REKLAMA

Na nowo rozgrzewa się spór o Wołyń

Światopodgląd
Data emisji:
2016-06-28 16:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
24:26 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
podgląd itp Agnieszka Lichnerowicz 3 państwa moimi gośćmi są teraz prof. Grzegorz Motyka szef Instytutu studiów politycznych Polskiej Akademii Nauk dzień dobry panie profesorze widok wypowiedzi dobre państwo i Adam Balcer ekspert m. in . Kolegium Europy wschodniej dzień dobry dobry chciałbym, żebyśmy się pochylili teraz nad zbliżającą się rocznicą 11 lipca EMP rzezi wołyńskiej ludobójstwa Wołyńskiego ME, dlatego że już jest taki moment, w którym wiele osób się Rozwiń » wypowiada listy ludzie piszą przygotowywane są projekty uchwał i ustaw, zanim do tego przejdziemy to jednak trudno nie zacząć, bo to się też jednak chyba wiąże w Przemyślu w niedzielę, że grupa kilkudziesięciu osób zaatakowała próbowała zatrzymać proces się grekokatolików i prawosławnych był, którzy po żałobnym nabożeństwie w intencji ukraińskich bohaterów wojennych w greckokatolickiej katedrze przychodzili ulicami miasta na ukraiński cmentarz wojenny mój mąż może to pytanie było trudno tego nie potem w dziale tym, że panowie, że jednak takim, a tak mu nacjonalistyczne, aby tam było hasło banderowcy ach, na Ukraińców ma związek z tym wzmożeniem politycznym przed rocznicą 11 lipca, ale prof. Motyka w zacznijmy od tego, że trzeba tego typu zachowań jednoznacznie potępić to znaczy pikietowali protestowali agresja werbalna swą nawet fizyczność tych opisów tak, by wynikało, która to miało miejsce w procesji lejąc religijny charakter niezależnie od tego jak o, jaką religię obchodził wraz z dużym zawsze rzeczą sympatyczną podróżniczką i koniec był brak związku z tym w sposób oczywisty należy to tego typu zachowanie potępić natomiast jak rozumiem OLT tego typu zachowania są także wynikiem faktu, że pomiędzy polską Ukrainą utrzymuje się po prostu pewnym konflikt pamięci wokół zbrodni i wołyńskiej i niestety, dopóki się nie dojdzie pomysłów dla rozwiązanie tej sprawy to trzeba się liczyć, że ugrupowania skrajne radykalne będą próbowały dokonywać także tego typu podobnych prowokacji Adam Balcer też potępiono oczywiście to niema wątpliwości jest bardzo symptomatyczne, że coś takiego wydarzyło się w tym roku, a wcześniej nie mielibyśmy do czynienia z takimi incydentami świadczą one też ignorancji historycznej to jest problem też tej naszej polskiej pamięci w stosunku do Ukraińców pamiętajmy, że ci ukraińscy bohaterowie, o których mówiła zdobyli żołnierze ukraińskiej armii, która walczyła po stronie Polski żołnierz ukraińskiemu Republiki ludowej semena Petlury, którzy walczyli w roku dwudziestym przeciwko bolszewikom po stronie polskiej i pamiętajmy, że to byli wówczas walczący z bronią w ręku jedynie nasi sojusznicy, którzy po wojnie, aby marszałek Piłsudski musiał do nich powiedzieć ja w stan bardzo przepraszam no to niebyła jego wina i wielu z nich niestety zmarło na wkład w obozach w Polsce, gdzie warunki nie były najlepsze higieniczne nas prezenter i różne choroby części pamiętajmy oficerowie potem walczyli znowu po w naszym wojsku oficerowie kontraktowi w 3009 . roku, więc to jest ten problem, że dla tych kiboli chuliganów skrajnych nacjonalistów o wszystko się kojarzyć ukraińskie z banderą przecież do zbliżającej się w rocznicę 11 lipca w dniu 7 w trzeciej rocznicy to użycie sformułowania kulminacji rzezi wołyńskiej Sejm ma zebrać się dodatkowym posiedzeniu, by upamiętnić ofiary tych wydarzeń, żeby powstały 3 projekty 1 jest autorstwa PiS drugi po jest jeszcze projekt PSL PJN projekt uchwały klubu PiS, który wcześniej też przedstawił projekt ustawy Kukiz przedstawił projekt ustawy o wzmożenie no właśnie do PSL się chyba dogadał z PiS -em w sprawie uchwały w dużej mierze jest ta zbrodnia jednoznacznie nazwana tam ludobójstwem 11 lipca ma być 3 dniem Narodowym dniem pamięci ofiar ludobójstwa Niemców Paulowi sądzicie o tym, tak już się pozwolę wam przejąć głosy o tym projekcie uchwały prawo i sprawiedliwości, bo budzi sporo kontrowersji również w środowiskach powiedziałem bardziej konserwatywnych i zbliżonych do prawa i sprawiedliwości, którzy nas z kolei bardzo dbają i walczą o pojednanie polsko-ukraińskie profesorze przeznaczony przede wszystkim o dystans do uchwał, które nie są przyjmowane uchwały czy ustaw, które nie są przyjmowane w okrągłe lub przynajmniej pół okrągłe rocznice i wydaje mi się, że rząd to symptomatyczne, że bodajże po raz pierwszy bogów tego typu ustawa ustawa w ogóle przez uchwała, bo śmiejemy co zostanie przyjęte, a przynajmniej publicznie nie wiemy co zostanie przyjęta, by była była przyjmowana przez parlament Polski to wynik oczywiście, analizując choćby z 2 powodów to znaczy, że byli jej pierwszy był o charakterze zewnętrznym czy rok temu w kwietniu 2015 roku strona ukraińska przyjęła pakiet historycznych, który tak naprawdę byli co prawda wielu, ale jednak honorują ukraińską powstańczą armię, a wręcz wprowadza ograniczenie nadzoru obywatel UE była w blogu na temat upałów, a jednocześnie, a jednocześnie co się stało, bo godzinę po przemówieniu Bronisława prezydenta Bronisława Komorowskiego co było 1 z przyczyn porażki prezydenta RP w wyborach i to strona ukraińska wróciła, gdy do tematu historycznego, przyjmując stare ustawy z dodatków takich i innych niefortunny sposób i druga sprawa to uznać, że PiS przy okazji przy okazji poprzedniej okrągłej rocznicy tak dużo zainwestował w w krytykę projektu wówczas przyjętego Platformy Obywatelskiej że, że w gruncie rzeczy stał się zakładnikiem tej swojej linii, którą wówczas przybyło ich po prostu znalazł się w sytuacji, że cokolwiek zrobi, by może stracić ważność swego elektoratu jest jak zrównoważony, czyli jednak, by taki prowokacyjny Jost wypalił sobie trudu słychać polis 1 powodu ja widziałem kilka wersji tego tekstu szczerze mówiąc miałby pojęcia, o którym w tym momencie jest jest obradowała od w tej chwili, w których projektach, które widziałam znajdowały się stwierdza Rio mówiąc eufemistycznie Echa zaskakującej i kiedy ale był z tego co wiem wolę Vistal raz później w komisjach podkomisjach były zdejmowane, więc nie wiem jak jak to wygląda aktualnie w tym momencie muszą być po prostu mieć ten tekst przed oczyma, żeby się ogłosić powrót jeszcze inaczej bardzo chętnie krytykuje przyjęty już tekst który, który zobaczy go bali w domach celnym wyliczał warto dodać, że oprócz uchwał i projektów ustaw mieliśmy też list strony ukraińskiej podpisane przez byłych prezydentów i ich metropolitę cerkwi greckokatolickiej i patriarchy 1 z cerkwi liczne pęknięcia 2 partiach cerkwi prawosławnej w odpowiedzi na ateizm był też list, który podpisało ponad 200 posłów PiS-u, więc mamy na pewno taką sytuację że, chociaż nie ma okrągłej rocznicy albo nawet półokrągły ewidentnie mamy takie wzmożenie obecności tej tematyki historycznej tematyki ukraińskiej relacji polsko-ukraińskich w Polsce na większą na pewno skalę niż po stronie ukraińskiej i to jest związane z moich zajęć z takimi też szerszymi procesami zachodzącymi w obu krajach dotyczącymi świadomości definiowania własnej tożsamości narodowej i w tym przypadku na pewno ja czytałem ten projekt ustawy rządowe są tam ten lutowy chyba nikt chyba tak to jest faktem projekt, który mówi o tym, że na Kresach było miło przyjaźnie przy coraz mniejsza, że wszyscy się kochali żyli w zgodzie z wspaniale szanowali swoje odrębności byli wolnymi ludźmi i też prawda, że mieliśmy tam tak taką wizją, że tak naprawdę wykresy są to byłaby zmiana taka teza polskie Kresy i bez jakiegokolwiek uwzględnienia, że był to też obszar konfliktów, których miał taki charakter, że to nie tylko my byliśmy ofiarami, ale czasami my byliśmy sprawcami bardzo taka jednostronna biało czarna wizja historii i też to znowu na błędy rzeczowe niesamowite wrócimy zaraz, po które świadczą o tym, że mamy problemy też taką ignorancją dotyczącą podstawowych faktów tu nie chodzi już o interpretację Adam Balcer i prof. Grzegorz Motyka są państwo moimi gośćmi po informacjach wracamy do rozmowy, aby tak, a świerk lub podgląd itp Agnieszka Lichnerowicz z państwa innymi gośćmi są Adam Balcer z Kolegium Europy wschodniej prof. Grzegorz Motyka Instytutu studiów politycznych Polskiej Akademii Nauk rozmawiamy o inicjatywach listach projektach uchwał i ustaw związanych z wchodzącą rocznicą 70 tą trzecią rocznicą apogeum LM rzezi wołyńskiej zbrodni wołyńskiej ludobójstwa LM IR Adam Balcer wspomniał też, że była wymiana listów najpierw napisali, że byłyby głowy kościoła intelektualiści ukraińscy na co odpowiedzieli posłowie PiS na co odpowiedział szef ukraińskiego IPN, że abstrahując od jego osoby nie skupiajmy się na tym, że on jest bardzo kontrowersyjna, ale powiedział jedno zdanie, że w tym liście prawa sprawiedliwości zamiast wzajemnego przebaczenia mamy do czynienia z jednostronnymi oskarżeniami i trochę zrzucić raz do prof. Motyki czy nie ma pan też poczucia, że może jednak mamy do czynienia z takim bardzo ostrą reakcją teraz rządzących na lepsze lub gorsze ukraińskie inicjatywy pojednania, a i tak propozycję projektu są bardzo ostro w swojej wymowie, a jest pewnym zdumieniem obserwuję zdziwienie tych ludzi, którzy dzisiaj, a mówią, skąd się być nudne widziała to tematyka zbrodni wołyńskiej tak głośno i publicznych, ale ja od wielu lat mówiłem, że powrót Polaka polską i Ukrainą jest naprawdę bardzo mocno rozzie w oraz 4 w kwestii bardzo mocno drożdże w pamięci poglądów po polskiej stronie Steel wiele osób przyjmuje za prawdziwą taką wizję kresową narodową, która jest prawdziwa w tym punkcie, że dokonano wówczas na ludności polskiej zbrodni zbrodni ludobójstwa dopuszczono się na niej ludobójczej czystki etnicznej, a jednocześnie bywa często, bo przygotowywano w dodatku nie widać wyraźnie, że niekiedy jest mówiąc tak eufemistycznie podlewała takim frontu ukraińskiego są osoby niekiedy utwory czy sosem utkany z anty ukraińskich stereotypu natomiast po ukraińskiej strony mniej to także trzeba sobie jednoznacznie uświadomić ukraińskiej stronie mamy do czynienia od z dominującym i zdecydowanym poglądem, że pan po stronie ukraińskiej Tomyśl obecne władze dobrze władza mu władzę elit dominujący wśród władz i ukraińskich elit pogląd na temat zbrodni wołyńskiej jest taki, że wówczas mieliśmy do czynienia z metro winią, że winny polskie ukraińskie są podobne, że winą ukraińskiej powstańczej armii armii krajowej są podobne wręcz definicja tragedii wołyńskiej do historycznej prawdzie brzmi bolidy były obóz był to obustronne czystki etniczne i a bez o uświadomienie sobie tych poglądów jakie, bo strona ukraińska nie sposób zrozumieć tego sporu, który trwa to znaczy mówiąc jeszcze inaczej, kiedy odwołujemy się do tego listu o wybaczaniu pojednaniu to oczywiście, że to pięknie brzmi tylko ja się pytam za co koledzy ukraińscy mówią przepraszam czy mówią przepraszam za zbrodnie, których dopuściła się ukraińska powstańcza armia do Polaka, w czym mówią przepraszam za obustronną czystki etniczne, bo sens tego przeproszenie brzmi zupełnie inaczej sens tego listu brzmi zupełnie inaczej, jeżeli podstawimy, a podstawimy takie słowa taki lub inny termin pod górę pod te ogólne feministyczne Formula one do takich paliw Shell przekaże odbyli już głosowałem, bo zdrowie ale kiedy pytam panie profesorze to pan dobrze zarysował, ale czy to koniec także po polskiej stronie właśnie jest surowym głównie skupienie na ludobójstwie bez próby opisania element polityki, o której z takim tragicznym finałem też przyczyn mych słów użyć, bo nie chce być z nich wróci usprawiedliwić absolutnie ludobójstwa, ale ten kontekst ma znaczenie jak jest gorzej poszło po jest gorzej po polskiej stronie jest skupienie się mnie o ludobójstwie, ale skupienie się do Europy lub okresowej wizji no i pewnym rodzajem wykonawcy powołanym w rodzaju ludobójstwa, które jak twierdzą to mógł się, nad który jest określonych genów ci grubo ponad rok i jest ich skrajne środowiska radykalne po polskiej stronie uznają, że to jest ludobójstwo porównywalne tylko z Holokaustem, a pół ukraińskiej stronie mamy z delegowaniem przez przedstawicieli władz ukraińskich zorganizowane w ogóle zorganizowanego charakteru zbrodni wołyńskiej jest znacznie gorzej niż to się przedstawia w mediach to nie jest spór o ludobójstwo niechęć jest sporo rzeczy podstawowe to jeszcze do tego już domek z Łowicza do bardziej przeprasza i do tego jeszcze dochodzi jednorożec, a mianowicie całą masą ludzi, którzy mówią nie rozmawiajmy o tym, bo się pokłóciły i taka szczera wypowiedziach w tej chwili staje się niemożliwa poza okresem rocznic Adam Balcer mają tylko do boju widzę też 1 z Sumatry to do tego co Grzegorz prof. Motyka mówi dodaje to oczywiście prawo jest wyższy, bo napisane, że my na poziomie lokalnym ani państwowym nie czcimy bohaterów dwuznacznych co oczywiście jest nieprawdą uczcimy również niektórych tzw. żołnierzy wyklętych, którzy mają dwuznaczne biografie trafnie oceniać tylko podkreślam, że to jest trudne i wieloznaczne już teraz Adam Balcer problem jest taki moim zdaniem, że ja oczywiście chciałbym, żeby strona ukraińska przyznała, że doszło do ludobójstwa i chciałbym, żeby strona ukraińska uznała, że w tym przypadku, że drugiej wojny światowej w relacjach polsko-ukraińskich jak spojrzymy na zbrodnie popełnione przez obie strony nie ma mowy o symetrii to tak, ale z drugiej strony świat słyszy od posłów PiS -u i od środowisk kresowych, że zależy im na takim katharsis moralnym prawda o czyszczeniu na budowie tych relacji na fundamencie prawdy ja czytam właśnie takie uzasadnienia do tych ustaw czy też wypowiedzi w telewizji radiu przedstawicieli tych środowisk albo posłów na to nie mogę się z tym zgodzić, że to jest fundament prawdy ja też Jana czka osobiście jak patrzy na polską historiografię to mam zastrzeżenia do tego jak my opisujemy ten okres drugiej wojny światowej w relacjach polsko-ukraińskich podam przykład, a propos samego ludobójstwa w IPN powołuje się na wyroki Trybunału ds. zbrodni w byłej Jugosławii w Hadze po to, żeby określić wszystkie działania Trumpa jako zbrodnię ludobójstwa tylko jak przyjrzymy się tym werdyktem maja od lat zajmowałem się Bałkanami no to prawda jest taka, że Trybunał w Hadze pomimo prawda ich postulatów strony bośniackiej, która najbardziej wycierpiała podczas zdecydowanie podczas wojny w Bośni nie uznał całej wojny w Bośni za ludobójstwo tylko uznał 1 zbrodnię za ludobójstwo i tym tą zbrodnią jest zbrodnia w Srebrenicy 1005 . roku, kiedy w 2 dni w planowy sposób do weksel kuracjach strona serbska zabiła prawie 8 ,51000 ludzi, więc pozostałe zbrodnia to był nasz kadr zbrodnie jak je dość, że w oczy i t d. mówi się grać mógłbym wymyślić wymieniać te miejsca, gdzie zginęło czasami w ciągu paru tygodni po kilka tysięcy ludzi zostało z nim uznana za zbrodnie przeci w ludzkości za inne zbrodnie za masakry czysty i wojenne zbrodnie wojenne, gdybyśmy my np. spróbowali pokazać w ten sposób Ukraińcom ja nie wiem czym mniej ze względu na to, że ta ma rzeczywiście do czynienia z takim wzmożeniem i idealizacji o UPA spróbowali też zmian ja tu uwagę, że mnie nie chodzi o to, żeby być koncyliacyjnym dla samego dialogu tylko ja z perspektywy jakieś prawdy historycznej uważam, że wydarzenia 1112. lipca czterdziestego trzeciego roku ze względu na swoją skalę trzeba uznać za ludobójstwo w przypadku pozostałych zbrodni to jest kwestia używania różnych terminów, które są w prawodawstwie zajmującym się ludobójstwem takich kwestii, kiedy możemy prawda pokazać, że coś jest prawda nie tak jeśli chodzi o po naszej stronie, że my moglibyśmy też coś skorygować ze względu na prawdę historyczną moim zdaniem jest więcej dochodzi chodzi o nałogach się z panem zgodzić całkowicie wszystkie zbrodnie dokonane przez nią pokój w dziewiątym w lutym czterdziestego trzeciego roku 18 maja czterdziestego piątego roku były, ale wynikały z faktu z podjęcia decyzji o usunięciu całej polskiej grupy narodowej z gigantycznego terenu kilku przedwojennych województ w, a chodziło o usunięcie 1,51 000 000 Polaków, który zamierzano wygnać lub zamordować 100  000 z nich zamordowano 300400  000 wypędzono, trzymając się pana logiki należałoby uznać, że zamordowanie kilku Żydów przez pojedynczego żandarma jakich miejscowości nie jest zbrodnią ludobójstwa, bo to jest za mało, a egzekucja trzeba byłoby każdą taką egzekucję uznawać za za oddzielny przedmiot procedowania procesowego, ale ja bym chciał moje stanowisko tego Trybunału w Hadze wybitnych prawników zajmujących się ludobójstwa, ale jak mnie nie zajmowali się na świat robot ludobójstwem w Rwandzie, ale ja nie dyskutuje z tym bublem chadzał odnośnie oceny zbrodni w Jugosławii, bo być może uznano, że tam nie było takiej zorganizowanej operacje uznaje dyskutuje jest z przejęciem tego stanowiska takim bezpośrednim tak jak pan to zrobić natomiast ja bym chciał, żeby na tym polegał spór polsko-ukraiński spór polsko-ukraiński polega na tym, że po stronie ukraińskim neguje się, aby ukraińska powstańcza armia w ogóle dopuściła się jakichkolwiek zorganizowanych zbrodni do Polaka w nie neguje się z samych zbrodni tylko oczy między nami się z Węgier na tym polega problem nie jest słowo na el prawda czy ludobójstwo to ja też najważniejsze bez tego są zarówno ludobójstwo wymiary polityczne historyczne i plany, a dalej, gdy rzeczywiście pojawiają się też inne kwestie, bo np. jak patrzymy na, toteż jest charakterystyczne liczba ofiar tak, ale tuż za mną chodzi oto żona się różnią i Polacy Gollob Polska stronom podaje też w najwyższe najczęściej, ale to już naprawdę ostatnie słowo Black rock co byłoby teraz najzdrowsze to znaczy Episkopat też za zabrał głos jednak apeluje o przebaczenie chrześcijańskie przebaczenie wartością bezwarunkową hamując obejmującą nawet największe niegodziwości, a ja myślę, że w ogóle nawiązanie do listu biskupów polskich ukraińskich 2013 roku jak grozą biskupi, dlaczego tak związany jest miejsce maj najlepszym rozwiązaniem, bo tam bliscy, bo ten list sprzed 2 lat tego po prostu nie czytają w całości, więc trudno mi oceniać natomiast tymi sprzed 2 lat był najdalej posuniętym do bardziej otwartymi z listem na ten temat, jaki powstał między Polakami Ukraińcami profesor dużo mówi o tym, że brakuje woli, jakby po stronie ukraińskiej, żeby się mierzyć, ale czy ma pan poczucie, że po stronie polskich elit jest Wola do takiego szczerego dialogu bez tego, że każdy chce być ofiarą tego elementu do niemożliwości uznania swojej odpowiedzialności za zbrodnie również ja myślę, że po polskiej stronie i myślę, że i po polskiej po ukraińskiej stronie znajdzie pani całe mnóstwo ludzi, którzy deklarują dialog z Iławy o ich całusa wzajemnego pojednania problem polega na tym, że nie da się tego dokonać bez realnej rozmowy o faktach, a wielu osobom to przeważnie ci, którzy najbardziej się chcą pojednać się do siebie w ogóle nie chcą rozmawiać o faktach Adam Balcer z Kętrzyna sytuacja i można powiedzieć ja mogę zadeklarować jakiś myślenie życzeniowe, że chciałbym, żeby coś się stało należy realnie patrząc na sytuacje mamy do czynienia z rozjeżdżania się Polaków i Ukrainę tu chodzi też wzajemny stosunek co pokazują badania opinii publicznej, bo stosunek do Polaków był zawsze znacznie lepszy na Ukrainie i to w tych regionach właśnie, gdzie dochodziło do zbrodni na Polakach właśnie Galicja wschodnia i Wołyń i w tym momencie jesteśmy najbardziej lubianym narodem na Ukrainie zdecydowanie na pierwszym miejscu natomiast po stronie polskiej mamy do czynienia z taką sytuacją, że stosunek Polaków do Ukraińców wg badań Cebo osób w tym momencie jest najgorszy od czasów pomarańczowej rewolucji pamiętajmy, że w październiku do kin wejdzie film Wołyń mieście rząd będzie miał też istotny wpły w na jej dalsze pogorszenie się tego stosunku i to jest związane też z tym, że właśnie moim zdaniem my cały czas się nie uważam to jest moje stanowisko, że my ja bardzo chce rozmawiać o faktach i nie ma problemu nie nie chcę, żeby to miał taki charakter, że nie rozmawiajmy o faktach kosze pojednanie my Kochajmy się prawda o takim długu Mickiewicza natomiast na pewno po naszej stronie też jest pewna praca moim zdaniem do odrobienia Janoszka mam bardzo poważne zastrzeżenia jak słyszę wszyscy powinniśmy być na naprawdę bardzo ostrożni w stosowaniu też najróżniejszych porównań tego ludobójstwa dokonanego zbrodni dokonanych przez UPA z zbrodniami na szkodę w Rwandzie z Holokaustem ze zbrodniami popełnionymi w trakcie drugiej wojny przez ZUS staż na ludności serbskiej 3 czy żydowskiej, więc to jest coś takiego, że to nie jest po obu stronach jest bardzo dużo do zrobienia Adam Balcer z Kolegium Europy wschodniej prof. Grzegorz Motyka szef Instytutu studiów politycznych Polskiej Akademii Nauk działamy bardzo mi zrozumieć nawiązuje to tyle co dziś dla państwa z Anną Jakubowską przygotowałyśmy audycję realizowała Adam Szulc informacja o nich Maciej Zakrocki zaprasza na rozmowę z prof. Janem Bartczakiem kwiatów pod Long and Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: ŚWIATOPODGLĄD

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

TOK FM Premium - Radio TOK FM bez reklam: czyli TOK + Muzyka, podcasty z audycji Radia TOK FM oraz podcastowe produkcje oryginalne TOK FM. Tylko teraz w cenie 15 zł za miesiąc. Na zawsze!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA