REKLAMA

PiS odpowiedział Ukraińcom w sprawie Wołynia

Światopodgląd
Data emisji:
2016-06-30 15:20
Audycja:
Światopodgląd
Prowadzący:
Agnieszka Lichnerowicz
W studio:
Michał Dworczyk
Czas trwania:
15:35 min.
Udostępnij:

Więzienie za LuxLeaks. Ale... nie dla oszustów "Chłopczyce z Kabulu". O buncie obyczajowym w Afganistanie

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
świat lub podglądu kart w reż Agnieszka Lichnerowicz państwo gościem jest teraz Michał Dworczyk poseł prawa i sprawiedliwość też przewodniczący bilateralnej Groznym między parlamentarnej grupy polsko-ukraińskiej dzień dobry dzień dobry pani dzień dobry państwu będziemy o stosunkach polsko-ukraińskich rozmawiać w kontekście mu bardzo trudnej i tragicznej rocznicy zbliżającej się 11 lipca to jest mówimy apogeum Rank zbrodni wołyńskiej żaluzji lub jak coraz częściej w Rozwiń » Polsce czy to nazywa po prostu ludobójstwa i ze względu na to jak to zwykle bywa przy tej rocznicy następuje zimną podgrzanie debaty było wymiana listów między Ukraińcy napisali do Polaków złe prawo i sprawiedliwość odpowiedział na co odpowiedział szef ukraińskiego Instytutu Pamięci Narodowej oraz jest kilka projektów uchwał i ustaw i pan jest współautorem ważnym autorem tych wszystkich dokumentów pieniężna nie wszystkich tych, które prawo zrealizowałem to był naprawdę tak jasne i trasy i mu Mb ocena tego, że w Ukrainie trwa dyskusja o tożsamości i ich i t d. myślę, że tutaj się zgadzamy myślę, że też mamy poczucie, że wciąż robi, by tam to podejście w dół PAP pamięć upał jest jednoznaczna taka nie przeszkadza Polakom to, że brakuje refleksji nad zbrodniami, któremu ukraińska powstańcza armia ma na swoim sumieniu, ale bym chciał zapytać czy nie ma pan poczucia, że my też bez tego rachunku sumienia, jeżeli chodzi o stosunki polsko ukraińskimi odrobiliśmy, a domagamy się często, żeby to Ukraińcy zrobili ja myślę, że największym problemem nie jest ten brak refleksji, chociaż może to był taki eufemizm, bo ta pani redaktor, ale po prostu przemyślana polityka historyczna, która zaczęła być prowadzona po rewolucji godności na polityka historyczna, którą można najkrócej streścić jako budowanie nowoczesnej tożsamości ukraińskiej, bo oczywiście pani ma rację w tej chwili ta nowoczesna tożsamość ukraińska się muzyków, a prawda i neonem niestety wykuwa się w oparciu o etos o Unii UPA ne oraz osób, które były dowódcami tych formacji niektóre były również niestety zaangażowane ludobójstwo przeprowadzona w UE na Polakach jeszcze 1 ważna uwaga to określenie ludobójstwo nie ma charakteru publicystycznego to jest określenie używane przez prokuratorów Instytutu Pamięci Narodowej nie polityczny wymiar w dzisiejszych żandarmi być może ktoś chce taki wymiar nadać temu określeniu, ale jest definicja Lemkina w ska, którą prokuratorzy IPN -u i historycy IPN -u używają i na niej opieramy się mówiąc właśnie w takiej Niny o tej strasznej zbrodni nie ja nie polemizuje z tym natomiast też dobrze, ale teraz odpowiedź na pani pytanie czy my leczymy tutaj mając pretensje do Ukraińców, że budują tę nowoczesną tożsamość w oparciu o ten etos on UPA sami nie mamy na czym widzimy drzazgę tak w cudzym oku ani widzimy Belki w swoim wydaje mi się, że tak jednak nie jest oczywiście ja uważam, że to jest mój prywatny pogląd, że wszystkie ofiary tamtych dramatycznych wydarzeń powinny być upamiętnione to znaczy każdy cywilny Polak, który zginął na terenie dzisiejszej Ukrainy powinien mieć krzyż w miejscu swojej śmierci również każdy ukraiński cywil, który zginął na terenie dzisiejszej Polski również powinien mieć przecież tak tutaj chodzi o upamiętnienie zmarłych to jest coś absolutnie oczywistego wydaje się dla naszej cywilizacji, która jest naj niż chrześcijańskim fundamencie oparta no, a jeśli chodzi o tę powiedzmy wrażliwości na osoby, które nie mają na swoim sumieniu te straszliwe mordy no bo powiedzmy sobie wprost w polskich akcjach odwetowych też zginie zostało zamordowanych kilkadziesiąt tysięcy Ukraińców w dużej części to były inne osoby cywilne prawda no to różnica polega na między polską Ukrainą na tym, że to nie jest zbyt wiele osób ciągle stosuje zasadę symetrii nie ginie ścięty na zapowiedziach osoby, które były bezpośrednio odpowiedzialne za przeprowadzenie tego ludobójstwa są weryfikowane na Ukrainie mają swoje pomniki upamiętnienia ulica w Polsce ja nie słyszałem o tym, żeby ktoś miał podobne pomysły i podam bardzo konkretny przykład jeśli pani relacje pochodzą z grubsza rozbłysnąć już tutaj bym się nie zgodziła, bo po mniej więcej podobny błąd pan im posłowie prawa i sprawiedliwość w liście do Ukraińców mniej więcej tak zarysować jak pan teraz w i napisali nam, że w Polsce na poziomie państwowym samorządowym nie upamiętniamy ludzi, którzy mają na rękach krew niewinnej ludności cywilnej co nie jest oczywiście prawdą, dlatego że mamy teraz tak się nazywa 1 hasłem mi się nie podoba i żołnierzy wyklętych, których biografie są bardzo różne dzielnice tego oceniać, ale mamy bohatera Anna przykład Łupaszka, który może też nie chce powiedzieć żonie zbrodniarze, ale jednak zginęli cywile w wtedy i go upamiętnia, ale rozumiemy, że nie ogranicza mieszka w Pronarze, a w związku z dnia to jest jedyny przykład w miejscowości w niedzielę o nowych linii NATO, by zostało zadba o zabitych kilkanaście osób przez oddziały podległe im magistra schodziliśmy, ale wie pani, bo problem polega to rozumiem, że nie ma czasu audycji, żeby wchodzić szczegóły, ale w momencie, kiedy mówimy o śmierci i mordowaniu niewinnych osób to te szczegóły niestety są bardzo uważać się zgadza znowu odsyłam do euro i Instytutu Pamięci Narodowej to po pierwsze po drugie Ależ to jest walka z równie okazale jak trzymajmy się z trzymajmy się może spraw ukraińskich, żeby tak dalej tak jak oni biorą listy oczywiście, że na poziomie 1 000 000 zlotym mamy oczywiście, że tak, ponieważ radio ani nie to to jest prawda, dlatego że proszę pani żaden Polski Partyzant żaden polityk żadna formacja polityczna uważa się lata prosząc, by poprawić nie, ale nie stworzyła ideologii, która zakładała imię odzyskania niepodległości Polski razem z nią urwanie łba całej znał etniczne jest nieraz to, pisząc w liście to sformułowanie, które pani redaktor przytoczyła chodziło nam o sprawy związane z konfliktem polsko-ukraińskim mianowicie dobry przykład Józef Radziejewski pseudonim Wołynia postać tragiczna kapitan bohaterem partyzantki antyniemieckiej antysowieckiej naprawdę walczył o niepodległość Polski z dużą, wykazując się dużym bohaterstwem problem polega na tym, że w czterdziestym piątym roku jego oddział w i on brał udział w tej akcji wymordował 100 kilkadziesiąt osób kobiet i dzieci głównie ukraińskich miejscowości Pyskowice i teraz możemy rozumieć dramatyczną sytuację, w której on się znajdował i w ogóle te dramatyczne czasem możemy rozumieć, że to była akcja odwetowa tylko pytanie czy to jest jakimkolwiek usprawiedliwieniem dla niego to nie jest ustawa wyeliminowała z nie i nikt nie słyszałem, żeby w Polsce miał pomysł, aby postawić mu mniej albo tablice mają teraz odwrotnie jak weźmiemy np. kły masowo Góra po drugiej stronie granicy osobę, która ma na własnych rękach krew polskich właśnie kobiety dzieci ma co najmniej 2 pomniki szare upamiętnieniu ulic tylko, że na tym polega różnica we wrażliwości na perkusja chyba dotyczy tego, bo ono się toczy w bardzo różne środowiska i to co się wydaje ważne i może to być jakoś też ważne do tej dyskusji będzie wbrew tym oczywistym podziałom w Polsce na temat tego po pierwsze, czy takie jak mógł użyć słowa słowa, ale takie narzucanie 3 czy liczenie, że przez uchwałę ustawy wymusiły na Ukraińcach z rozrachunek razem z ich przeszłością czy to nie jest przeciwskuteczne, bo wiemy z własnego doświadczenia, że takie procesy wymagają wewnętrznych dyskusji, ale ktoś próbuje narzucać z zewnątrz to kończy się z silnym oporem, a druga sprawa no właśnie, że rozumiemy, że nasza historia była skomplikowana i wynosi właśnie rzeź czterdziesty 0405. 0607 . rok to byłeś okropne lata, w których ludzie dokonywali trudnych wyborów i osoby rozumiemy, a umowy z tym jest bezwzględnie w rozliczaniu Ukraińców jeszcze sięgnę po projekt ustawy z lutego, kiedy proponuje prowadzimy też ustanowienie Narodowego dnia pamięci męczeństwa Kresowian Kresowian, którzy przeszli przeżyli Sowietów faszystów i przeżyli Wołyń i datą Narodowego dnia pamięci męczeństwa Kresowian ma być 11 lipca nie wie pani, kto najbardziej przeciwko temu zaprotestował rodziny byłych Kresowian ludzie pochodzący z województ w południowo-wschodnich drugiej Rzeczpospolitej w związku z tym proszę mi wierzyć to była dyskusja m. in. również ze środowiskami wywodzącymi się z Kresów żyje oraz kultura, która skończyła się tym mówił zresztą o tym, prezes Kaczyński, że jeżeli mówimy, bo jeżeliby pani przeczytała dalej tę ustawę oraz ich uzasadnienie w MON chodzi także ruch młodzieży polskiej Kresy zapisał się również jako obszar pokojowego współistnienia i przenikanie się różnych narodowości kultur i religii są to owszem, naznaczone prawdziwą tolerancję ludzi wolnych i wzajemnie szanujących swoją tożsamość z nimi, a dalej też, iż mają martyrologii m. in. operacji polskiej 3007 . roku piszemy o deportacjach sowieckiej Ukrainy do Kazachstanu i t d. tak dalej krótko mówiąc, ale to było ono z Kresów jest taki dosyć bym powiedział wyidealizowane w ogóle nie jest realizowany, dlatego że znalezionych w dalszych akapitach znajdzie pani te dramatyczne informacje właśnie o konfliktach na tle narodowościowym również i t d . i t d . to była próba, która chyba nie jest możliwa do zrealizowania, żeby w 1 akcie normatywnym oddać hołd upamiętnić z 1 strony martyrologii martyrologii dramat, ale z drugiej strony też całe dziedzictwo, które jest częścią polskiej tożsamości dlatego, że jeżeli przeanalizujemy pochodzenie wielu osób, które miały olbrzymi wpły w na polską kulturę polską politykę polską historię zobaczymy, że oni są właśnie stamtąd Jarzyny, ale pomyślimy jedziemy po, jeżeli będziemy analizowali też różne wydarzenia historyczne istotne dla kształtowania się dzisiejszej Polski też zobaczymy, że to jest dziura my tylko, że dla Ukraińców i na pamięć jest nieco inna rzecz to dla nich to nie był obszar naznaczone prawdziwą tolerancję ludzi wzory w wolnych i wzajemnie szanujących swoją tożsamość ani Ukraińcy odwołują się do teraz do tradycji kozackiej wolności kozackich również mówią Opolem pierwszej Rzeczpospolitej i były momenty wspaniałe, które z, których możemy być dumni, a były momenty haniebne, za które powinniśmy się wstydzić depresja się zwrócić uwagę na jeszcze jedne 1 szalenie istotną kwestię, bo pani Anny na początku powiedzieć czy pytania odniosła się do listu tutaj nie chodzi o tak jak sugerują niektórzy politycy publicyści o przepraszanie oka Janis Ukraińców ja uważam i znowu opowiadam tu swoje zdanie w Janie jestem ofiarą Niejestem rodziny ofiar ja nie mam prawa prosić w ogóle o to, żeby ktoś się przepraszał prawda poza tym pytanie, kto miałby przepraszać to przy szlabanie państwo ukraińskie wtedy nie istniał tak o nazwie zauroczy nas zalała Allegro oczywiście było szereg gestów było szereg tych przeprosin możemy oczywiście dyskutować prawda na ile da ne przeprosiny są szczere w sytuacji, w której osoby nie mówię tu o Nadii Sawczenko tak, ale w polityce prawda z 1 strony mówią bardzo nam przykro ze względu na to co się wydarzyło na Wołyniu, a i podpisują się 1 ręką pod listem, a drugą ręką głosują za tym, żeby kur SA Wa miał kolejną swoją ulicę osoba odpowiedzialna jest odpowiedzialna za nimi otworem, ale właśnie się tylko dokończyć tu nie chodzi właśnie jakiś przepraszanie krajanie się to nie w tym rzecz tak ja uważam, że przede wszystkim należy zwrócić uwagę do czego może doprowadzić polityka pamięci historycznej, która w tej chwili sprowadzony na Ukrainie, bo my jako formacja pod nieobecność na zamiary zwraca uwagę Anna Jara inna jest krajem suwerennym może robić co jak te nie wybrzydzają na Barana Merkel mówiła nam jak my mamy, ale gromadzić swoją politykę wsteczną jak mamy się o ignorancji oraz Marzenę Lamch widzom ja i pani pamięta pani oburzenia prezydent Gauck mówił o Polakach, że są nietolerancyjni i t d . i t d. no sal chodzi wielu i zrozumiałe, ale nie rozumiem, dlaczego pani nie umiała się zgodziła się burza, ale proszę mi dokończyć tylko 1 myśl, o co nam chodzi uważamy jako politycy prawa i sprawiedliwości, że jedynie ścisła współpraca polsko-ukraińska ma szansę, aby nasze oba kraje były podmiotowo traktowane przez sąsiadów ze Wschodu i Zachodu w Ukrainę może prowadzić politykę wewnętrzną zewnętrzną, jaką chce jest niepodległym suwerennym krajem natomiast naszym obowiązkiem jako polityków, którzy chcą mieć dobre relacje między naszymi oboma państwami jest nie tylko prawem, ale i obowiązkiem podzielić się naszymi obawami do czego taka polityka może odgrywać skutecznie może Jedynka pojedzie dalej i wspierania wracali no ale proszę pani trudno chyba pani przyzna byłoby prowadzić politykę pojednania pojednanie i zacieśniania relacji z Niemcami, gdyby frank Hess miał swoje pomniki prawda to jest tylko przypomnę ostatnie elementy list konferencji Episkopatu Polski wzajemne przebaczenie między narodami polskim ukraińskim jest szczególnym wymogiem religijnym i moralnym jak staje przed nami przeżywamy obecnie nadzwyczajnym jubileuszu miłosierdzie przebaczenie chrześcijańskiej nie jest jednocześnie banalizacja zbrodni nie oznacza usprawiedliwienia win i zapomnienia jest jednak bardzo ważne ze względów moralnych, jakie w przypadku stosunków i tak, ale bardzo cieszę się, że pani redaktor odnosi się do słów Episkopatu co prawda jestem trochę zaskoczony, że selektywnie pani nie odnosi się do nich w tej sprawie w sprawie np. dotyczących ochrony życia poczętego państ w nie akceptuje co jest ich ocenie czy pisemna i Holendrzy, ale Sylwia polemizują doniosłych tu chodzi jeszcze raz powtórzę o zupełnie coś innego tu nie chodzi o wybaczanie nie chodzi o przepraszanie tutaj chodzi o wskazanie na realny problem oraz oddanie hołdu ofiarom, że skutki tego jednak będą takie, że będą Ukraińcy się, tym bardziej nam swoich emocjach, jakby będzie to przeciwskuteczne, a co więcej podgrzeje nastroje będzie dochodzić do takich ataków jak Orlen związał się oczywiście jest niebezpieczeństwo, że może to wywołać różne reakcje, ale ja pani zupełnie uczciwie powiem, że w moim przekonaniu dzisiaj to, że Ukraina wybrała taką unijną politykę historyczną wynika m. in . z tego, że przez 20 parę lat część polityków zakładam, że część z nich dobrej wierze część z innych pobudek, ale część klasy politycznej posługiwała się źle rozumianą poprawnością polityczną w imię, której traktowano Ukraińców jak małe dzieci niedojrzałe do prawdziwego dialogu do asertywnej go mówienia o punkcie widzenia Polaków jako jak jest na pranie na sprawę ludobójstwa musimy razem na razie będziemy nadal ma nadzieję wrócić, bo ja byłbym pewnie coś w tym jest, ale też bym wtedy pana zapytała czy pan nie uważa, że wśród tych, którzy tak chętnie rozliczają Ukraińców nie ma innych motywów politycznych emocjonalnych wyższością i t d. od luźnej rozmowy Michał Dworczyk poseł prawa i sprawiedliwość bardzo dziękuję bardzo dziękuję, a świerk lub podgląd każdej doby Zwiń «
Transkrypcja podcastu

PODCASTY AUDYCJI: ŚWIATOPODGLĄD

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Black Weeks w TOK FM Premium to 60% zniżki na wszystkie pakiety. Podcasty i Radio TOK FM bez reklam w najniższej cenie w roku! Poznaj nowy pakiet "RAZEM" dla 3 osób.

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA

Najnowsze Podcasty

Więcej podcastów

REKLAMA
REKLAMA