REKLAMA

25 lat relacji polsko-niemieckich. Rozmowa z Janem Krzysztofem Bieleckim, Januszem Reiterem i Ryszardem Wojtkowskim

Historie Polski
Data emisji:
2016-06-12 19:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
47:31 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
historia Polski Maciej Głogowski dobry wieczór dzisiejszy odcinek poświęcony będzie przyznam państwu nawet dokładnie tytuł tak traktat między Rzeczpospolitą polską republiką Federalną Niemiec w dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy podpisane w Bonn dnia 17 czerwca 1991 roku taki był dokładny tytuł traktatu to jest temat naszego dzisiejszego spotkania w naszym studio Panny Jan Krzysztof Bielecki dobry wieczór dobry wieczór w 90 pierwszy rok Prezes Rady Ministrów pan Rozwiń » Janusz Reiter dziewięćdziesiąty pierwszy rok ambasady Rzeczypospolitej w Niemczech dobry wieczór wieczór pan Ryszard Wojtkowski 90 pierwszy rok dyrektor gabinetu Prezesa Rady Ministrów z dobrych meczów ja w grę itd powinniśmy tak naprawdę przyznam szczerze zrobić 2 audycje w 1 cytować je zapisy tego traktatu, bo właściwie każdy jest interesujący Amy, gdyby chcieć się robić dużo odniesień do tego co się dzieje dziś to byłoby bardzo ciekawe skonfrontować z opisami z tym jak sytuacja wygląda, ale mnie najbardziej interesują, a my nie panów relacji i wspomnienia chciałem zapytać się z taką prośbą o podpowiedź się, gdy chce się rozmawiać o traktacie podpisanym wówczas 17 czerwca 90 tego pierwszego roku właściwie od czego należałoby zacząć od tego co się wydarzyło rok w roku poprzedzającym, czyli o traktacie tym granicznym czy jeszcze dziś należałoby tę historię rozpocząć, a ja zacząłbym od osiemdziesiątego dziewiątego roku, bo to jest jednak moment, kiedy nikt tego nie planuje, ale jednak we wrześniu powstaje rząd Tadeusza mazowieckiego i wszystkie te jeszcze wcześniejszy założenia wiarą w łeb Eli i trzeba rządzić i żeby rządzić w Polsce to trzeba sobie zbudować i sytuacji relacje z sąsiadami im określić ten strategiczny kierunek rozwoju Polski to niewątpliwie robi Tadeusz Mazowiecki ministrant w dziewięćdziesiątym roku mamy tych wiele śladów, które wskazują na próby ułożenia m. in. osoby z relacji z sąsiadami takimi jak po 1 stronie Czechosłowację jeszcze wtedy, a po drugie, Niemcy w te rzeczy wydała powstało wtedy tak, że pan w zeszłym roku osiemdziesiątym dziewiątym, że czuł, którą Polacy odczuwali zresztą zupełnie niezrozumiale jako najbardziej palącą i to było zawarcie traktatu granicznego to było poniosą Polacy czekali i to oczekiwanie nie jest wróżką rodziło pewne napięcia wtedy w stosunkach z Niemcami, którzy nie odmawiali przecież uznania granicy ale, którzy godzą się dokładniej kanclerz szkoły chcieli sami podjąć decyzję o tym kiedy to dokładnie ma się zdarzyć w jaki sposób poczuć dla polskiej dla ówczesnego rządu to była sprawa wiarygodności to było polityczne być albo nie być każda każdy dzień zwłoki tworzyły nowe ogromną presję na rząd mazowieckiego tuż po zawarciu tego traktatu 14 listopada dziesiątego roku to było spełnienie tych podstawowych oczekiwań oczywiście jak to często bywa ponosi ten traktat został podpisany to już coś wie o nim wszyscy zapomnieli, ponieważ przecież oni zawierał niczego nowego tylko potwierdzenie tej granicy, która i tak już istniała, ale brak tego potwierdzenia rodził niepewność już sam fakt zawarcia tego traktatu to po takie poczucie, że stało się to co musiałoby się stać w związku z tym, że traktat już przestał w tym momencie odbyło się już istotną politycznie rolę, ale wtedy właśnie powstało pytanie w oka i załatwiliśmy sprawy, która wynikała z historii, ale czy my jesteśmy w stanie porozumieć się do tego jak mają wyglądać stosunki między polską Niemcami w przyszłości i o tym, właśnie miał być ten drugi trakt, na którym się rozmawiamy, ale ich się losy tak jak pan wspomniał o tej presji na nasz rząd mazowieckiego taka sama na ten kolejny traktat była pana zdaniem pana opinii ocenie presja na rząd Bieleckiego, który trwał 1001 . roku niniejszy nie było takiej presji, żeby założyć tego typu tak to była to było to był wynik woli politycznej po obu stronach presja społeczna dotyczyła traktatu granicznego jak i jak sformułować się zapisać wizję stosunków na przyszłość sprawa której, której opinia publiczna nie wykonuje się, choć od razu się zajmują politycy tym się zajmują dyplomaci i 7 eksperci w inny, ale to było wtedy konieczne było przecież wiadomo było, że nie wystarczy usunąć te sprawy, które najbardziej nas dzieliła trzeba stworzyć pewną postawę, którą nam pozwoli na wyłączenie ułożyć stosunki w przyszłości pan Ryszard Wojtkowski matę tutaj ciągłość też, bo będąc także dyrektorem gabinetu premiera mazowieckiego, jaka jest to pana perspektywa prezesów historii trzeba powiedzieć, że trasy, którego zastąpił prehistorią rzuca się sytuacja oświaty dziesiąty roku, gdzie była dla nas wszystkich czeka bardzo oczywista przypadek, że mur berliński runął w trakcie wizyty kole w Warszawie i wtedy przyjmowaliśmy wyjaśnienia kolana, że ewentualna załatwienie sprawy granic może nastąpić dopiero po zjednoczeniu, ponieważ w danym momencie nie ma bytu państwowego, który może wypowiadać w imieniu przyszłych Zjednoczonych Niemiec myśmy poprawiono żywieckich została tą sprawą takiemu zespołowi czy kierowanym przez pana trzonu któraś rozmawia z Niemcami i puentą, że 10 lat później było spotkanie z Gorbaczowem, gdzie wg mojej pamięci w ogóle ta sprawa nie stanęła na porządku obrad, by podyskutować na aż przyszedł z Gruty dziesiątego roku wizyta w Londynie pani Margaret Thatcher w czasie spotkania pewna pani Margareta czy odrzuciła ciała gen dr Misio przygotowaną wiatą mogą zająć ma się dużo takich osób rozstaw osi, a mam ważniejsze problemy jednoczą się Niemcy to dla osiedla jest problem taniec dla Wielkiej Brytanii, bo to problem, bo nasze bazy uczonych Niemiec wróci za sprawy sprawy swojej granicy poza opowieścią o tym, że istnieje art. 23 konstytucji niemieckiej, który pozwala rozszerzyć Niemcy i forma federacji na energię, a także na waszej mięsa i to są leczone jest dosyć banalne jak co czarować czas rozpisywać to, że na cele i od razu skontaktowała się przy nas zje radni z Bushem tam, zostawiając kontakty z Gorbaczowem, a przy tym to kontakt i udał, ale po spotkaniu z ZUS w ich w Moskwie, kiedy premier Mazowiecki spotka się Sacharowa Sacharow powiedział, że Gorbaczow to nie jest sternik tylko Flisak Czarni wytacza się kierunków, ale później z autem jedzie taksówką poza tym w tym samym dniu odbyło się spotkanie w Ottawie planowanie przestrzeni, gdzie spotkali się ministrowie zakończy płaci z tego świata i była załatwiona sprawa naszej obecności naszej obecności w sieci popularne w 24 dotyczący granic zmieszczą się aż proszą zapominamy często jeszcze istniała Enerdze i tydzień później premier Mazowiecki spotkał się z pasją motorową, którą premierem NRD i wyniku tego spotkania powstały 2 problemy dla mazowieckiego pierwszy taki, że Motor powiedział, że spotkał się szkole w obecności ciał wszystkich partii opozycyjnych enerdowskich i zapytał go granicy polsko-niemieckiej i Kopacz czasowo dwuletnich przesądzone to będzie rozpatrywane przyszłości tematykę spowodowały, iż wykonanie ufności zaniepokojenie strony mazowieckiego mówi też trenerzy obu stron, a druga sprawa taka, że powstał wtedy dyskusja na temat obecności wojsk radzieckich w NRD czy w Niemczech przyszłych TTIP Mazowiecki, który był tak koncyliacyjnym starał się znaleźć jakieś rozwiązanie i zaczął forsować pomysł 1 państwa 2 faktów mówi tutaj historia zna takie mieszane uczucia typu hatchback i zachodni to może będzie, gdzie taka sytuacja, że będzie to wojska NATO wojska radzieckie tylko ograniczone jakiś złoty nie, skąd się, że protesty dziwi się 5000 i kiedy się miesiąc później spotkał zbóż na spotkaniu w w gabinecie owalnym to dość podobne nieporozumienia po buszu mówi tutaj Gorbaczow jest bardzo ważna dla europarlamentu wszedł też takie rzeczy chcę, żebyśmy coś bez ustąpi biorą ustąpić parę razy zyski w myśl, że chodziło znalezienie już jakiś Formuły dla po przyjęciu co do tego potrzeba mówi to może parytet co miesiąc 5000 do gustu przecież bardzo wzrośnie ona wejść, a my zostaniemy tak długo rekord rozpędził się w ten zaś się trudno uwierzyć wsie jak bardzo złożona, bo ta sytuacja ma też ita myśl lata 275 traktatu, ale 7 od tych pierwszych wydarzeń w nas też trochę no cóż zupełnie innej rzeczywistości pan Jan Krzysztof Bielecki to jak już jesteśmy w tej pre historii TF ja chciałbym oddać w cieście prof. Skubiszewski Emu, który był ministrem spra w zagranicznych, ponieważ on będąc prawnikiem myślę, że z tak szalenie cały czas swojej polityce akcentował konieczność zbudowania takich formalnoprawnych podstaw funkcjonowania tej nowej Polski i stąd jego atak na taki przywiązanie do tych traktatów do tego, żeby najpier w sobie zbudować po każdej stronie Polski taki formalnoprawne podstawy do do funkcjonowania, a potem dopiero zajmować się następnymi kwestia zmian konsekwentnie do tego dąży włączyć się traktaty o podpisywaliśmy inni jak już przed chwilą powiedzieliśmy z Niemcami, ale również jest ich na południu i z Litwą w przyszłości prawda po rozpadzie z związku Radzieckiego SL i potem z Ukrainą, choć znając trochę dłużej chyba 4 lata Realowi i Zarczuk zajęło, ale ten sposób Skubiszewski niewątpliwie ustawił Polskę z 1 strony na tej ścieżce integracyjna, ale jednak jako kraj, którego suwerenność jest zabezpieczona traktatowych w otrzyma też oddać podpisem oprócz premiera Bieleckiego pod traktatem w niej także podpis ministra Skubiszewskiego pan Jan Schneider w tej części audycji ostatnie zdanie bardzo się już po pierwszym w spawie tych wojsk radzieckich to, o czym przecież się może bliżej do Pragi już miał rację i całe szczęście, że Bush i koło wtedy doszło w świetnie rozumieli, że powstała wyjątkowa sytuacja, w której można osiągnąć to co budowało się do niedawna jeszcze zupełnie nierealny, jeżeli chodzi o zasługi ministra spra w zagranicznych Skubiszewskiego i ja uważam żona są oni do przecenienia to był człowiek, który wtedy idealnie pasował do sytuacji Europejskiej, ponieważ on był 1 z niewielu, którzy mieli ugruntowaną wiedzą i taką pociągi znajomość ludzi młodych uczonych Zachodu uczniowi, który budził zaufanie Polska wtedy poszybowała zaufania, ponieważ potrzebował poparcia poparcie, by zaufanie nie można było zdobycie w brzeskim miałby się takie poczucie, że politycy są różne fazy, ale po to, żeby się na okres gorszej pogody też być bezpiecznym trzeba mieć do tego twarde instrumenty prawne to były do traktatu, o które on bardzo dbał kończąc swą pierwszą część się w audycji chcę państwu tylko państwu naszym słuchaczom zdecydować pierwsze zdanie, które innych, a może uda się także tych cytatów tutaj nieco więcej wkomponować, dążąc do zamknięcia bolesnych rozdziałów przeszłości oraz zdecydowane zdecydowanie nawiązać do dobrych tradycji przyjaznego współżycia wielowiekowej historii Polski Niemiec ustanawia się ten traktat czy strony uzgodniły co następuje dalej w traktacie to jest audycja historia Polski teraz informacje tuż po informacjach druga część tej tradycji historii Polski Maciej Głogowski dobry wieczór w naszym studio pan Jan Krzysztof Bielecki pana Janusza czerpane pan przepraszam pan, że od Wojtkowski rozmawiamy dzisiaj o historii o nich jest tak w sumie bardzo odległy, ale my jest rocznica ważna rocznica warto o nich przypominać, czyli podpisanie w dziewięćdziesiątym pierwszym roku w czerwcu traktatu między polską a, a Niemcami nie swoje części pierwszej, wprowadzając temat wracając do jak to panowie określali czasów prehistorii mnie pan Jan Krzysztof Wiecki lub przypomniał, że część należy oddać także nieżyjącemu już siłę ówczesnemu ministrowi spra w zagranicznych, który on ministrem ufa tych początkowych kilku rządach panu ministrowi Skubiszewski mówi pan się Rutkowski chciał jeszcze zdanie dodać bardzo proszę nie niedoceniona żona pana ministra Skubiszewskiego jako osoby, która budowała elementarne zaufanie między polską Niemcami Estonia przed jedno o pewnych negatywnych emocjach pan premier może być tylko on chciał nad tymi emocjami zapanować prezydent po uszy tak funduszu wtedy na spotkaniu w marcu w Waszyngtonie zrobił inwokację rząd rozumie uprzedzenia sam walczył w czasie drugiej wojny światowej musiał walczyć z uprzedzeniami wobec Niemców ten może być jednak słuchy o tym, że jest z dużym sceptycyzmem w końcu wypalił panie prezydencie przeciąć szacunku pan walczono pacyfikować to mógł się ewentualnie z Japończykami, gdy ci kit 21 czerwca po dziesiątego roku jednocześnie parlament wschodnich Niemiec i NRD przyjęły tą deklaracją votum zdaniem polskich granic przez zupełny przypadek doprowadził do spotkania premiera może być gorszy z kanclerzem KUL przypadkiem, ponieważ w ciągu tygodnia wyjechać, żeby spotkać z Wałęsą w Warszawie i wybraliśmy wyjazd do Budapesztu na taką na taki szyld partii Czarnecki portfel składał się to po święcie pana karierze kolarza koniecznie, a nie mówi pani szkoleniowy po niemiecku, więc klub po tłumaczą nam premier Holandii lubelską czy doszło do spotkania w tym pożarze pan prezydent premier Mazowiecki przy specjalnie Budapesztu podziękować za to deklaracje Bundestagu doszło tego spotkania rozmawiając przez pół godziny i nie pada słowo dziękuję kończy się spotkanie począwszy premier premierzy miał być podziękowanie, ale i taniej szarży Nicole wydaje się być przyzwoitym człowiekiem, ale nie możemy zapominać to nie mieć w takich warunkach trudno było budować zaufanie, tym bardziej że przy tak to techniczna odbył się w sposób opisany w kończynach po zjednoczeniu Niemiec ponad 2 tygodnie ale, ale już po czy to wszystko odbywało się na zasadzie deklaracji zaufania w rzędzie skoro mówimy tutaj o historii coś o ludziach jak dziś widać, że dla oceny mazowieckiego trzeba przypomnieć co on zrobił, żeby doprowadzić, żeby w ogóle umożliwić pojednanie i porozumienie między polską, a Niemcami Otóż w Mazowieckich wsi był w autach szybko się pięćdziesiątych sześćdziesiątych siedemdziesiątych 1 z tych i 80, choć w 1 z tych ludzi, którzy bez przerwy upominali się u porozumienie z Niemcami mazowieckiego jednocześnie człowiekiem bardzo mu to twardo stąpający po ziemi i w roku 80 dziewiątym my ten Mazowieckich, który przed tym pisał wspaniałe książki, który był orędownikiem pojednania zaczął przyglądać się politycznie miejski klub rocznie, a chwilami nawet nieufnie i dzisiaj z perspektywy dzisiejszej to się może wydawać się przesadną nieufność, ale wtedy moim zdaniem to nieufność była zrozumiała trzeba było, zwłaszcza że i to to był oczywiście w sumie dziś z dzisiejszej perspektywy krótki epizod, który nie pozostawił na szczęście jakiś trwały ślad w ale wtedy Mazowiecki nie mógł reagować inaczej na politykę, którą prowadził ówczesny kanclerz KUL niż to robił, ponieważ wszystko inne byłoby odebrane w Polsce jako przeja w naiwności, bo zwyżki mogą powiedzieć nie pytajcie mnie, kiedy i jak sprawa granicy będzie załatwiona ja wiem od kanclerza kolarzy będzie załatwiona on już zdecyduje sam jak to zrobić nie mieściło w nagłych w premier suwerennego państwa postępować w dodatku w sprawie, która była dla Polski wtedy tak zasadniczo ważne, aby jego wiarygodności jako premiera nowego rządu dług podstawowa w po premierze czy pana sytuacja w dziewięćdziesiątym pierwszym roku była odmienna od tej, której na, którą teraz wspominał relacjonował pan ambasador do tego pierwszego rządu, który powstaje na tak niektórzy próbowali tego zdefiniować, mówiąc że gdzieś te 25 lat młodszy mi i mają doświadczenie było trochę inne i ja zresztą na to miałem taką do odpowiedzi mojego dziadka Niemcy rozstrzelali z drugim czy w trzecim tygodniu o wojnie jako to szkodliwe i inteligencję, która miała rację bytu to po, ale agresji hitlerowskiej na Polskę więc, ale niesie wydaje, że tu właśnie trzeba w tej sprawie było odłożyć emocje na bok i Jana pamiętam jak u części pierwszej rozmowy chciano ta wiedza i praktycznego podejścia się odwołać i Brzeźno z kolei w czasie rozmowy z kanclerzem i właśnie powiedziałem o tym, że itd skoro są te stosunki dobrosąsiedzkie są takie ważne w skoro teraz już będzie po kuli będzie dobre sąsiedztwo i wszystko będzie inaczej i lepiej i t d. to w takim razie dlaczego nie złożyłem taki idealny opisowej Formuły zresztą częściowo jest to przy samym jego autobiografii umowie tylko, że mój problem polega na tym, że jak sobie siedzę w tej małej Polsce walczy w niego, a tam latają samoloty pomiędzy Moskwą a, a bon nie jest próba dyskusji na temat tego jak wycofać wojska radzieckie z Niemiec i dyskutuje się przemarszem z niewielu 300 ponad tysięcy żołnierzy na ogromnej ilości sprzętu w z pominięciem zupełnym polskiej powiedział, że to chyba nie jest taka praktyczna realizacja lub takiego dobrego sąsiedztwa, ale jej NATO powiedział, że on rozumie ten mój trzeci punkt spojrzenia, ale mówili i MON chodzi też o tym, że jak mamy mieć dobre stosunki w przyszłości na to nie może być tak, że on siedzi z East Bourne, a i tak silny, a z Polski latają z Warszawy samoloty do Paryża i się dyskutuje na temat integracji Europejskiej niestety tylko ta druga część jest opisana w książce, kiedy raz nie pokazuje, że jednak na drodze do naszej integracji Europejskiej leży taki kraj mały jak Niemcy i trzeba było się z nimi jakoś ułożyć nadał nazwę tę część, a w związku Radzieckim to krzyż był poważnym problemom po tym, miesiącu ten niewielki incydent graniczny pana wesele na pewno pamięta, kiedy Rosjanie zesłali, czyli siła przyjechać przez terytorium Polski w takim konwoju czysto wojskowy no pokazuje, że nie potrzebowaliśmy, żeby się dogadywać z Niemcami, ale obiektywnie sza dotknęła inna sytuacja jednak mówimy o 89 odrodził się do pierwszego, ponieważ wcześniej po pierwsze, byliśmy jako prowadzeni za rękę przez wielkie mocarstwa, ale one wyraźnie powiedziała żona ograniczają swoją pomoc tylko tacie mama powiedziała, że w Lesznie tylko osoby graniczy z całą resztę, ale nie będzie pośredniczyły makaron i skończy i skończyła się to skończy się też sen to narzędzie, jakim było w zjednoczenie Niemiec, który był uzależniony od decyzji 4 mocarst w, które nas w sprawie tych granic popierało w roku dziesiątym pierwszy poszliśmy bez tego wsparcia bez tego narzędzia z wszystkimi sprawami poważnymi, który od samego początku były tematami dyskusji z jest też 6 miesięcy, które było to od stycznia do wglądu do czerwca do pisania tego układu sił widać to wszystko, czego przedtem w ogóle nawet na giełdzie niż ja też z powiatu Mirosław są po podpisaniu się nam trochę opóźniają, bo jednak problemu było sporo i to trzeba też od razu sobie tutaj na początku powiedzieć, że traktat w UE nie do końca być może wszystkie rzeczy wyjaśnia stąd m. in. były te 3 listy takie załączony do traktatu będące swoistą interpretacją czy taką dodatkowo dodatkową kwestią nie poruszano literalnie w traktacie, że mają oni 30, a właściwie to nasze dążenie do tego, żeby Niemcy uznali, że w nasze członkostwo we wspólnotach europejskich to jest nasz wspólny cel tego się nie udało zrealizować, więc jak zawsze w negocjacjach w pewnym momencie przychodzi moment, że się zastanowić czy to podpisujemy czy też nie podpisuje nie wiem jak Panama Salwador pamięta, ale wydaje mi się, że ten ten cel tego nie dostanie Polski z urną ten cel strategiczny wydostanie z Polski z tej strefy buforowej pomiędzy związkiem Radzieckim jednoczącą się Europą, a dla nas był kluczowej mieliśmy już do tego nawiązanie w traktacie wcześniejsze podpisaną z Francuzami, który w 63 talent to jest z kwietnia, a w zasadzie właściwie powinniśmy powiedzieć, że najpierw to sobie określiliśmy w Wyszehradzie w 2 wyższe raty to też jest współpraca tych 3 państ w w celu integracji Europejskiej nie jest alternatywa to nie jest grupa regionalna, która teraz będzie naszą grupę robię przeciwko waszej grupie tylko była grupa regionalna państw środkowoeuropejskich, która działa wspólnie pokazać, że umie pracować w mniejszym klubie i w związku z tym będzie na pewno bardzo szanowanym członkiem tego klubu większego trzeba uczciwie powiedzieć, że ta niechęć Zachodu do naszych aspiracji Witkowskim atlantyckich Europejski system szamana dopiero w czasie wizyty pana premiera Bieleckiego w sierpniu 1001 . roku w Waszyngtonie w czasie czy zaraz po puczu Janajewa też do tego czasu rzeczywiście ten temat, ale w negocjacjach przerażona niechęć, choć wtedy ten sygnał tak chyba oficjalni formalnie nie poszedł tak dla nas pośród nie poszedł medialny z rynków zewnętrznych sytuację, że strażnicy w 3 panie zasada, że Polska miała drwala gmach główny cel i to były z tym też związany z 2 obawy pierwszo dotyczyła sposobu ewentualnego zjednoczenia Niemiec i tutaj obawa, by opolski trojga 80 była taka, że Niemcy mogą się zjednoczyć, a cała reszta spraw dotyczących nas w Europie powstanie nie ruszono, bo ŻUŻEL jedyną zmianą w Europie będzie zjednoczenie Niemiec, a w celu w gruncie rzeczy za tych zmian będzie utrwalenie obecności radzieckiej w Europie wschodniej to by oznaczało, że Polska usług nie ma żadnego pola ruchu po 8 i elit tego udało się uniknąć siły no i to głównie trzeba powiedzieć dzięki twardej bardzo Jasnej postawie Amerykanów, ale także KUL o kulturę w tej sprawie miał bardzo jasny trzeźwy po bilet dobowy była taka, że Niemcy się zjednoczą już na szczęście po godzinie jako jako kraj prysły wyizolowane w Europie ale, ale już na tym się inne świat zachodni będzie kończył ŻUŻEL Gollob obrońca wyjedzie na granicy polsko niemieckiej i powodzi Polska nie będzie jakiś jakiś rosyjskiej strefie wpływów, ale będzie taki jest taki taką strefą szarą niczyją to by było z punktu widzenia perspektyw Polski to znaczy trwały i trojga bezpieczeństwo i wsią z rozwoju nie było przyjęcia i za to chodziło o to, żeby związać, gdy interes Polski polegający właśnie na tym, żeby sobie zabezpieczyć bezpieczeństwo i szanse na rozwój z sytuacją Niemiec, żeby z Niemiec uczynić kraj, który będzie takim kołem zamachowym również w Polskiej polityki, gdy Niemcy miały w tym interes bardziej niż jakikolwiek inny kraj w Europie, dlatego że Niemcy i to był właśnie trują w tygodniu od tej Europejskiej polityki niemieckiej europejskie także euroatlantyckiej Niemcy, gdy w pozwie KUL bali się, że jeżeli Polska pozostanie trwale poza światem zachodnim prędzej czy później Polska i to nasza część Europy stanie się polem konkurencji pomiędzy Niemcami i zachodnią Europą, a Rosją ale o czym się w szczególności chodziło Niemcy, bo brzmi Francji trzon wielką Brytanię tego Niemcy nie chcieli, a to oznaczało że, aby tego uniknąć trzeba Polskę włączyć do świata Zachodniego, czyli do NATO i do Unii Europejskiej dzieciaki jak czołg oczywiście wymagało dłuższego czasu i teraz celem naszym dziesiątym pierwsza roku, żeby było, żeby uzyskać jakiś tam pierwsze zapisy, które by to poświadczały Niemcy do tego wtedy nie byli gotowi, choć już coś takiego Sojuszu intelektualnym może być byli w jakim sensie NATO przygotowani w biało Niemcy uznali nasze dążenie tak uznali nasze dążenie, więc takie sformułowanie dodaje, że zapis NATO przeczytał 6 jest można, by Wisła w różyczki i w traktacie francuskim, gdzie Francuzi wyrażają zadowolenie, ale myślę, że Skra traktat ten polsko-niemiecki jest zdecydowanie głębszy niż kraj ten francuski Le Monde francuskie drogi był ładny ma ładną nazwę mówi o przyjaźni Solidarności mity są lider TR, więc brzmi to naprawdę ładnie niej uroczystość też była o wiele piękniejsza pola Elizejskie c zamknięty jest tu gwardzistów jadący na koniach przed samochodami, ale też dorobiło wrażenie prawda natomiast ten traktat polsko-niemiecki momentów w tej chwili zajmujemy się tymi strategicznymi w kwestiach nic i celami strategicznymi jednak traktor ze zajął się z szeregiem innych spra w i chociażby o kulturze, o czym jest 5 paragrafów, które mówią na temat współpracy i znaczenie współpracy kulturalnej dla przyszłości obydwóch państwach teraz będą informacje mają tylko ten 1 fakt, który tutaj jest wspominamy czytamy świadoma znaczenia, choć rząd świadomy znaczenia, jakie dla przyszłych stosunków obu państw ma członkostwo Republiki Federalnej Niemiec we wspólnocie Europejskiej oraz politycznej gospodarczej przyłączenie Rzeczypospolitej polskiej do tej wspólnoty tak głosi wstęp jest złe z wstępnych fragmentów tego traktatu informacje Radia TOK FM po informacjach trzecia część audycji historię Polski Maciej Głogowski to jest trzecia część audycji historię Polski dobry wieczór po raz trzeci witam naszych gości pan Jan Krzysztof Bielecki w dziewięćdziesiątym pierwszym roku premier pannę z Januszem Reiterem dziewięćdziesiątym pierwszym roku ambasada Rzeczypospolitej w Niemczech i pan Ryszard Wojtkowski w dziewięćdziesiątym pierwszym roku dyrektor gabinetu premiera ja przypominam, bo rozmawiamy po dziewięćdziesiątym pierwszym roku jej i traktacie Polski Niemiec panie premierze czy mu pan jak Boga, jakkolwiek banalnie, by to zabrzmiało, ale na 2 tak tak z tak, bo muszą o to zapytać przypomnę widział swoich partnerach po stronie niemieckiej tę determinację do tego, by doszło do podpisania tego dokumentu panów czuwał myślę, że obydwie strony chciały to podpisać to nie zaś 3 LM to był za album teraz właśnie zależy jak to będziemy chcieli nazwać albo to był istotny rozdział w naszej relacji wzajemnych albo być może trzeba powiedzieć, że traktat stworzył coś więcej niż dodanie nowego rozdziału do naszej historii ruchów, ale traktat pozwolił na napisanie po prostu na nowej księgi i dlatego tak to zapisaliśmy, że się tworzy Nowak sięga, ale księga, która tylko wyznacza ramy i teraz w ramach tych ram o wszystkim zadecydują ludzie ich działanie i czas, bo czas niewątpliwie też był czynnikiem, który w wiele rzeczy pod pomógł rozwiązać, że dopiero, gdy w działania ludzi roślinną i jaki ten traktat będzie traktat zresztą był podpisany tylko na 10 lat, więc teoretycznie można było spokojnie go po 10 latach wypowiedzieliśmy, jeżeli się go nie wypowiadał się z drużyny na 5 albo 5 kolejnych plany więc, ale jak widać nikt z takiego rozwiązania się nie odwołał się Lion miejsc koszt ramy i teraz różne rządy różni ludzie próbowali go zapisywać swoją treścią, a czy w tym 91001 . roku w pana rozmów Axel Ks Jerzym Hallem padała dała się wyczuć była wypowiedziana wprost PL chęć, by Polska w przyszłym roku wśród przyszłych przyszłych latach przeprosin w przyszłości była rzeczywiście obecna we wspólnotach europejskich on na to i t d. to już była podpisana, ale ja myślę, że ja z kanclerzem kolędy rezygnacja ze 7 × 8 × w w bardzo duże na wrzesień tego roku jeszcze powiedzieć że, o ile pierwsze spotkanie było takie nazwijmy to trudne no to już to takie, gdy rok dłuższy związane z podpisaniem traktatu przedłużyło się o dobre 50 % czasu w związku z tym podobno protokołu z tego powodu niezadowolony i ile naprawdę nie rozmawia się coraz lepiej i doszliśmy do tego, że kiedy rozmawialiśmy w Grodnie 90 tego pierwszego roku zresztą w grudniu z grudnia na zjeździe CDU, ale to pan Jerzy Buzek premierem, a po parę dni nie byłem tak na zjeździe CDU w Niemczech to EU int Korn będąc w towarzystwie jeszcze wizja Martensa w wtedy premiera Belgii przez bank 12 lat nakreślił dla nas świetnym humorze swoją holenderską wizje Europy męża, który można pomylić, bo bardziej optymistyczne wyniki no i nie tylko umorzył, a nie o naszym członkostwie jako rzeczy oczywistej w ogóle niepodlegający dyskusji zresztą nie męczy pana SL pamięta, ale Helmut Kohl właściwy o tym, naszym członkostwie to właśnie o wiele dalej niż to jest w traktacie ktoś powiedział w czasie to, a struktury był wznoszony przy uroczystości podpisania traktatu, ale wtedy w Grodnie na monity sprawa oczywista to jest rzeczą, której nie ma co dyskutować, ale potem, jakby nawiązał do tego słynnego pod posłanie Solidarności z osiemdziesiątego pierwszego roku, bo mówi, ale oczywistą zupełnie sprawą, że należy jej jak najszybciej myśleć on również umowach stowarzyszeniowych z Estonią Litwą i odsłon i i to przyznano mu uzyskanie dziesiątego już granic siłą kończyli jesteśmy chwilę po rozpadzie związku Radzieckiego, a on już że, gdyby nie tym swoją architekturę Europejską i zupełnie inaczej kreśli niż to było przyjęte dotychczas Coal miał mawiać jestem o tym, przekonany, że taką wizję Europy, która była ukształtowana przez doświadczenie sąsiedztwa niemiecko francuskiego i on uważał, że to jest największy sukces, jakie taki odniosły oba te kraje Azji to szerzej Europa i że to doświadczenie teraz idealnie nadaje się do tego, żeby je wykorzystać do ułożenia na nowo stosunków z polską, bo to głównie przy całym zdarzeniu, które oczywiście które, które odgrywały inne kraje to jednak w sensie strategicznym to były to Polska była tym krajem, który w, którym się to strategia musiała rozstrzygnąć i call, który niekiedy miało do Polski taki stosunek lekko pod czarną listę szyny do ugody w tej sprawie miało także bardzo jasny trzeźwy pogląd on uważał, że tak jak to właśnie się udało w z Francuzami tak teraz co powinno się, ale on udać z Polakami wszystko to potu, żeby Niemcy, a przy aut, a wraz z nimi Europa nie wróciłby do w tej tradycyjnej sytuacji geopolitycznej, w której mocarstwo tworzą Allianz powtórzyłby swoje wpływy wzajemnie neutralizować to uważam, że ta metoda dała Europie przy uchu Europie wiele nie szczędzi sił i w ich obowiązkiem nimi jest właśnie za próbę czy i nie dopuści do tego, żeby Europa mogła wrócić do tamtych czasów Polska była krajem, który bez, którego nie sposób było tę wizję zrealizować to wizja zioła w naszym interesie ona odpowiadała wtedy bardzo dobrzy naszemu sposobowi myślenia naszym oczekiwaniom w tym sensie szopy i że to był dosyć wyjątkowy także obozy wyjątkowo zbieżność takich podstawowych nurtów myślenia politycznego, które mieliśmy wtedy w Polsce wdzięczy w historii tej nowszej historii Polski Niemiec czegoś takiego nie było wcześniej czegoś takiego nie było wcześniej mieliśmy z polską Niemcami się prawie zawsze głęboki antagonizm i kompletnie odmienne wyobrażenie o tym co w Europie należało zrobić to był ten to był czarny tzw. negatywny konsensus w Niemczech w sprawach polskich, który nie sposób było głośno było jakoś tam w poszczególnych sprawach kompromis zawierać, ale takie całościowe wizje były po prostu kompletnie ze sobą sprzeczne w roku i dziewięćdziesiątych 1001 . było inaczej została sztuka polega na tym, że bez tej zbieżności skorzystać, żeby tę zbieżność, ale przecież mogło się tak jak wszystko się może w życiu skończyć wykorzystać do stworzenia trwałych faktów i po moim zdaniem się udało i z punktu widzenia rozwoju Polski to jest rzecz o kapitalnym znaczeniu oczywiście jak się na to patrzy z perspektywy niż w dość oczywiste wszystko nic wtedy nie było oczywiste wszystko mogło się potoczyć inaczej można było popełnić 1000 błędów oczywiście błędów różnych popełniliśmy pewnie po tym, czasie, ale po tych zasadniczych strategicznych historycznych wtedy podjęliśmy moim zdaniem bardzo dobre decyzje o krajobrazie w trakcie ceremonii podpisania na 2 lata 2 jednak nie 2 awionetki LO im jej wiozła ze sobą falowała, ale taki baner z napisem, że nigdy nie oddamy Śląska w czasie podpisywania tego dokumentu karta tak, bo w ilości niezadowolonych po 1 po drugiej stronie oczywiście była spora ich tutaj o tym jeszcze nie powiedzieliśmy naszym głównym czy pamięta jak to z naszej strony wyglądało to znaczy jaki był ten klimat w w Polsce no co do rządu docierało albo, z czym rząd się muszą spotykać się, szykując się do do podpisania tego dokumentu to był jakiś polityczny problem, bo były problemy jego przypomnę 2 rzeczy to jedno wcześniej już mężowi Rokosz miodu dziewiąty słynna msza pojednania Coal Mazowiecki w krzyżowej, a w tłumie pokazujesz transparent z napisem Helmut tuby z Abu urzekająca Helmut jesteś już naszym kanclerzem po to, teraz czuję, że Polska telewizja to trzeba było mieć silne nerwy ich polskim rządzie i naprawdę dobrze wiedzieć co jest ważne odróżnić to co jest ważne od rzeczy, które są okropny nieprzyjemne, ale są jednak incydentami no i na szczęście tych zdolności nie brakowało potem rok dziewięćdziesiąty 0901 . inne rozmowy o traktacie i przecież ciągle powracająca sprawa mniejszości niemieckiej dla wielu ludzi w Polsce to było zrozumiałe, ale jestem bardzo trudne, bo po pierwsze, były silne wspomnienie roli, jaką odegrała mniejszość niemiecka w Polsce międzywojennej, a po drugie, bo Vule go pewna taka nieufność co z tego może wyniknąć dla wielu Polaków to i było mniejszości tylko byli Ślązacy, bo inni którzy, którzy przyznawali się do Niemiec, ponieważ dobór takich rur koniunkturalny, gdy Jerzy, gdyby Polska wtedy, gdyby Polski rząd wtedy nie nie uciekł do przodu z tej całej takiej wyliczanki wzajemnych różnych form procesji to byśmy tkwili w tym sporze, bo dzisiaj ze skutkami fatalnymi dla obu stron co prawda Aygo, a dzisiaj mogę go już 28 z mocy, której to mniejszość niemiecka w Polsce już politycznie nie odgrywa żadnej roli UE, bo ich nazwać ministrem rolnictwa i określić to wypełnianie tych i treścią nowo tych ram przy przeżycie co nas często zaskakiwał pozytywnie, bo oczywiście było wiele dyskusji w Polsce ile pieniędzy powinniśmy zażądać od od Niemców ta kwestia była też wyjaśniona w 1 z tych załączników i z 1 z listów, ale proszę popatrzyć, że nam zależało, żeby zorganizować szybką pomoc dla ofiar eksperymentów medycznych i byłych więźniów obozów koncentracyjnych i co udało się uzgodnić właśnie w duchu traktatowy już we wrześniu i we wrześniu to minister Żabiński szef urzędu rady ministrów podpisał rozkaz z klubem o swoim odpowiednikiem dodatkowe porozumienie, które przeznaczył błyskawicznie dla podaży 30  000 najbardziej potrzebujących osób pomoc, czyli oni dostali dzisiaj nie chodziliśmy po sądach i latami procesy wali być może więcej się udało uzyskać tylko ci biedni ludzie mogliby już tego nie dłużej niż u niego żyć tu chodziło o to, że jak mówiono wiele z tych osób jest w trudnym stanie otrzymają pomoc natychmiast i przecież kolejne zdarzenia, które też dotyczący rozliczeń finansowych miały miejsce to też były właściwie po 2 roku, kiedy Niemcy i Austria dobrowolnie przekazały bodajże 4 miliardy dla w ramach tej i mu można być rekompensaty dla ofiar drugiego i drugiej wojny światowej, więc tak jak myśleli jak to mówimy to najważniejszy jest podkreśla, że jeżeli się stworzy pewne ramy to kto to w życie część centrum samo wypełnia tę nową treścią i ludzie, jeżeli ma trochę dobrej woli to potrafią psy znaleźć rozwiązanie i myślę, że dzisiaj tak jak tu mówimy też chór czy te ryzyka te groźby, które wtedy wydawał się taki straszny nie może zatem, że w niektórym się wydawało, że za chwilę nam Niemcy zabiorą właściwie, gdy te ziemie a, a odzyskane, że te wszystkie groźby z czasem, gdy przestały mieć mieć znaczenie, choć w rzeczywistości daje nam codziennie inne nowe groźby, która w stają przed naszą częścią świata czy Europy kontynentu Witolda i ostatniego, tyle że gdyby, gdybym ja wierzę w to że, gdyby nie ta zmiana, która się dokonała 2586 lat temu druga polsko-niemiecki bylibyśmy dzisiaj by powstał także Niemcy znacznie gorszej sytuacji i Niemcom, że tak, że byłby gorszy odczyt to co tu aktorzy czy byłbym po prostu cała ta zmiana architektury politycznej Europy po roku osiemdziesiątym dziewiątym bez udziału Polski była niemożliwa była niemożliwa bez porozumienia między polską Niemcami i w związku z tym nie chodziło tylko o załatwienie spra w dwustronnych chodziło o to, żeby otworzyć drogę do przekształcenia Europy, kto z tego bardziej Eko skorzystał i korzysta niż Polska, ale Niemcy z tego też korzystają, dlatego że kraj tak centralnie położony i o takim u o takiej takim politycznym się wrażeniu nie może się z Europy wyizolować życzy sobie same nie troszcząc się o całe otoczenie europejskie innych, ale z tego co z tego co mówi nie wychodzi się, że to nas, że to duży, że tu mamy źródło odpowiedzi na pytanie, który dzisiaj przed nami stają mi to odpowiedzi musimy sami się znaleźć przepisy nie wydaje się, że historia zweryfikowała efekty tych działań dzisiaj wiemy, że to Niemcy były naszym ambasadorem wejście do Unii Europejskiej, którzy promotorem naszego wejścia Donato 10 tys 14 naszego eksportu to jest nasz największy partner gospodarczy toru, który to jest kraj od struktury jest źródłem wielu szans żadnego niepokoju, więc wydaje się, że po 25 latach można powiedzieć, że wtedy dokonaliśmy właściwych wyborów w SP podejrzewam mnóstwo rzeczy, które ja nie zapytam, bo ani mi się do Głowna, a panowie sami siebie być może też nie nikt nie powiedzieli ale nie wiem panie premierze czy wie na ile lubi pan na tego typu pytania, ale ja jestem od tego, żeby je zadawać pan ewentualnie tego, że bynajmniej nie odpowiadać czy dla pana ten traktat jest 1 z ważniejszych wydarzeń w ciągu tego roku bycia bycia premierem przynajmniej w tej zewnętrznej polityce wewnętrznej było mnóstwo innych rzeczy na pewno jest bardzo istotny, aczkolwiek jak to w nas milimetra osoba, która lubi sport w nią przede wszystkim pamiętam to cała miała znaczenie bez precedensu, bo myśmy zresztą tego pilnowali, czyli że Polska jako pierwszy kraj na świecie uznała niepodległość Ukrainy na lot pierwszy sportowiec czy chciałby zrobić coś takiego, czego nikt na świecie nie dokonali myśmy Pudzian to świadomie zrobili pilnowaliśmy tego no i Radziwon teraz właśnie na konferencji wicepremier Ukrainy o tym, pamiętała ambasador pamiętał, więc można obejrzeć oni pamiętają, iż doku model zresztą, że bardzo ziemi olkuskiej wydarzeń w tym roku Trybunał określa się w biedzie to było zakończenie układu Warszawskiego to podpisanie układu umowy o wyprowadzeniu wojsk radzieckich z Polski takich taką listę tego dziesiątego pieszego alternatywę to jest naturalne, że w tym kalendarzem ktoś musi być kompetentny, by tak chętnie w nas poprawi bardzo ta dziękuje dziękuję bardzo zajął spotkanie za to, że zechcieli panowie nie poświęcić ten czas, bo jak rozumiem nie ma żadnej wątpliwości, że tę rocznicę warto warto świętować na swoim znaczeniu nie nie trać pan Jan Krzysztof Bielecki były premier bardzo dziękuję dziękuję panu, że Wojtkowski wówczas dyrektor gabinetu premiera bardzo dziękuję bardzo nas, że pan Janusz Reiter ambasador ówczesny ambasador Rzeczypospolitej w Republice Federalnej Niemiec bardzo dziękuję ci zepsuta była audycja historię Polski kolejna odsłona oczywiście we na kolejną niedzielę po godzinie dziewiętnastej już teraz Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: HISTORIE POLSKI

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Z Dostępem Premium TOK FM odsłuchasz każdy podcast! Nie czekaj, zacznij słuchać wygodniej z pakietem "Aplikacja i WWW".

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA