracę albo jest tak czy inaczej z niezalanych, a jak się tego rodzaju szacunki tworzy, jakiego typu instrumentarium się tutaj uruchamia to jest bardzo skomplikowana procedura akurat w przypadku tego australijskiego indeksu jest kilka metod celem numer szacowania tej liczby, ale kluczową jest taka metoda in ne naukowa polegająca na tworzeniu modeli matematycznych, których w tych równaniach, a wśród zmiennych wpisuje się podstawowe informacje charakteryzujące system społeczny i wprowadza się tam dane dotyczące no rozmaitych rzeczy jest kilka takich obszarów dość powiedzieć, że równie dobrze mieszczą się tam mieści się tam efektywnego zarządzania jak liczba telefonów komórkowych zarejestrowanych w kraju w jakiś system świadczeń socjalnych zaufanie do sądów i świadczenia medyczne opieka nad nad osobami słabymi, więc to też pogrupowane w takich kilka kilka obszarów nadaje się rangi poszczególnym zmiennym podstawia się do tych równań i na tej podstawie te dane się szacuje oprócz tego i innych autorzy raportu przez ostatnie lata przeprowadzili się, ale szereg badań, a właściwie może nie tyle przeprowadzili ile zlecili szereg badań w różnych krajach w tym najem poprosił nas chcieli mu ośrodek badań handlu ludźmi Uniwersytetu Warszawskiego o przygotowanie takiego raportu na temat Polski myśmy 1 , 5 roku temu taki raport przygotowali w tym raporcie bardzo precyzyjnie opisaliśmy zarówno system społeczny, jaki to co jest kluczowe w tym raporcie, czyli odpowiedź władzy odpowiedź rządu na problem handlu ludźmi, a także system opieki nad ofiarami system zapobiegania przestępczości dane statystyczne i to wszystko w z takim dość dużym raporcie przekazaliśmy Australijczykom nie oni zebrali podobne raporty z całego świata z bardzo różnych krajów UE w i na tej podstawie również stworzyli model analitycznym, które pozwalają szacować dane dotyczące jej niewolników czy osób zniewolonych i wreszcie nam oni sami również przeprowadzają badania na miejscu w, czyli wysyłają swoich w tym roku w tym raporcie, który się teraz ukazał przeprowadzili wywiady z 48 językach, więc to pokazuje skalę przedsięwzięcia mają wreszcie ostatnia rzecz zlecają także Gallupa owi zbadanie również tego problemu, czyli rodzaj takiego takiego dużego badania społecznego jak u nas literata TNS OBOP czy dzieci jak witaminy tt biura RM, które robią tego typu analizy związku z tym ta metodologia jest w dość skomplikowana, ale widać wyraźnie, że istnieje korelacja pomiędzy tym, gdzie my analitycy lokujemy te wysokie liczby osób zniewolonych i z tymi danymi, które niczym zaprezentowali w tym roku Australijczycy mówimy o działalności przynajmniej z perspektywy prawa Europejskiego przestępczej, więc pewnie jest jeszcze jakiś obszar, do którego który się gdzieś w tej szarej strefie mieści nie wiadomo do końca 2 nieujawnione do szarej strefie ilość mieści w białej strefie, ponieważ właśnie w Indiach te zależności finansowe, bo to co jest problemem w takich krajach właśnie India właśnie o tym, wiedział, że to z perspektywy prawa Europejskiego działalność przestępcza, a w innych krajach te regulacje zapewne pozwalają na tego rodzaju działania całej niejawne o tak cudów może 2 przykłady, jeżeli Pański dziadek zaciągnął dług o AM u jakiegoś bogatego producenta cegieł w ich i w gruncie rzeczy ten dług tak był skonstruowany, że i Pański ojciec nie był w stanie go spłacić pan nie jest w stanie spłacić to w gruncie rzeczy pan się urodził i odziedziczył pan ten dług to jest Zwiezda forma zniewolenia tak to jest forma zniewolenia to jest tzw. związanie długiem niby nic nie popełnił przestępstwo, bo Pański dziadek po prostu pożyczył pieniądze albo zobowiązał się do czegoś to jest 1 rzecz, a po drugie, niosą również takie sytuacje, z którymi nie mamy tutaj w naszej cywilizacji pewien problem, czyli netto są porozumienia pomiędzy radami co do małżeństwa, ale rodzice zawierają porozumienie, że ich dzieci będą małżeństwem nikt tych dzieci nie pyta z w niektórych kulturach to jest przyjęte to jest takie jak my traktujemy to jako pewną formę zniewolenia jesteśmy skłoni pomału nazywać również formą handlu ludźmi podczas gdy w tych kulturach jest to postępowanie normalne naturalne akceptowalne powiedzielibyśmy nawet jest to 1 ze sposobów rozwiązywania trudnych sytuacji no bo w ERM jedni mają problemy finansowe drudzy mają jakiś atrakcyjny, ale inne elementy w swoich nic też dzieci ich są PEC nieźle wykształcone w związku z tym dziś próbują się ci rodzice dogadywać z tym problem polega na tym, że tych młodych ludzi nikt nie pytał znani, toteż jest jakaś forma zniewolenia miast co do zasady na całym świecie te formy zniewolenia, których tu mówimy to jest praca przymusowa i to są różne formy handlu ludźmi, czyli te klasyczne najbardziej drastyczne sposoby, w których ludzie są pozbawieni autonomii zmuszani do wykonywania czynności, których sami siebie, by nie wykonywali mamy 180  000 takich osób w Polsce wg raportu łąkach free Foundation osób, które są niewolnikami, wykonując niewolniczą pracę w takiej czy innej formie zniewolenia pozostają rozmawialiśmy jakiś czas temu na antenie Radia TOK samo Koreańczyka z Korei północnej, którzy w ramach pewnego rodzaju porozumień biznesowych między Koreą północną, a różnymi podmiotami gospodarczymi w w Polsce wykonują tutaj prace na przód na budowach to zapewne nie jest aż 180  000 osób, więc ktoś się wylicza w ten wtorek, niemniej to jest niezwykle wstydliwa rzecz i kompromitująca Polskę mamy kilka takich incydentów wykorzystywania tych biednych ludzi nawet w stoczni gdańskiej w 2 w sadownictwie, ale w tej chwili w budownictwie w Eli ktoś wlicza do tego GL do tego do tych 180  000 w tu mamy wszystkie ofiary handlu ludźmi, a więc wszystkie osoby, które z punktu widzenia definicji odpowiadają temu modelowi, czyli osoby, które zostały zrekultywowane wykop jest zniewolona i są wykorzystywane albo w seksbiznesie albo w zebraniu ewentualnie to są ludzie, którzy terenie Polski niekoniecznie mogę być rekrutowani na terenie Polski, by są wywożeni do innych krajów np. do Niemiec zdrowo z krajów skandynawskich i tam są razem zmuszani do, ponieważ mają dług, bo za ich podróż ktoś zapłacił ktoś przez jakiś czas w zaproponował im hotel oni w tym hotelu mieszkali nagle pojawia się problem życia za to zapłacić poniesienie nie mają pieniędzy organizatorzy doskonale wiedzieli, że nie będą mieli tych pieniędzy w związku z tym zmuszają ich do prawnych do podejmowania pewnych działań o tym, zjawisku, zwłaszcza w przypadku seks biznesu sporo się mówiło mówiła z wielu lat z fundacją la Strada m. in. jest nagłaśnia na ten problem jak rozumiem to cały czas jednak na sporą skalę funkcjonuje jak to wygląda rekrutacja to są ogłoszenia w gazetach nie wiem na tego typu przedsięwzięcia czy jakoś inaczej wszystkie możliwe w 2 tu 2 rzeczy są ważne po pierwsze, wykorzystywane są nowoczesne środki komunikacji, czyli jak sam podział nowoczesne sieci media, czyli internę wiedząc, że nasz rząd zapewnia też tak również społecznościowe i druga rzecz bardzo ważna to jest to, że w tej chwili obserwujemy zjawisko tzw. celowanej rekrutacji to znaczy są rekruterzy, którzy specjalizują się w wyszukiwaniu ludzi czy za granicą czy w Polsce, którzy są, ale w trudnej sytuacji finansowej albo w trudnej sytuacji społecznej raz, jeżeli rzecz dotyczyła zgody dłużnicy np. dłużnicy np. ktoś, kto stracił pracę ktoś, kto ma choroby poważną chorobę w rodzinie ktoś, kto z jakich względów jest bardzo podatny na propozycję jeśli to będzie kraj azjatycki to tam działają miejscowi rekruterzy, którzy mają porozumienie z Syrii w pracodawcami tu w Europie i tam takiej armii Wietnamczyk np. jest rekrutowanie on musi zapłacić za to, żeby do Polski się dostać on jest transportowany do Polski czasem legalnie czasem nielegalnie częściej legalnie przy czym problem jest taki, że umowa jest tak skonstruowana, że on nie jest w stanie on naiwnie myśli rząd będzie też w stanie tę umowę spłacić w ciągu kilku miesięcy może roku podczas gdy umowa jest tak skonstruowana, że on tutaj zastaje zupełnie inne warunki niż te, które obiecywał mu rekruter, szczególnie że np. podpisał umowę po polsku podejrzewam, że przeciętny Wietnamczyk zna tak samo Polski, jakie wietnamskich w związku z tym on jest ofiarą również swojej niewiedzy ofiarą świadomego oszustwa rekrutera przyjeżdża do Polski wpada w sidła zatrudnienia z osób z czego wynika właściwie to, że w Polsce w unii Europejskiej to zjawisko dzieje się na największą skalę to wynika z niewydolności organów ścigania n p . ze złych rozwiązań prawnych jak pan prasa ocenia tak, aby Australijczycy przygotowali również taką analizę krajów na taki ranking krajów, w którym w, którym do rankingu oceniają stopień zaangażowania rządu podejmowanie działań zmierzających do eliminowania handlu ludźmi no tu niestety Polska jest relatywnie Nisko w tym rankingu mamy jej tak taki itd nasza pozycja jest oceniana jako bb podczas gdy wyżej jest potrójne MBA podwójne, a i potrójne, a w związku z tym samym rankingu jesteśmy relatywnie Nisko natomiast działania naszych władz i rządowych samorządowych nie zostały ocenione relatywnie niska, bo rzeczywiście w Polsce, mimo że zajmujemy się tej mocy prawie 20 lat od 20 lat dokładnie, bo w dziewięćdziesiątym szóstym roku została zarejestrowana Fundacja la Strada, więc budowa systemu eliminowania handlu ludźmi w Polsce ma 20 lat to wcale nie możemy się pochwalić takimi sukcesami, jakimi można, by się pochwalić biorąc pod uwagę upły w tak długiego czasu ten system jest ciągle niewydolny ciągle jestem bardzo niski poziom identyfikacji ofiar handlu ludźmi, a także prawie w ogóle nie pracujemy nad zjawiskiem samo identyfikacji to znaczy nie pracujemy nad tym, żeby stworzyć instrumenty, żeby ludzie sami się zdefiniowali jako ofiary nie bali się pójść do władz zameldować o tym, że coś z nimi jest nie tak, żeby poprosili państwową opiekę, bo po prostu temu państwu nie ufają, iż to są powiedzmy właśnie Wietnamczycy, którzy mają fatalne doświadczenia ze swoim państwem to myślę, że państwo polskie działa podobnie, że w gruncie rzeczy muszą ograć ich mogą państwo go na siebie, że ze strony państwa może spotkać jeszcze coś gorszego niż ze strony rekruterów no i to co jest podstawowym problemem w Polsce nie dorobiliśmy się instytucji, która byłaby odpowiedzialna za to czy takiego specjalnego sprawozdawcy d s . handlu ludźmi, a w Holandii, która jest liderem rankingu taka instytucja od wielu lat bardzo efektywnie działa no to miejmy nadzieję, że ten raport będzie jakimś impulsem, żeby ta sytuacja się poprawiła bardzo ingeruje prof. Zbigniew Lasocik kryminolog katedra kryminologii polityki kryminalnej Uniwersytet warszawski ośrodek badań nad handlem ludźmi był państwa gościem teraz informacje po informacjach profesor niżej Dell bas Mach akcji, a porozmawiamy o suwerenność dziękuję rdzeń Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: POPOŁUDNIE RADIA TOK FM

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Skorzystaj z 40% rabatu w jesiennej promocji. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA