REKLAMA

Jaka ustawa antyterrorystyczna? Rozmowa z Michałem Rybakiem i Grzegorzem Cieślakiem

Audioporadnik - AntyInwigilacja
Data emisji:
2016-02-01 11:00
Czas trwania:
39:40 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
nowy program Radia TOK FM 116 Przemysław Iwańczyk ponownie w naszym studiu panowie Michał Rybak kancelarię bezpieczeństwa były funkcjonariusz Agencji Wywiadu dzień dobry dzień dobry witam państwa jest z nami także pan Grzegorz Cieślak centrum badań nad terroryzmem Collegium Civitas dzień dobry dzień dobry państwu mówić będziemy w ustawie antyterrorystycznej, która budzi kontrowersje ja myślę, że nie do końca jest wszystkim znana krótko mówiąc przekaz jest Rozwiń » następujący ustawa o anty terrorystyczna tego umownie nazwałem ograniczy nasze swobody obywatelskie alarmują zresztą wszelkiego rodzaju instytucje organizacje, że tak się stanie to będzie podlegać permanentnej inwigilacji kiedykolwiek ktokolwiek oczywiście uprawniony będzie mógł to zrobić bez naszej wiedzy, czyli krótko mówiąc swobody zagrasz prawda fałsz, czyli krótko mówiąc w ogóle nie rozmawiamy w ustawie antyterrorystycznej pomyliliśmy się z ustawy o służbową służbach specjalnych też znowu upuszczenie co do nazwy, która ma nam sprecyzować, która służba w jakim trybie będzie nas podsłuchiwać bo jakie dane będzie zbierać nie mówimy zatem ustawy antyterrorystycznej, bo ona w ogóle nie musi się odnieść do tego, jakimi narzędziami poszczególne instytucje będą walczyć z terroryzmem może to pozostać opisane tak dziś w ustawach o odnośnych instytucja patrz ustawa o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, które z wiodącą służbą władcy z terroryzmem ustawa o Agencji Wywiadu i wojskowych odpowiednikach ustawa o policji i naniesienie na nią trybu, w którym w przypadku zaistnienia aktu terroru z czynu terrorystycznego będą wykonywać czynności inaczej albo specjalny sposób 1 słowem w ogóle nie muszą się znaleźć w tej akurat w ustawie o tego typu formy, które będą mówić w jaki sposób twardym równym walczyć mogą się również znaleźć na czym polega dzisiaj kontrowersja ja nie słyszałem ani razu, żeby toczyły się debaty, żeby toczyły się uzgodnienia ażeby były trwały konsultacje społeczne, o czym tak niezmiernie ważnym jak wyznaczenie wg, jakiego standardu będziemy walczyć z terroryzmem przez najbliższe lata mając świadomość, że ten terror będzie miał są odgrywał coraz większe znaczenie w motorze jest to temat niezwykle istotne dane dla wszystkich wiadomo Europa przestała być bezpieczna to może zaczniemy od fundamentu czym jest ustawa antyterrorystyczna może powiedzmy sobie czym ona powinna być na razie jest utworem projektem, który gdzieś przemykał się po korytarzach ktoś widział ktoś coś wie, ale nie do końca w ostatnim tygodniu bodajże 2007. odbyły się konsultacje międzyresortowe i miały one dosyć dosyć mienie fajny kształt nie tylko eksperci odmawiają udziału w pracach, ale także instytucje nie mogą dojść do porozumienia czy można tak właściwie ma być w pierwotnych założeniach zwanych przeciekach, które się pojawia jeszcze w grudniu miało to wręcz za mordy sztuczne klimat i nie dziwię się, że opozycja wystosowała tak ani na inne komentarze czy ta ustawa musi się czy powinna, o czym musi mieć elementy ograniczające swobody obywatelskie tak jak my jak najbardziej powinna coś takiego mieć 1 z przykładów takiego ograniczenia swobody powinna być kwestia tzw. ograniczeń kontrolnych nazwijmy je sobie to umownie jest to coś co funkcjonuje w prawie innych krajów tutaj oglądam się w kierunku Wielkiej Brytanii, czyli czasowego ograniczenia swobody ruchu kontaktu bądź komunikacji osób, które podejrzewamy, że chciałby zrobić nam coś bardzo złego ja wywodzący się ze środowiska wywiadu, a pragnę przypomnieć wszystkim, że wywiad jest nakierowany na to, żeby kraść łamać przepisy obcych państw jest może tutaj troszeczkę zboczony, ale wierzę głęboko, że państwo powinno mieć stosowne uprawnienia, niemniej jednak przychylam się do tego co co usłyszeliśmy przed chwilą to znaczy powinna to wszystko byś podparte przede wszystkim zastanowienie się badaniem pewną refleksją, a nie tak jak to chyba teraz wygląda w jakimś łataniem systemu mamy w tym momencie bodaj 20 przepisów o 20 aktów prawnych przepraszam, które w ten albo inny sposób odnoszą się do do terroryzmu do jego zwalczania bardzo często instytucje pomiędzy sobą zapewniają zapewniają to z umowami potrzebne są pewnego rodzaju taka certyfikacja 1 standardowy kod ISO nazwijmy to dla uproszczenia, który będzie zbierało i system zwalczania przeciwdziałania terroryzmowi do 1 kupy, a dla wszystkich instytucji zaczynem podst, zaczynając od podstaw od obywateli, a wam powiedział, że znana ta ustawa jest tylko z przecieków należy też domniemywać że, że te przecieki nie do końca muszą być prawdziwe, więc tak naprawdę o tej ustawie główne założenia nie wiemy absolutnie nic tak to prawda to jest powód do niepokoju czy 3 czy raczej powinniśmy się z tego cieszyć tych najbardziej powód do niepokoju nie chciałbym, żeby tego rodzaju przepisy pisali w polityce, zwłaszcza że z merytoryczną co poniektórych osób zaangażowanych w prace nad tą ustawą jest bardzo słabo, jeżeli ktoś wskazuje, że niemożliwa była do wykonania analiza sieci społecznych, ponieważ w okresie, gdy działasz afera gruntowa istniała tylko włącznie nasza klasa to nie bardzo mamy tutaj, o czym rozmawiać mylenia lenie scena z sieciami społecznościowymi to jest bardzo duże i bardzo dużo dało się może mniej mnie pan, że nasz trening politykami, dlatego że jaki koniec każdy widzieli jak tutaj jakoś pojedynczego polityka pomimo zupełnie jakoś znacząco różnimy w tych opiniach na ten temat i będzie grać żadnej roli tylko z ja bym zaprotestował przeciw przede wszystkim przeciwko mówieniu, że bez Iniesty ta ustawa ma dotyczyć funkcjonowania instytucji co tak naprawdę jak i 3 siedzimy tutaj we 3 panów akurat, więc zmienia nie ma pani będzie trochę tak seksistowski atak tylko panowie co możemy zrobić w momencie, kiedy dojdzie jakiegokolwiek ataku terrorystycznego Otóż przede wszystkim możemy czekać tu siedzimy co oznacza ogłoszenie ewakuacji w tej chwili, żeby zrobić ją gdziekolwiek to jest prywatny dom czy też budynek administrowany zarządzany przez któregoś z nas to jest instytucja o charakterze komercyjnym instytucja państwa organizacja, a reguluje ustawa z dziewięćdziesiątego pierwszego roku o ochronie przeciwpożarowej to jest nie tylko duża ustawa, która wyznacza pewien standard minimum, ale też najbardziej chyba obrosła aktami wykonawczymi ustawa w Polsce co możemy zrobić, kiedy jest akt terroru ogłosić ust tego typu ewakuację, które są całkowicie odmienną od tej przeci w pożarowej skupmy się na tym, że to po pierwsze, będzie ustawa powszechna, bo terroryzm jest zjawiskiem powszechnym i bardzo rzadko, choć zdarza się tak terroryści wybierają na cel tylko instytucje tylko mundurowych najczęściej wybierają po prostu obywatela dzisiaj ten specyficzny kazus, którym ilość ofiar zastępuje potencjał do ataku na obiekt twardy dysk po prostu dzisiaj standard, jeżeli chodzi o ataki terrorystyczne z ulica ma być powszechny stadionowy przykład Francuz taki jest będzie pokazywać ewidentnie każdemu przykład reagowania przykład francuski Stade de France jest chyba 1 z najlepszych tak 13 listopada przypomnijmy w czasie ataków w Paryżu nie ogłoszono ewakuację na stadionie opróżniono ją do tej w stosunku do tej normalnej wersji, która zaistniała w przypadku jakiegokolwiek zdarzenia na stadionie tylko, dlatego że po prostu na bieżąco sprawdzą może potencjalnie wyższe ze stadionu to jest wyjście z rejonu o niższym statusie zagrożenia rejonu wyższym statusie zagrożenia i fakty to później potwierdziły to znaczy 2 sprawców z 3 czekało na wyjście kibiców, którzy się nie pojawili na zewnątrz stadionu przypomnę ostatni ze sprawców wysadził się jako ostatni w ogóle się szeregu symultanicznego ataku, czyli prawie o dwudziestej drugiej atak rozpoczął się od tej pieszy 16 w związku z tym oni czekali tylko na to, że ktoś zrobi tą ewakuacji właśnie w tej formule p t. jak to się dzieje to wychodzimy do oznakowanych rejonowe ewakuacyjnych jak często na ten temat rozmawiamy również w trybie szkoleń n p . z biznesmenami, którzy zarządzają jaką, jakim jakimś imieniem czy z n p . nie wiem firmami o charakterze lotniczym przewoźnikami terminalami lotniczymi tak zarządcami tych obiektów oni zgodnie twierdzą my mamy dzisiaj problem, dlatego że zrobienie nowego systemu rat byśmy chcieli adaptować wiedzę, która do nas na temat terroryzmu przychodzi z innych krajów to my dzisiaj musimy mieć podstawy, dla której to zrobimy już Niechcę pastwić nad przykładem szkół zagadał trochę naszą dyskusją proszę zwrócić uwagę my dzisiaj w szkołach mamy 1 system alarmowania system wielokrotny dzwonek ma sens w przypadku pożaru, ponieważ nauczyciele nie mają jak potwierdzić, czego dotyczy to na alarm jest po prostu wychodzą z młodzieżą z dziećmi na korytarzu z niego do Legionowa okupacyjnego tak najczęściej dzieci wychodzą pierwsza nauczycieli po prostu dogania to, żeby nie było niejasności w przypadku pożaru ma to sens w przypadku wybuchu w przypadku groźby wybuchu bomby sens ma już o połowę mniejszy na wyjście dalej jest priorytetem natomiast już problem polega na tym, że mogą wybrać drogę, na której właśnie leży urządzenie wybuchowe, a teraz co zrobimy w przypadku takich akcji skutera, który się wręcz z placówkami szkolnymi kojarzy tak niech to będzie Polski jakiś cud akcji subtelnych nie ma pistoletu nie to jest po prostu bardzo sfrustrowany rodzic, który ma macha maczetą tak po krakowsku trochę nad głową stoi na korytarzu jak potem wielokrotnym dzwonku jedyną opcją jest wyjście na korytarz jak panowie sądzą czy będzie bezpieczniej czy mniej bezpiecznie jak wypełnimy go dziećmi w momencie, gdy frustrat tam jest krok wstecz rozmawiało procedurze o pewnym schemacie percepcję bezpieczeństwa to jest coś co na przykładzie akurat tego zagrożenia pożarowego jest niesamowicie istotne zdarzało mi się brać udział w takich w takich pracach, gdzie testowano testowano poziom poziom budynków i okazuje się, że to jest norma po prostu jest dzwonek jest sygnał jest alarm pójdźmy zróbmy to przecież to nam się nie zdarzy, jeżeli w pubach i sposób tak realne zagrożenie, jakim jest pożar traktujemy to w jaki sposób jest odbierane terroryzm w Polsce wiele osób mówi nie mogli się no i przewiozę to, że akurat znany jako pierwszy, jeżeli rodzic nie powoduje to, że nie mamy o tym, zielonego, ale nie powiedzieliśmy sobie uczciwie to się akurat zmienia, bo nieuczciwi dlatego, że to jest także kolejne doniesienia medialne również sytuacja zmieni bez znaczenia, jeżeli chodzi na podejrzane rzeczy nie podejrzanej soli, jeżeli chodzi o postrzeganiu zagrożenia jako takiego w Polsce generalnie sondaże się bardzo często nie udają, bo Polacy bardzo często trochę co innego deklarują wypowiedzi, które ma się ukazać wypowiedzią publiczną finalnie trochę co innego, kiedy rozmowa na przykłady z anonimowa i zwala z anonimowości albo kiedy np. rozmawiamy właśnie w trybie szkoleń proszę pan też centrum badań nad terroryzmem ma całkiem sporą pulę wychodzenia do obywatela wychodzenia z uczelni idziemy na ten temat rozmawiamy już od dość dawno obserwujemy, że ten deklarowany, chociaż przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego poziom zagrożenia jak bardzo niskie nie może się wydarzyć ludzie konstatują mówią to nieprawda, jeżeli wydarzyło się w Niemczech to chociażby brak granicy powoduje, że może u nas także to się z dnia zmienia w czasie, a nie takiego świadomość bardzo chętnie bym go spotykało spotkał w swojej pracy, ale jednak dosyć dosyć często nie jest i tych ludzi nie widzę je widzą osoby które, któremu do mnie no proszę o to są osoby, które nie mają ustawy antyterrorystycznej powinny umierać za chwilę wracamy do naszej rozmowy tez przedpołudnie Radia TOK FM program Radia TOK FM 1123 Przemysław Iwańczyk w naszym studiu panowie Michał Rybak kancelarię bezpieczeństwa były funkcjonariusz Agencji Wywiadu dzień dobry witam państwa Grzegorz Cieślak centrum badań nad terroryzmem Collegium Civitas dzień dobry dzień dobry ponownie rozmawiamy o ustawie antyterrorystycznej nieznający nawet nie tyle szczegółów z głównych założeń to pytanie do panów jak wiele wykluczających się wspólne, ale też wykluczających się elementu stosunku do istniejących już ustaw, które też w jaki sposób bronią nas przed terroryzmem może mieć nowa ustawa jeśli ma czy jest ona nam niezbędna absolutny w domu ja zaś powiedzmy tak, że na całym świecie jest kłopot z ustawami o charakterze antyterrorystycznym przemytu wynika przede wszystkim z tego, że bardzo wielu polityków dość ciasno jednak traktuje pojęcia czy to anty terroryzmu natychmiast pojawiają się wizja panów czarnych kominiarkach, którzy walczą z twardym terroryzmem Marcina Lutra list o zagrożenia terrorystyczne strzelają do przestępców mają ich schwytać inwigilować tych, którzy potencjalnymi Sasal to jest z terroryzmem terroryzm, a nie anty terroryzmu terroryzm to, bo praca wykonana na lody terroryzm to jest cały zbiór zjawisk, które powodują, że ograniczamy swobodę w tej aktywności samego sprawcy tak, a zatem świadomych obywateli z antyterrorystą pani sprzątaczka, która tutaj studio sprzątała staje się anty terrorystą wtedy, kiedy wie co ma zrobić w momencie, gdy w koszu naśmieci leży przedmiot, który w jej opinii może stać się przedmiotem niebezpiecznym np. coś co przypomina bombę, a jak to jest antyterrorysta oczywiście na to nakładają się działania instytucji, które robią to w sposób instytucjonalny patrz policji pasz Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, który też mają obszary antyterrorystyczne i ten wąskim niespełna dwuprocentowy obszar całej walki z terroryzmem, który możemy nazwać kont z terroryzmem, czyli zwalczaniem terroryzmu teraz, jeżeli ustawa ma nam opisać w ramach tego ładu ustawowego w Polsce można opisać środowisko prawne tylko do walki z terrorystą, a nie ze zjawiskiem terroryzmu i jego skutkami, kto to będzie ustawa ułomna, ponieważ będą mogli realizować urzędnicy osoby, które mają legitymację do takich działań jeszcze raz powtórzę tezę z poprzedniej części programu terroryzm dotyka każdego i bardziej przygotowany jest przedsiębiorca bardziej przygotowany jest ktoś, kto pracuje w instytucji lub organizacji czy zwykły obywatel im bardziej poukładany ten ład co powinno jako standard minimum być np. umieszczone w procesach edukacyjnych, jeżeli chodzi o reagowanie na terroryzm a tym bardziej będzie to efektywna ustawa oczywiście możemy w tej ustawie powtórzyć narzędzia, które i tak są już w innych ustawach możemy powiedzieć sobie jeszcze raz, że policja ma prawo nas podsłuchiwać jest teraz Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego ma prawo nas podsłuchiwać możemy to wszystko opisać jeszcze raz tylko po co te narzędzia się już miesiąc ustawach o tych instytucjach mu się raczej powinniśmy skoncentrować na tym zastanowić jak w formule, kiedy ten atak jest nieuchronny kryzys wiadomo, że do niego dojdzie, kiedy mamy sytuację na wschód masowego zagrożenia, ale te służby wykorzystają te narzędzia dla wspólnego dobra i tu następna rzecz, która jest spisali te gromadzą mojego szefa, czyli dr Krzysztof woli dla koordynacja koordynacji jeszcze raz koordynację Otóż ta ustawa w sposób biegły może spowodować, że wreszcie skorygujemy działania wszystkich czy niepodległość policji Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, ale tak naprawdę każdego, kto w ramach procesu zabezpieczania jakiś rejon przed aktem terrorystycznym albo reagowania na tenże akt terrorystyczny będzie wiedział komu podlega jak czyje zalecenia musi wykonywać, jakie to w ogóle zalecenia co tak naprawdę Polak musi, a co tylko może zrobić no proszę pana z aktu wyższego z właścicielem i może wydać pieniądze to jego wspólnicy mogą powiedzieć, ale wcale nie musiały działać na szkodę spółki teraz, jeżeli dotyczy to bezpieczeństwo pracowników to z punktu widzenia pracownika to wygląda naprawdę inaczej czy skoro mamy coraz częściej do czynienia np. zdarzeniami czy faktycznie tor to powinniśmy się przed nimi jakoś bronić zastosować jakiś nowy model działania czy też może powieszenie na przyszły Polsce niema dostępu do broni, czyli krótko mówiąc pan oczekuje, że ta ustawa będzie ustawą porządkującą to jest ustawa porządkująca to powinna być ustawa porządkująca to powinien być pewny pewne źródło standardu minimum to powinno być określenie, jakimi narzędziami nie może nie posłużyć się zarządca czegokolwiek ja wam to chyba rozszerzył jednak do poziomu strategicznego wydaje mi się, że taki dokument powinien przede wszystkim skupiać się na polu prewencji to prewencja powinna być podparta pewnym badaniem powinna być wpisana w cały system i których który funkcjonuje w Polsce i mnie nie chciałbym tylko taki porządkowej ustaw dom mam wrażenie, że to jest taki bilet amerykański w obecnym kształcie tego co się przy czym zdobywa gdzieś tam dostaje do nas do nas z obozu władzy to taki plac amerykański, gdzie wszystko jest powstrzymana jak się spojrzy tam na lewo to jest inny kolor na prawo to jest inne kolory to tak wszystko do siebie słabo pasuje mam też wrażenie, że dokument w zapowiadanym kształcie właśnie z tych dziwnych miasto przecieków ma chyba służyć jednak takiemu zabezpieczeniu siebie zabezpieczeniu władzy no, gdyby co się stało no to my przecież prowadziliśmy, że jest bardzo mało czasu bardzo mało czasu, żeby przygotować sobie powiedzieć, że ta ustawa może być swego rodzaju polisą chciałbym wiedzieć, że nie będzie chciałbym wiedzieć, że nie będzie, ale tak silne wskazywanie, że musimy zdążyć przed światowymi dniami młodzieży musimy zdążyć przed szczytem NATO w Warszawie musimy musimy musimy trochę jednak tak pachnie, a wcale bym takiego dokumentu Niechciał wolałbym, żeby PR wobec tak ważnego przepisu był zdecydowanie zdecydowanie lepszy, żeby nie było pola do tego rodzaju nie niedomówień, a tak, ale czy w ogóle możliwe jest ten złoty środek po 1 stronie bezpieczeństwo po drugie, jej swobody obywatelskie oczywiście, że tak ci, którzy czują się zagrożeń ze względu na swoją prywatną oczywiście, że tak orzekł, że Unia swobód obywatelskich już występują przecież mamy wojsko oraz policję, która mogą kogoś zastrzelić mogą komuś odebrać życie mamy cały system, który pozwala ograniczać czyjąś wolność, zamykając ludzi do więzienia mamy system, który pozwala na podsłuchiwanie osób i wydaje mi się, że to, że nie będziemy o tym, mówili o czymś, o czym więcej niestety taka ustawa mogłoby wprowadzić wprowadzić jeszcze się tak szereg innych mechanizmów ważne jest w przepisie to, żeby to było działanie kontrolowane Czyżby polityk nie mógł sobie podjąć takiej decyzji samodzielnie po drugie, ważne jest wykonawca tego przepisu jego świadomość świadomość umiejscowienia się w system bezpieczeństwa jego etos i etyka pracy może to takie górnolotne hasła, ale to jednak 1 bardzo bardzo istotne, ale możliwość o rozwodzie skręca pan to dyskusja na pola takie trochę demagogiczne, bo pytanie czy jest możliwe złoty środek i odpowiedź tak na pewno jest możliwy jest oczywiście prawdziwa jest możliwe pytanie tylko czy ten złoty środek się urodził w takim trybie, że my będziemy debatować rozumiejąc wszystkie komponenty tego procesu czy ustalimy ten złoty środek w ten sposób, że na typowym zabiera nam 100 % wolności wypowiedzi Ależ nie no dobrze to jak pan tu tylko 90 i wtedy mamy złoty środek, a tak też dostaniemy jakieś 2009 jest kwestią indywidualną może wreszcie widać poczucie bezpieczeństwa można także miała też Towarzystwo mnożenie chciałby pan, żeby polityk podejmował decyzje samodzielnie to jest taki polityk, który będzie zawsze podejmować samodzielnie też minister spraw wewnętrznych właściwy ds. wewnętrznych i tak naprawdę jesteśmy skazani na to, że w zależności od tego jaki on jest jakości tak będzie lub nie będzie posługiwał się fachową wiedzą np. właściwy sens szefów służb oraz kto będzie piastował stanowisko tych szefów służb to jest główny problem tego typu debat, jeżeli chodzi o ustawę antyterrorystyczną jeszcze raz powtórzę ona do pewnego stopnia będzie dotykać obszarów, w których się będziemy dobrowolnie nomen omen zrzekać, bo przecież tu oto nasi reprezentanci będą podnosić rękę za tą ustawą natomiast będziemy się zrzekać, jaki swobód obywatelskich na rzecz urzędu bezpieczeństwa jak rozmowy może tu środkową mam wrażenie, że w tym studiów nieraz rozmawialiśmy swobód obywatelskich to mamy do czynienia z bardzo prostym procesem czy karze będzie zmieniał się w czasie pokazu kolejnym dużym masowym zdarzeniu o charakterze terrorystycznym większość obywateli mówi tak graniczną po swobody dajmy dodatkowe narzędzia służbą potem do służby dostają jakieś narzędzie, po czym następuje następny akt terroru i orientujemy się, że dodatkowe narzędzie niewiele zmieniło zastanówmy się co to narzędzie robi, jaka jest rola poszczególnych instytucji są one realnie mogą żądać, jeżeli chodzi o poczucie bezpieczeństwa że, choć rzeczywiste bezpieczeństwo, bo ja przypomnę, że w 2001 przełom drugiego roku powstało fiesta z Instytutu badawczego pusto organizacja, która instytucja Federalna, która zajmuje bezpieczeństwem transportu lotniczego w stanach Zjednoczonych wpompowano miliardy dolarów, po czym w 2009 roku 8 lat później pan Umar Faruk Abdul dolat poleciał sobie zbity z Amsterdamu do Detroit z majtkami pełni country tu i to nie system wyłowił go, pomimo że lot do Stanów zjednoczonych miał gwarantować bezpieczeństwo tylko jego mam nadzieję, że słowo głupota obraził go trochę mnie jego głupota, która doprowadziła do tego, że bomba nie wybuchła tylko się zapaliła ta nic to nie system tutaj w, że tak powiem zabezpieczył ten statek powietrzny zawsze dziś będziemy mieli zmienną terrorystę ewoluuje nasze poczucie tego jak powinniśmy z nim walczyć ewoluuje zmieniają się środki którymi posługują się terroryści możemy zacząć układać ład walki z terroryzmem w tej formule, że będziemy rozmawiać o pojedynczych narzędzie pan wspomniał tych sieciach tak walczymy z cyber terroryzm i do poziomu stawy sprowadzamy narzędzia którymi walczymy ja mam wrażenie że, zanim proces legislacyjny się skończy to te narzędzia ergonomia a gdy ta gra dziś po prostu zmienią to samo dotyczy tego kina etycznego terroryzmu czy ktoś kogoś morduje przy pomocy bomby z karabinu on też zmienia się zmienia dzisiaj coraz częściej mówimy o wojnie hybrydowej przecież tak naprawdę działania w Donbasie to nic innego jak terroryzm międzynarodowy i ich tutaj będzie się zmieniać w czasie zarówno postrzeganie terroryzm, jaki niezbędne narzędzia, jakim się będziemy zastanawiali, jaki odsetek narzędzi i swobód obywatelskich, które poświęcamy to tak naprawdę ten bilans będzie bilansem otwartym od wsi będzie zmieniać z dnia na dzień ale jaka powinna być ta ustawa jak dobra i którą stronę powinny, żeby uwzględniała zmieniający się algorytmu, wg którego da się wyliczyć to poczucie niebezpieczeństwa wrażenie że, gdybym powiedział to byłbym w tej chwili nie ma dzisiaj w organizacji narodów Zjednoczonych, które są nieraz właśnie z tym obszarem tego nie wie nikt i wypracowywanie tak naprawdę tych obszarów w wielu krajach poszybował do ustawy brytyjski one są święta przez nie unikają również kłopotów i błędów dzisiaj w ostatnią nowelizacją z ubiegłego roku, jeżeli chodzi o tę ustawę, kiedy pani Teresa May ogłosiła, że będzie unieważniać paszporty pół świata się zapytało jak to będzie przebiegać w stosunku do Brytyjczyka pracującego zdobędziemy unieważniać paszporty, czyli czynić bezpaństwowcem test nielegalne w rozumieniu prawa Międzynarodowego to tą metodą się możemy zastanawiać czy proces jest dla nas bolesna prawda dzióbek, czyli wracanie z obszaru Sybiraków i niebezpieczne dla Brytyjczyków oni to wiedzą, że nie jest łatwo znaleźć narzędzie, które mu odmówić żadnemu Brytyjczykowi powrotu cały czas większość Polaków ma taką wizję, że to jest na pewno jakiś uchodźca albo przynajmniej dziecko imigrantów to są często osoby urodzone w Londynie w drugim secie w piątym pokoleniu, ale mieliśmy pomysł jak to robić skutecznie i ja takiego nie znam był taki pomysł był to pomysł polskiego są one już od kilku lat to znaczy wspólna lista baza informacyjna osób wyjeżdżających nie mówię, że to jest najlepszy pomysł dotyka pan 1 z bolączek Europy dzisiejszy mamy EuRoPol mamy wspólną Europejską policję nie mamy wspólnej Europejskiej Straży Granicznej było absolutnie się w tej chwili te instytucje, które w tym zajmują się nie zajmują ochroną granic go analizą jak powinny być one i nie mamy Europejskiego wywiadu skusił strefa Schengen tak na każde słowo europejskich mówiąc właśnie, bo rolą wywiadu przede wszystkim z mojego punktu widzenia wcale nie jest walka z terroryzmem to nie jest główna rola wywiadu wywiad zabezpiecza interesy danego państwa danego rządu ten terroryzm jest gdzieś w jakimś odsetku zadań i to się po prostu nie uda, ale rzeczywiście ma po raz w marcu minęła rzeczywiście wywiad rywalizują między 7, ale w obszarze, której są walki o żelaznym płucom lasów i pracy takie komitety sytuacyjne tak jak z lipcem na to jest to obszar, w którym się spotykają przedstawiciele poszczególnych służb zastępca szefa Agencji Wywiadu swojej oficjalnej biografii wskazuje, że był do takiej Rosji celu oddelegowany jest to miejsce, w którym służby spotkają się i wymieniają się informacjami istotnymi, ale dla kogo istotnymi i są tymi z punktu widzenia ich bezpieczeństwa ich interesów wywiady działają parami jak jest trójka to zaczyna się robić niebezpiecznie, jeżeli jest 1322 to proza będziemy tu mówimy w czasach, w których jeszcze nie pogodziliśmy się z myślą, że to państwa używają terroryzmu do załatwiania swoich interesów nadal wisiały zaczęliśmy pokojową Umbrella edycja biorę winę organizacjach, które są organizacjami nie państwowymi są tworami bez państwowymi bardzo często do wniosku, że bardzo ciężko nie dogadamy się w momencie, kiedy ustalimy, że państwo też posługuje terroryzm NATO, że to o tym co mówimy już po informacjach, na które teraz państwo zaprasza 1142 Przemysław Iwańczyk kłania się państwową w ustawie antyterrorystycznej rozmowę z Michałem rybakiem z kancelarii bezpieczeństwa byłym funkcjonariuszom Agencji Wywiadu jeszcze raz w ujęciu państwa oraz panem Grzegorzem Cieślakiem centrum badań nad terroryzmem Collegium Civitas i witam dzień dobry w naszą skończyliśmy na tym czy można znaleźć w tym co powinno znaleźć się w ustawie antyterrorystycznej byśmy czuli się bezpieczni, a żeby nie ingerowała ona znacząco nasze nasze życie no ustaliliśmy, że to trochę utopijny utopijna teza którą, którą trudno będzie zrealizować to inaczej najlepiej płynna może być ta ustawa nad tą w Niemczech jest to dobre sformułowanie jest zmieniający się świat terroryzmu będzie pozwalał tej ustawie nadążać za tym światem zawsze jesteśmy o krok w tyle Michałowa to my gonimy terrorystów oczywiście są pewne metody analityczne, które pozwalają nam próbować przewidywać wyprzedzać ich, ale to jest kreatywność człowieka kontra kreatywność człowieka jest zawsze byli bardzo bardzo ciężko jest projektować przepisy w ten sposób żebyśmy, żebyśmy byli w stanie przewidywać każdy obszar możliwej kreatywności kreatywności takie święta Ursynowa PKO BP jest w założeniu zawsze i będzie odpowiedzią na to co światowy terroryzm zrobię przed czym będziemy starali się chronić krótko mówiąc trzeba będzie zmieniać cyklicznie nasze działania wykonywane w ramach tej ustawy będą bardzo często odpowiedzią, chociaż wolałbym, żeby żebrać, żeby nie była może i aż pozwolą włączyć tak po pierwsze, ustawa się będzie zmieniać tak jak większość ustaw regulujących funkcjonowanie człowieka zmienia się wraz z tym funkcjonowanie terroryzm będzie się zmieniać nasze środki walki z terroryzmem będą się zmieniać nasze możliwości ograniczenia będą się zmieniać nawet na chwilę wróćmy do tego czym jesteśmy skazani na to, żeby być cały czas Kruk za terrorystą Otóż w walce z terrorystą to jest nie tak tylko proszę mi powiedzieć jak państwo gwarantuje sobie, że nie będzie atakowany przez terrorystę, jakim mamy wpływ na to czy zostaniemy czy nie zostaniemy wybrani celem terrorysty Otóż podpowiem żaden żaden z jedenastego minimalizować ryzyko możemy minimalizować ryzyko to minimalizacja ryzyka nie polega na świadomym działaniach tylko na zupełnie innych obszarach funkcjonowania już podaje przykłady zostaną zawiezione chodzi o miejsca, gdzie będzie duże skupisko ludzi będę siedział w domu i zarządzono, więc zeznanie podatkowe, tym bardziej że do rozdania wybierze po tych, którzy nie potrafią się bawić i będzie atakować nudziarzy to co pan mówi to jest absolutnie demagogia Złombol logice zostawmy na chwilę, bo to nie jest egzamin przez studentów, chociaż okres sesji 2 jak czego innego zmierzam 11 marca 2004 roku był atak w Madrycie prawda pamiętamy to był 1 z pierwszych europejskich po 11 września 2001 roku czy pierwszy Europejski na taką skalę Hiszpania wtedy głosami swego rządu wycofuje się z decyzji o wysłaniu wojsk do Afganistanu, czyli teoretycznie próbuje wpłynąć poprzez funkcjonowanie własnej polityki NATO, żeby nie być w dalszym ciągu celem dla AlKaidy na następny atak Al Kaidy musiał czekać 28 dni, gdy co oznacza dokładnie tyle tą drogą nic nie osiągamy ustawa antyterrorystyczna nie są do tego, żebyśmy się Stali tworem, w którym terroryzmu nie będzie, bo to jest po prostu nieprawda niemożliwe ja często słyszy, że terror dżihadu w styczniu jest takie główne światowe zagrożenie tuż za 2014 rok ze wszystkich zamachów, których dokonano w Europie zamachów terrorystycznych niespełna 17 % to był zamach dżihadystów czy frank cała reszta to dalej był separatyzm skrajna prawica skrajna lewica frustraci zostawmy ten temat, gdyby było także tylko konflikty albo takie specyficzne Pogranicze z innym krajem powoduje, że do terroryzmu dochodzi to, skąd w takim razie wziął się terroryzm w Japonii, która w ogóle nie ma tego typu problemów oczyma terroryzm wewnętrzny, który tak naprawdę skutkiem m. in. rozwoju cywilizacyjnego tego kraju specyficznego rozwoju terroryzm był jest i przypuszczalnie będzie w przyszłości tak jak słyszę, że terroryzm zjawiskiem stosunkowo nowym tomie trochę szczęścia był czwartym wieku przed naszą erą pan frustrat jest z Efezu spalił świątynię Artemidy chciał zostać osobą sławną posłużył się aktem terroru, żeby tego dokonać myśli dzisiaj w ustawach w całym ustalamy środowiska prawnego, jeżeli chodzi o walkę z terroryzmem powinniśmy skupić na tym jak się bronić przed skutkami terroryzmu oraz jakie narzędzia w jakiej formule mogą wykorzystać te wyspecjalizowane jednostki, które będą z terrorystami walczyć natomiast teraz ta ilość obowiązków nie jest rozłożona równo, bo walka z terrorystą test niespełna 23 % ogólnego bilansu możliwych do podjęcia działań czy wszędzie w Polsce dziś pali nie, a wszyscy mają mieć obowiązek Nemo mają obowiązek mieć gaśnice tak i to jest trochę tak jest ze środowiskiem prawnym dotyczącym terroryzmu dzisiaj jeszcze wszędzie się nie palić jest wszędzie nie było aktów terrorystycznych od nas nie zwalnia z obowiązku posiadania dobrego planu np. ewakuacji, która uwzględni ostrzeżenie, że w rejonie ewakuacyjny mieści się bomba z działania, które w będzie edukować nas jak należy się zachować wprowadzenia do szkół takich tematów, które będą przynieść do szkoły po prostu bezpieczniejszym miejscem mam do dziś w pamięci obraz chociażby z Newtown Connecticut, gdzie pan Adam Lanza dokonuje takiego typowego czynu, a do incydentu wypłaty szuter tak chodzi do szkoły, którym wykładała jego mama i strzela do dzieci tylko w 1 klasie, bo tylko tam się dostał zadziałał system, który zamknął pozostałe tam spora ilość ofiar nie będą też WIG 20 tylko ofiary głównie są to dzieci głównie małe dzieci, które zbiły się w kupkę, a użyta przez niego broń powodowała, że na kilka ciał przestrzelił naraz losie nie dostał nigdzie więcej, bo zadziałał system zadziałał system, który nakazuje zamknięcie Logan takiego obiektu ewakuacji jest wykonywana prawidłowo o nich toczy się jeszcze w trakcie zdarzenia i funkcjonariusze reagują tak i teraz, dlaczego taki system działa w stanach Zjednoczonych, bo od wypadków było coraz więcej, a jak jest coraz więcej to można, by było w jaki sposób poprawić sposób funkcjonowania i pan powie jak my adaptujemy nową wiedzę pochodzącą z obserwacji na wkład taki duży zdarzeń terrorystycznych jak ostatni zamach w Paryżu Otóż przede wszystkim ogromnym poślizgiem z ogromną inercję, gdyby panu w tej chwili wypowiadać proszę bardzo akurat atak w Paryżu nastąpi 13 listopada później na samodzielne bierze żywność na stadionie Narodowym to było akurat w dniu, kiedy na stadionie Narodowym też odbywał się mecz, a później rozegrano kolejny mecz przedsięwzięć to znacznie ostrzejsze środki bezpieczeństwa krótko mówiąc kolejki były dłuższe to przeszukiwanie każdego kibica było bardziej wnikliwe i t d. ekstra nie mam pewności czy to było działanie w ramach cyklu strategicznego myślenia czy to nie było elegancja tym, że reaktywne zdarzenie w konsekwencji dla Tarnowa ma pan ma rację dokładnie pan Maciej czy to jest działanie o charakterze kampanijnym przed chwilą mieliśmy zamach, więc będziemy działać czujnik czy dziś jest napisane, że powinniśmy robić w ten sposób jak długo będziemy pamiętali o tym co się zdarzyło w Paryżu jak długo to będzie wpływało na właśnie takie środki bezpieczeństwa życia bardzo dobrze Narodowemu tu tak fajnie to to dobrze fajnie, że ktoś sam pewnie jest rozsądny dba o to bezpieczeństwo dla takich obiektów jest w Polsce ile jest osób, którym się chce, bo na razie niestety mówimy o tym, że komuś się musi chcieć, a wcale tak być nie powinno powinien być przepis, który w naprawdę minimalnym stopniu, ale jednak gwarantuje pewien standard pewien rodzaj kodu ISO, a taki poprawności w zakresie w zakresie bezpieczeństwa lubiłem wszelkiego rodzaju przepisach też posiłkować się tym co co zrobili inni to zrobili dobrego pytanie czy w zakresie anty terroryzmu można implementować poszczególne składniki te 3 wyraża, uwzględniając też specyfikę polskiej jej ryzyko związane z doświadczeń zauważa Jarosław Antoniak powiedzą panu głos, żeby nie przegadać tę rozmowę, ale nie chce pan postawić budę w niezręcznej sytuacji, bo chcę powiedzieć taką oto tezę, jeżeli ktoś sądzi, że można bezrefleksyjnie w system amerykański brytyjski francuski adoptować go implementować w Polsce to niestety mówić bzdury, a teraz odległość nie tyka jednak tylko pytam wyciągano je realizować nasze relacje, bo właśnie to się powierzyć je z wniosku o nie ja już jak zrobi można ją rząd rozwija się bezrefleksyjnie podejście do tego typu rozwiązań prawnych ma kilka wad takich główne wady są to taki oto wady, że np. w tych krajach mamy inne środowisko prawne od wielu wielu lat mamy inne nawyki inne położenie, jeżeli chodzi Och, geopolityka Tal inny charakter wykonywania takich codziennych czynności nawyków takich zwyczajów które, które gdzieś tam kształtują to jak obywatel funkcjonuje i Rosjanie inaczej wygląda środowisko środowisko społeczne oczywiście taki jest rozwiązanie lub potencjalnie stanowiących zagrożenia w wielkiej Brytanii we Francji n p . w Czechach, bo wygląda zdecydowanie inaczej to jest fajny przykład jeszcze gdy rozmawialiśmy w poprzedniej części o przepisach na Czesi mają taki taki system okresowo dokonują jego analiza zbierają doświadczenia i trochę zmieniają swoje swoje przepisy jest tam faktycznie spora diaspora osób, jeżeli oczywiście będziemy się tak skupiali na tym terroryzmem islamskim znana z dżihadystami, ale to nie jest całkiem niezły rzut piłką to droga w ogóle nie skupią się na tym, kto aktualnie w tym roku czy w tej chwili te stanowią dla nas zagrożenie dla ładnych prostych tez muszą panowie się stąd tak należy wziąć po złożeniu niewątpliwie to co dla nas jest groźne możemy oszacować w postaci analizy ryzyka, a w analizę ryzyka, a to nie jest wypracowanie z polskiego, że usiądzie ktoś mądry zaangażowany weźmie długopis nam się w mojej opinii ryzyko znika też wypracowanie z polskiego o ryzyku natomiast analiza ryzyka to jest wynik mnożenia prawdopodobieństwa zaistnienia, jakie zdarzenia mnożone przez skutek, który wywoła na obiekcie, w którym się wydarzy w kraju, w którym środa żyw czy dla osób, dla których miałby się wydarzyć i teraz, jeżeli nawet prawdopodobieństwo zaistnienia czegoś jest niski, ale skutkiem jest śmierć to ryzyko będzie średnio lub wysokie tak, jeżeli coś jest bardzo prawdopodobne, ale praktycznie nie wywołuje na nas żadnego skutku konsekwencji mówił o ryzykach niski albo z tak w ogóle dopuszczalne, z którymi się zgadzamy ministrom z tego tytułu, że się przydarzają terroryzm jest tym ryzykiem średnimi wysokim i my musimy zdawać sprawę, że co roku będziemy kogoś innego wpisywać w tabelkach tych możliwych zagrożeń my powinniśmy się skupić na tym co zrobimy kiedyś taka osoba ujawnia albo nowy typ zagrożenia silna i mieć możliwość tworzenia takiej tabeli jest taki pojazd czynnego udziału w tworzeniu analiz ryzyka dla całego państwa oczywiście w ogólnym poziomie operacyjnym organizacji terrorystycznych grup które, które wykazują tendencję radykalizacji jest tak mocno mocno socjologiczna praca gdzieś tam gdzieś tam na nas na zapleczu, ale co nie może być także, że się da się ta grupa osób i Pisz sobie przepisy są badania to wszystko powinno opierać się opierać się na badaniach przykład Łodzi i 1 ze mieszkańców Łodzi, który wyjechał wyjechał na teren wielkiej Wielkiej Brytanii prawdopodobnie TOnZ stanowił podstawę do pisania historii przez 1 ze z polskich dziennikarzy grozi Polsce ten człowiek kiedyś mieszkał w Łodzi, analizując jego i jego Facebooka sprzed kilku lat można było zobaczyć podobnych jemu diaspora osób prowadzących na na islam, a Kuras mózg w środowisku wcale nie trzeba nas straszyć Czeczen sami razem z Tatarami gdzieś spod spod Białegostoku tylko tylko sąd są nowe obszary ich wyniku badań można, by te grupy wychwycić następnie podejmować wobec nich wobec nich, że działania, jakie będą losy to już kończąc naszą rozmowę tej ustawy ona będzie wzbudzała kontrowersje nerwowości, a najmniej w tym wszystkim będzie merytorycznej dyskusji bardziej mu będzie osadzony w realiach politycznych jest skazany na realia polityczne proszę pani też ustały w Polsce przechodzą proces legislacyjny, który odbywa się w sejmie w sejmie zasiadają politycy z aktami to nie jest gremium eksperckie pytanie na ile mają oni zdrowy rozsądek umiejętność korzystania z ekspertów ostatnie zdarzenia, które mogą obserwować w mediach nie potwierdzają, że tak miałoby się właśnie odbyć będzie to element walki politycznej tam natomiast zdajemy sobie sprawę, że taka debata po pierwsze, powinna być powszechna po drugie w tej debacie powinno wziąć udział jak najwięcej środowisk nie ma takiego miejsca takie osoby takiej organizacji instytucji, które terroryzm nie dotyczy może tak sobie mówić, ale to jest wiara, że zamykamy oczy dostajemy się niewidzialni po prostu nie działa każdego dotyczą zatem każdy powinien się wypowiedzieć starać się zresztą mówić może tego o tym, czego oczekuje od niczego nie oczekuje od miękkich narzędzi mu brakuje uwaga w zabezpieczeniu się przed aktem terroru w tym jak z terrorem walczyć jak prewencję antyterrorystyczną ma wyglądać to są pytania, które powinniśmy zadawać pytania p t . czy będzie mogła nas inwigilować kolejna służba to też jest pytanie aloes implementowane głównie, dlatego że bardzo często zapominamy o tym, że nie wszystkie służby walczą z terroryzmem, że do walki z terroryzmem nie używa się wyłącznie tych narzędzi twardych związanych ze zwalczaniem terrorystów albo, że te uprawnienia i kolejnych agencji czy Polski są po prostu pisany w innych ustawach nie mylmy proszę państwa ustawy o policji Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego wywiadu czytaj w spec ustawie o specsłużbach z ustawą antyterrorystyczną są 2 odmienne obszary funkcjonowania smutne jest to, że tak istotne przepis będzie na pewno narzędzie walki politycznej i dlatego że obecna władza odkłada się i dlatego że opozycja chyba nie czuje skrupułów, żeby nawet w takim obszarze nie jednoczyć się nie zrobić coś dobrego tylko wykorzystywać to do do walki politycznej jest zatem dziękuję panu bardzo panowie Michał Rybak kancelarię bezpieczeństwa były funkcjonariusz Agencji Wywiadu dziękuję bardzo pan Grzegorz Cieślak centrum badań nad terroryzmem Collegium Civitas kłaniam się do widzenia państwa zaproszono informacji Radia TOK FM po południu, bo już w południe zaś tylko wybieg kolejna kolej Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: AUDIOPORADNIK - ANTYINWIGILACJA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA