REKLAMA

"Polska demokracja liberalna przeszła już w demokrację nielibaralną" - prof. Wojciech Sadurski był gościem Agaty Kowalskiej.

Post Factum
Data emisji:
2016-06-10 18:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
22:02 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
post factum audycja post factum Agata Kowalska przy mikrofonie dzień dobry państwu, a z nami wspaniały gość się pan prof. Wojciech Sadurski konstytucjonalista z uniwersytetu w Sydney dzisiaj nie łączymy się przez Skype, a panie profesorze jest pan z nami tutaj studia dzień dobry wynik dobrej ogromnie miło znów panią widzieć to jakieś przerwy nowość po przerwie z czy pana zdaniem przez ten czas, kiedy się nie widzieliśmy nie słyszeliśmy doszło w Polsce do jakichś Rozwiń » znaczących zmian, o których można powiedzieć, że wpływają bezpośrednio na kształt naszego państwa na ręczna ustrój naszego państwa oczywiście nie mówią o zmianach konstytucyjnych, bo takich nie było, ale czy przeróżnego rodzaju działania władz czy też brak działań władz sprawił, że można powiedzieć żyjemy trochę innym ustroju tak, bo Ustronie nie zmieniają się zazwyczaj z dnia na dzień, ale zmieniają się w sposób ewolucyjny niem nie jest bardzo długim odcinku czasowym, ale na przestrzeni miesięcy i kumulacja rozmaitych cząstkowych zmian prowadzi do zmiany globalnej grze wydaje mi się, że w Polsce nastąpił dość szybki do środka nastąpiła szybka transformacja ustroju w 2 kierunkach po pierwsze w ustroju w kierunku skrajnie liberalnym to znaczy nadal mamy demokrację w tym sensie, że władza obecna obecna elita władzy generalnie jest popierana przez większość osób głosujących, a natomiast nie jest to system liberalno Konstytucyjny, gdyż władza kompletnie nie respektuje ograniczeń konstytucyjnych, a także zasady, że zmiana konstytucji może być tylko w formie konstytucyjne i po drugie mamy do czynienia z bardzo wyraźnym trendem w kierunku państwa policyjnego już mamy właściwie w tej chwili do czynienia z podstawowymi z zębami państwa policyjnego w momencie, gdy wejdzie w życie ustawa antyterrorystyczna to będzie można w Polsce mówić jak go o państwie policyjnym i dodał, że nie ma tu mamy jakieś metafory i miasto jakaś histeria, dlatego że państwo policyjne nie polega na tym, że policja faktycznie zastrasza ludzi stale ich kontroluje i wyciąga ludzi o piątej rano z łóżek, ale że władza i jest w szczególności służby specjalne mają takie możliwości, ale na chwilę jeszcze o państwie policyjnym Hannie poznają w drugiej części natomiast jeszcze zatrzymałam się na moment na tym co pan powiedział o naszym ustroju powiedział pan mamy demokrację, ale to już nie jest ustrój liberalną konstytucyjne to jaki to jest to jest ustrój i czy na pewno w jest on zły znaczy szkodliwy czy na tym być może się zmienia tak jak pan mówił na przestrzeni czasu, ale niekoniecznie z niekorzyścią dla obywateli jest bardzo z niej bardzo szkodliwy i nawet jeżeli pewne elementy niekorzystne dla obywateli nie są jeszcze widoczna dla wielu są widoczne, ale to niewątpliwie nastąpią tak mamy do czynienia, jeżeli chciałaby pani, żebym jakoś w naukowo zdefiniował też to system demokracji liberalnej to znaczy system, w którym początkowo przy wyborze władza odpowiada preferencjom większości głosujących, ale po dojść po objęciu tej władzy nie respektuje ograniczeń ograniczeń, które albo są albo nie są akceptowane przez większość wyborów nie jest, więc władza nie jest to, więc demokracja ma liberalna czy demokracja konstytucyjna dla mnie demokracja konstytucyjna liberalna to jest jedno to samo dlatego, że to właśnie konstytucja zawiera podstawy liberalizmu, czyli ochrony praw i wolność i problem polega na tym, że demokracja nie liberalna nie jest systemem trwały żona musi prowadzić do autokracji do autorytaryzmu, dlatego że stopniowo będzie pozbawiała się również tych elementów kontroli, które składają się na demokracji i będzie starała się utrwalić swoją władzę jest, ale panie profesorze w jaki sposób obecnie, bo jak między jakoś bardzo dla mnie ważnym ważne słowo demokracja w i jego znaczenie dla funkcjonowania państwa to, że Sejm Polski Senat zostały wybrane w demokratycznych wyborach w uczciwych wolnych wyborach to wcale nie oznacza, że te 2 Izby funkcjonują wciąż tak jak jeszcze w poprzednich latach teraz mamy też takie takie poczucie żonom on po prostu są wyłącznie narzędziem rządu do przyjmowania w szybkim tempie ustawką, lecz korzysta rząd z tej procedury przyspieszonej, więc pytanie brzmi czy już te 3 czy bujaki demokracji pan mówi nasz, gdzie ona jeszcze wciąż, gdzie widzi pan jej przyczółki no gdzie jest mówi o demokracji Nielba nie liberalnej to bynajmniej nie mam namyśli dziś pochwały czy Admiralicji dla systemu, chociaż generalnie jestem oczywiście jak większość ludzi chyba w Polsce demokratę natomiast widzę to, że na samym początku, że z synem rodowód tej władzy ma charakter demokratyczny to znaczy władza cieszy się, że większość to wy cieszył się poparciem 18 % ludzi, którzy na nich głosowali tylko zwiększa ilość osób głosujących niż ta, która głosowała na jakąkolwiek inną partię to samo dotyczy to prawo litości władzy prezydenta lotu mówimy o rodowodzie niż demokracja w takim wąskim znaczeniu, czyli nawet nie liberalna mówiło o rodowodzie władz o tym, że władza wywodzi się z wyborów, które odzwierciedlają w sposób w miarę uczciwy, a tutaj były oczywiście uczciwe i swobodny preferencji większości głosujących natomiast te wszystkie przymiotniki liberalna nie liberalna konstytucyjna niekonstytucyjna mówił już o zachowaniu władzy po wyborach i w tej chwili mamy do czynienia z władzą o rodowodzie w demokratycznym, ale działające w sposób mniej liberalny niekonstytucyjny starającą się stale podważyć konstytucję w drodze ustawy, a tam, gdzie jeszcze tego nie zrobiła to po prostu, machając ręką na na konstytucję nie ekscytująco rangi czy roli opozycji parlamentarnej, a także mniejszości obrażają co tu tych, którzy protestują przeciwko niej, a zatem mamy do czynienia z powolnym starcza niem się 4 demokracji liberalnej w kierunku autorytaryzmu, w którym momencie nastąpi granice, gdzie jak wyznaczyć ten przełom w tym momencie na moje pytanie czy w Polsce mamy autorytaryzm panu powie tak nie ma tu nie ma granic i jednoznaczny myślę, że to nastąpi wtedy, kiedy ta władza zacznie się w sposób otwarty podkopywać elementy kontroli Demokratycznej czy kontroli politycznej n p . gdy zacznie zmieniać ustawy o wyborach w sposób, który będzie sprzyjał obecnej elicie władzy czy zacznie manipulować przy prawie wyborczym, gdy zacznie w sposób otwarty ograniczać prawo do zgromadzeń publicznych co to przygotowuje taką możliwość tzw. ustawie antyterrorystycznej, gdy będzie ludzi zastraszać, gdy będzie ludzi szantażować Snapchat możliwość odebrania biznesmenom ich majątku, czyli firma w oparciu o nowe ustawodawstwo i t d . w tej sytuacji, w której będziemy mieli do czynienia z DM ze pod kopaniem elementów kontroli politycznej wtedy ta władza stanie się również władzom autokratyczne usługi co jest władzą demokratyczną liberalną niekonstytucyjne, ale jeszcze przyjrzymy się temu, gdzie leży ośrodek władzy, bo mówi pan władza została wybrana demokratycznie, ale jeśli przyjrzeć się temu, skąd płyną decyzje, kto tak naprawdę źle mówi w imieniu Anny obecnie rządzących to wyraźnie nasze oczy kierują się w stronę Jarosława Kaczyńskiego, który jest posłem i prezesem partii rządzącej czy Toma znaczenie w ocenie tego jak funkcjonuje w Polsce demokrację tobym powiedział i znów jestem najdalszy od pozytywnej oceny tego co robi Jarosław Kaczyński, ale nie powiedział, że sam fakt, że szef największej partii politycznej sama nie obejmuje żadnych czołowych funkcji, ale w niego ma swoich nominowanych ma ludzi i jemu podległych i przekazuje im polecenia są sobie nie jest jakąś skrajną aberracją w sensie politycznym to może z punktu widzenia obyczaje kulturę polityczną niewłaściwe, bo jesteśmy przyzwyczajeni do tego, że tam, gdzie jest władza tam również powinna być odpowiedzialność Jarosław Kaczyński ma władzę, ale nie ma odpowiedzialności, ale jeżeli taką władzę jako szefowi największej partii politycznej dała mu nel większość wyborców już doskonale wiedzieli, że nie będzie ani prezydentem ani premierem i większość wyborców głosujących zagłosowała na jego partię, akceptując to, że będzie kierował z tylnego szeregu no to powiedziałbym to jest niesmaczne, ale nie jest sprzeczne z demokracją, bo prof. Wojciech Sadurski konstytucjonalista z uniwersytetu w Sydney jest z nami studiów po informacjach wracamy z rozmową przyjrzymy się temu, jakie mogą być skutki ich opinii komisji weneckiej o ustawie o policji w post factum w audycji post factum Agata Kowalska przy mikrofonie z nami cały czas pan prof. Wojciech Sadurski konstytucjonalista z uniwersytetów z 1, a rozmawiamy o tym co się dzieje w Polsce i wokół Polski dzisiaj między nim pojawiła się taka informacja, że pani Hanna Suchocka na nich, którą rząd prawa i sprawiedliwości odwołał ze składu komisji weneckiej została wybrana honorową przewodniczącą komisji weneckiej panie profesorze czy to ma znaczenie ma znaczenie to znakomita wiadomość to jest coś w rodzaju takiej od od trutki na fatalną wiadomość o tym, że rząd Polski nie przybył nie przedłużył swego poparcia pani prof. Suchockiej w UE i misji w komisji weneckiej i jeszcze gorsze, ale o tym, kogo wyznaczył na jej następców to znaczy na członka komisji i zastępcę członka Otóż fakt, że Polski rząd do 4 ogromnie takich szanowany i czcigodny i komisji powołał 2 prawników, a raczej marnej niestety reputacji i to w sposób uzasadniony marnej oznacza chęć obniżenia generalnie autorytetu komisji i dodaje komisja zareagowała bardzo pięknie coś w rodzaju takiego mechanizmu samoobrony jego dno nominując panią profesor suwalską na to nowe, jakby stanowisko mianowicie chora honorowej przewodniczącej komisji my uważamy, że to jest bardzo bardzo dobra wiadomość o oszczędnym Czyż pan wspomniał o nowym przedstawicielu polskim w komisji weneckiej został wybrany nim prowadzą Mariusz Muszyński stąd być może ta część państwa w ręce rządu również kandydatem na sędziego dublera w Trybunale Konstytucyjnym z IEL właśnie pan prof. Muszyński zaraz po tym, kiedy dzisiaj komisja wenecka ogłosiła, że przyjęła opinię w sprawie ustawy policyjnej celi inwigilacyjnej co pan prof. Mariusz Muszyński wypowiedział się dla mediów i powiedział tak tak to tak naprawdę nie była to opinia o Polsce to w tytule była opinia o Polsce to opinia tak naprawdę o problemach państ w europejskich oraz metodach i granicach walki z terroryzmem tak akurat się zdarzyło, że to jest przykład Polski, ale to nie jest opinia o Polsce no i dr Muszyński prezes UKS robi sobie żarty szydzić, że to to opinia o Polsce, jeżeli ktokolwiek zajrzy na oficjalną stronę internetową komisji weneckiej to widzi, że poszczególne opinie dotyczą poszczególnych państ w w odróżnieniu od takich analiz dotyczących spraw przekrojowy, gdzie Panic nazwa państwa nie figuruje w tytule, a więc jest to jak najbardziej opinio Polsat po co do słowa cud natury obnaża to marny, a że wiemy, że dr Muszyński występuje tu o charakterze polityka przedstawiciela rządu polskiego nie jest, a nie o charakterze prawnika żaden prawnik nie powie, że w sposób SSL poważny, że jakakolwiek opinia komisji weneckiej o kraju x nie jest tak naprawdę Piniora i nic, ale opinią ogólną to nie jest żart to jest mącenie ludziom w głowie wciąż mamy różnych prawników, którzy mówią n p . o orzeczeniach Trybunału Konstytucyjnego, że to jest opinia RL przy kawie i ciasteczkach sporządzona, więc tutaj rozdęte taka już chwalebna tradycja, którą pan prof. Muszyński podtrzymuje, ale skupmy się już teraz może na tym samym fakcie, że komisja wenecka nie tylko z za zajmowała się kwestią Trybunału Konstytucyjnego, ale i właśnie tą ustawą inwigilacyjną wyjątkowo przyciągnęła uwagę komisja ustala, dlaczego dlatego, że to ustawa o absolutnie karygodna cudnie fatalne niestety jestem w tej niekorzystnej sytuacji, że nie mam chyba jak nikt jeszcze dostępu do pełnego tekstu opinii, więc można się tylko domyślić jej szczegółowej treści my, że sprawiliśmy, że jest to pewność, że taki typ wiemy skądinąd komunikat o samej komisji, że m. in. podkreślano znaczenie wprowadzenia prawdziwej kontroli nad służbami, czego ustawa o policji nie czyni mimo wyroku Trybunału Konstytucyjnego co mogę tu się opierać na bardzo dobrych pogłębionych solidnych opiniach na temat tłum ustawy o policji w szczególności 3 dokonanych przez polskie instancje czy instytucję rolnicy przez Rzecznika Praw Obywatelskich przez fundację Helsińską i przez fundację Panoptykon ponad to nowe picanto przed blaszakiem i wszystkie te 3 opinie właściwie mają pewne punkty zbieżne, a mianowicie takim podstawowym zarzutem jest to, że kontrola sądowa no a gdy zbieraniem danych o poszczególnych osobach jest właściwie fikcyjna, a kontrola sądowa jest pewnym standardem euro standardem europejskim narzucanym zarówno przez Europejski Trybunał praw człowieka, jaki przez Unię Europejską Otóż to można oczywiście w sytuacjach uzasadnionych inwigiluje inwigilować ludzi znaczy monitorować ich rozmowy monitorować ich ruch internetowy i t d . ale są to pewne wyjątki nie reguła one muszą być specjalnie uzasadnione, a to uzasadnienie badane jest przez niezależne sądy to co ustawa o policji, a wprowadziła jako tzw. kontrolę sądową wzbudzą uśmiechu warto tam tam sprowadza się do tego, że Sąd Okręgowy ma dostawać rosła aż 6 miesięcy Chin oraz na pół roku takie sprawozdanie zestawienie statystyczne o tym ile było z tego typu przypadków oczywiście sędziowie będą to zaklęty uważa tego, że ani nie mają czasu ani możliwości chodzenia szczegółowe przypadki poszczególnych aut poza dla mnie nie ma chyba w ogóle im informacje o poszczególnych sprawach to jest świadoma decyzja o wznowienie zestawienie statystyczne nasze życie, gdyby jakiś sędzia się bardzo bardzo uparł to ma możliwości domagania się dalszych informacji, ale z tego co ja wiem od osób, które w organizacjach pozarządowych zajmujących się tym właśnie sędziowie unikają tego jak ognia i teraz, jeżeli ustawa nie będzie zawierała takiego wymogu tylko wyraźnie stwierdza, że ta kontrola jest w cudzysłowie fakultatywna, czyli jest możliwa, ale nie jest obowiązkowa to użycie będzie ona fikcją talent, ale zaznaczyła się czemuś skupiamy na komisji weneckiej na tym czy do jej opinia jest opinią Polsce czynią Polsce skoro mamy poprzednią opinię komisji weneckiej związaną z Trybunałem Konstytucyjnym i ani jedno słowo chyba tej opinii nie zostało przez Polski rząd i szanowany obserwujemy spektakl w postaci kolejnej ustawy naprawczej prawa i sprawiedliwości, że wyroki zostały opublikowane w ich sędziowie nie zostali zaprzysiężeni chęci no ja mówię wg mnie bardzo proszę ma inne zdanie nic z tej opinii w komisji tych rekomendacji nie zostało wcielone w związku z tym w poczcie cóż to za różnica co komisja sądzi o tej ustawie policyjnej, ale różnica, dlatego że ta opinia komisji weneckiej czy też jest to w ustawie o Trybunale Konstytucyjnym czy to, o czym ustawie o policji czy mamy nadzieję niedługo o ustawie tzw. anty terrorystycznej, które jeszcze gorsza od ustawy o o policji, że te opinie dają bardzo silne argumenty ludziom w Polsce i zatroskanym stanem demokracji już po argumentach na argumenty są istotne, dlatego że musimy przytaczać racje, które są pewnym konsensusem Europejskiej musimy pokazywać, że Polska staje się państwem specjalnej troski, że zostaje takim pariasów, że jesteśmy w tej chwili nie ma na równi z Turcją czy Białorusią jeśli chodzi o respektowanie standardów standardów europejskich ochrony praw człowieka oczywiście można powiedzieć nic więcej nie można zrobić oczywiście tutaj władzom śmieje się w Kułak Leo myślenie mam nadzieję, że się na tym przejeździe, ale właściwie, o czym to jakiekolwiek przesłanki były tak podejrzewać tak choćby to, że opinię komisji weneckiej, która jest organem rady Europy, czyli tej szerszej organizacji Europejskiej zajmujący się goście właśnie prawami człowieka z Suwałk politycznie i prawnie wiążące dla organów Unii Europejskiej w nocie komisja Europejska tu mówimy już dla wyjaśnienia słuchaczom o Unii Europejskiej, czyli o tej wąż węższej mniejszych organizacji przyjęło, że wszystkie państwa członkowskie muszą realizować standardy praw człowieka w wyznaczonym przez radę Europy, a zatem m. in . przez komisję one gotowe ma też komisarz Timmermans mówił, że sugerowane przez komisję wenecką nigdy za dużo mówimy o bardzo złą opinię zadziornych konsekwencji komisja Europejska, jeżeli będzie traktowała Polskę jako państwo niewiarygodne z punktu widzenia, a standardów ochrony praw przekroczy demokracji tym zawaha się czy przyznać się dotacje fundusze jak rozliczać wykorzystanie funduszy w jaki z, jaką drobiazgowość u zastosować tryb antykorupcyjny i t d . nie mówił już o tym, potężniejszy instrument ciągnięcie możliwości zainicjowanej przez procedurę praworządności odebrania Polsce prawa głosowania, ale nawet, jeżeli do tego nie dojdzie to sam fakt, że komisja Europejska ma na biurku opinię komisji weneckiej negatywną w sprawie Polski oznacza, że stosunek do nas będzie zupełnie inny tutaj waszym rady państwa realizują złomem no w sumie przerażającego oraz stwierdzenia w wywiadzie z europosłem Januszem Lewandowskim, że Polska jest teraz dużo gorzej traktowana i proszę państwa, że będzie przekładało na pieniądze, jeżeli ten argument jest dla kogoś Dec, ale jeszcze jedno września zaciekawiła, bo być może fundusze unijne są jakoś jednak trudno wyobrażalne nawet jak to przełoży na życie zwykłego człowieka w Polsce, ale dzieje się teraz też tak, że gminne w sejmie jest ustawa nowości zakazująca tam metody in vitro ona praktycznie paraliżuje możliwość korzystania z in vitro w Polsce również zbierane są podpisy IMM ma trafić do Sejmu w projekt obywatelski ustawy zakazującej z kolei aborcji i dość grania Otóż odbierać kolejne prawa reprodukcyjne i tak mocno w Polsce ograniczone i znam się czy tego typu tematy niezwiązane bezpośrednio z ustrojem tylko z prawami człowieka mogą kogoś zainteresować komisję wenecką komisję Europejską kogokolwiek komisję wenecką zdecydowanie tak, dlatego że Europejski Europejska konwencja praw człowieka przewiduje m. in . prawo do prywatności, a także prawo do życia rodzinnego swobodnego nieskrępowanego nieuregulowanego przez państwo, a zatem komisja wenecka działająca w ramach struktur rady Europy, bo jak najbardziej com w kompetencje do badania tego z kolei nieraz się tym zajmie pana zdaniem domyśla, że kocha nie widzę, jeżeli dojdzie, jeżeli tego typu ustawa jak wiadomo partia rządząca obecnie jest troszeczkę z jakby zawstydzona całą sprawą nie chce temu nadawać biegu, ale jeżeli tego typu tak końcowe ustawy będą miały dużą szansę przyjęcia to mam nadzieję, że komisja wenecka się tym zajmie my w każdym razie takie kompetencje prof. Wojciech Sadurski konstytucjonalista z uniwersytetu w sennej serdecznie dziękuję za spotkanie dziękuję bardzo ciasnej formacji w post factum Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: POST FACTUM - AGATA KOWALSKA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i zabierz TOK FM na wakacje!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA