REKLAMA

Czym, według prawa, jest ludobójstwo?

Połączenie
Data emisji:
2016-07-01 14:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
22:43 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
o włączenie ich recykling Olsztyn Igor 146 Jakub Janiszewski przy mikrofonie ze mną studio prof. Klaus Bachmann z uniwersytetu SWPS dzień dobry czyn dobrym narzędziem drzewa są znane są w temacie jak to powiedzieć poza anteną tutaj przed chwilą modnym tak się jakoś stało, że wszyscy gadają ludobójstwa rozmaitych i o pojednaniu to tych wydarzeniach czy uznaniu tych wydarzeń za w pewnym sensie własne czyny i to zarówno chodzi o Turcję i Armani ale, toteż chodzi o kwestię Rozwiń » Namibia jak i również do tego wszystkiego dokłada się na temat polskiej czy np. z takiej gesty ze strony ukraińskiej ostatnio dość częste w sprawie Wołynia to znaczy pro prośby o przebaczenie 3 lata ta formuła przebaczamy i prosimy o przebaczenie strata spadła została czaszka Nadii Sawczenko prawda no i w zasadzie można być ten temat to po tej polskiej stronie przechodzi bez Echa to znaczy nie nie podejmujemy tego wątku polskie władze nie podejmują tego wątku, ale może warto się zastanowić nad tym co to właściwie jest to ludobójstwo był rozumiany politycznie rozumiane prawnie, bo starostą zacznie nam się jakoś rozplanować tak, gdyż jest pierwszy problem, ponieważ politycznie czy nawet bym powiedział w naukach społecznych się wśród historyków nie ma żadnej Jasnej spójnej czy precyzyjnej definicji ludobójstwa mieszkasz tu każdy, kto używała w swoim kontekście bardzo często nawet jak czytamy takie książki to co się okazuje, że ludobójstwo to jest naszym nie ma tam podanie definicji natomiast kontekstu wynika, że ludobójstwo dla autora to jest taka masakra, gdzie ginie bardzo dużo ludzi jakieś inne grupy etnicznej n p . tak nawet można było około 11 września spotkać opinie że, że się zamach w nowym Jorku to było ludobójstwo, bo tam zginęło bardzo dużo ludzi w LM w armii to zależy na tym, żebym przekazać taką, jakby powiedzieć informacje, że ta prawnicza definicja ludobójstwa, która jest najbardziej precyzyjna ze wszystkich, których znam Arabów prawnicy tam włożyli spory trud w to, żeby to uściślić oni muszą dostosować procesach ono w ogóle nie wymaga, żeby ktoś zginął można w w książce w podręczniku 1 z naj naj naj lepszych na największych autorytetów w tym zakresie Williama szabasu np. możemy spotkać opinię, że można kogoś ukarać za ludobójstwo, mimo że nie doszło do zabójstwa żadnej osoby, a do, czego wówczas do Dachau dość dochodzi np. wg DM wg konwencji albo wg statutu w trybunałów międzynarodowych to spowodowanie poważnego uszkodzenia ciała lub rozstroju zdrowia 3 i zdrowia psychicznego członków 1 grupy etnicznej rasowej narodowej religijnej to są te 4, bo grupę, chociaż to też już jest można powiedzieć, że uzgodnione przez orzeczenia Trybunału w łagrze, który uznał, że każda stabilna grupa nawet jeśli nie spełnia te 1 zwierzę 1 z tych 4 wymogów to należy uznać za grupę chronioną w świetle konwencji teraz nawet do tego nawet o wnioskach mniejszości seksualne też i chcemy w uczelniach na Żydach niema niema żadnego orzecznictwa na ten temat w tej chwili razem, ale LOK na co dzień myślę, że oni raczej mili to jest jednak po tym w kontekście ułan RW andyjskie było, że Tumultu i Turcy nie są żadnym z żadną niema żadnej różnicy czasowej narodowej etnicznej lub religijnej między Hutu i Turcji moi sędziowie stanęli przed dylematem co wobec tego mamy iść do domu tak, ponieważ nie spełniają kryteria z tej grupy, więc uznali, że nie mimo to obu subiektywnie każda grupa uważała drugą grupę za obcą wyniósł w jest to jakaś, jakby jak i zdobyć jakąś różnicę prawa, ale to jest ogólna tendencja, którą obserwujemy zarówno w polityce w mediach jak i w pewnym sensie sprawie, chociaż to prawo i najbardziej odporne przeciwko takiej tendencji mianowicie, żeby ją rozszerzyć to definicja tak, żeby był możliwy każda większa masakra podpadła pod tą, a to wynika oczywiście z tego, że jak jest dziś są już ludzie, którzy przeżyli taką masakrę mają krewnych i t d . oni woleliby, żeby to było uznane za ludobójstwo, bo to im daje więcej uwagi dodaje więcej możliwości wystąpienia o jakieś rekompensaty odszkodowania i t d . to zwracała większą uwagę opinii publicznej na to co oni przeżyli w dochodzeniu respekt po drodze chce pan powiedzieć, że lepiej być ofiarą ludobójstwa czy doznać ludobójstwa niż jakiegoś Roma ataku terrorystycznego n p . tak zdecydowanie to daje większe uprawnienia tutaj więcej więcej uwagi uciął też ma swoje odzwierciedlenie nawet w swoim orzecznictwie, bo są takie wyroki w akcie sędziowie mówią wyraźnie nie tonie było ludobójstwo tylko np. zbrodnia przeciwko ludzkości, a więc to się bardzo uzgadniamy wypowiedź o numer bycie ofiarą daje wiele korzyści tożsamościowych dla wielu grup dla wielu narodów tak nie niejeden kraj powstał dzięki temu także wydaje się, że tutaj, jakby co to jest dość istotny element mimo tego, że mówimy tak powiedziałbym bez sentymentów w tej chwili tak faktem rozochocił, że się też swoją ciemną stronę, bo to znaczy, że tu się trochę, jakby to powiedzieć już traci na wartości, jeżeli wszystko jest ludobójstwem teraz już renomie przesadzam Pavarotti i pojedyncze pojedzie ludobójstwo stanie się już takim jakby to w odpowiedzi sprawdzane są to każdy, kto ma ich w tych w tym przecież ja rozumiem, że ludobójstwo co jest w zasadzie intencja to jest to co różni, a MR ludobójstwo od zbrodni przeciwko ludzkości tak w tej chwili tak najważniejsza różnica to jest właśnie ta intencja ta jest zimą jesteśmy jako prokuratorzy jesteśmy w stanie udowodnić taką intencję ludobójstwa znaczy zniszczenia albo spowodowania tych rzeczy, które przed chwilą wymieniłem z dlatego, że to jest druga grupa i celem zniszczenia całej albo części grupy jest znacznie częściej też orzecznictwo to tego nie ma w konwencji w znacznej części tej grupy no to wtedy niezależnie od tego czy tak naprawdę dochodzi do tego ludobójstwo i dużo ludzi ginie 3 dniach dana osoba może być Cassano no i teraz ja rozumiem, że pytanie o to czy w ogóle można zastosować takie kryterium n p . do Wołynia tak można moim zdaniem absolutnie spełnia to o odmowie problem jest raczej w tym przypadku polityczne, ponieważ ta definicja jest na tyle, że jakby pojemna, aby stała się pojemna i została rozwodniona w wyniku orzecznictwo, że podpada pod to nie tylko o to co się zdarzyło to co tak krótko mówiąc może tak najbardziej precyzji niektórzy Ukraińcy niektórym Polakom zrobili Wołyniu, ale również to co niektórzy Polacy robili niektórym urzędnikom oraz akcji Wisła tak tak tak, bo do tego nie jest potrzebne, że bardzo dużo ludzi zginęło do tego potrzebne n p . że ktoś próbował stworzyć warunki danej grupy, które umożliwiają przetrwanie takiej grupy jako grupy no i tu mamy problem parowóz z Ukraińcami to jest trudno udowodnić szkodę stosunkowo mała grupa Ukraińców natomiast jeśli traktujemy Łemków jako odrębną grupę to może się spodziewać po jakimś czasie członkowie występują z takim wnioskiem również wobec Polski być może nawet Ukraińcy to zrobią na Ukrainie świadomość Międzynarodowego prawa karnego jest już tak powiem umiarkowane rozwinięcia tej dyskusji czy Ukraina powinna przystąpić do międzynarodowej Międzynarodowego Trybunału karnego cienia, że tam za bardzo ekspertów na ten temat jeszcze nie ma to, bo to jest nowy temat jest nowa dziedzina prawa w no ale prędzej czy później musi się to możesz to okazać studio to jest właśnie skutek tej, jakby to jak pojazdy inflacji ze stosowania określenia ludobójstwo na wszystkie możliwe przypadki, ale właściwie jest tak silny zostałem teraz nad tą akcją Wisła 1 członkami to znaczy czy można powiedzieć, że pani, że 1 z celów akcji Wisła była właśnie, jakby anihilacja tej odrębności tych etnicznej to jest tak rozumiem prawda jest taka jak Dan Smith elit problem tutaj nie jest w tym podoba co często słyszeli to to jest to przeżyć ludzie już odwołują się do z do konwencji to do brzmienia tej to do w tej definicji, która tam jest, ale to nie wszystko, bo jeszcze mamy orzecznictwo to orzecznictwo palcu, bo jak odpowiedzieć odchodzi od tyko w konwencji i zaczyna to rozszerzać i w tej chwili już jest nawet tak, że możemy karać daną osobę za cel ludobójstwo, mimo że sama nie miała takich intencji tych uczestniczyła np. wspólny plan niech taki wspólny plan może być np. czystka etniczna, a uczestniczyła wspólnym planie i inni Pm uczestnicy tego planu mieli intencje ludobójczej owo i wtedy ten, który nie miał takich intencji, ale uczestniczył w planie i wiedział o tym, że takie zbrodnie w ramach tego planu są możliwe nawet nieprawdopodobny tylko możliwe też może zostać kawaler to jest bardzo kontrowersyjna rzecz, ponieważ niektórzy prawnicy uważają to umożliwia do w Hawanie praktycznie wszystkich wszystkich prawa, którzy w cokolwiek mają wspólnego z władzą państwową w danym zakresie bałem, ale to jest definicja, która była bywała stosowana przez międzynarodowy Trybunał kandydat był jego sławni i udziału ante, ale można, by powiedzieć, że ta definicja jej zmiany ma pan powiedział, że właściwa definicja, która jest tą definicją wyjściową jest mocno poszerzona czas tworzona przez orzeczenia trybunałów Trybunał nie ciekawi czy można, by powiedzieć, że ona się też, jakby zaczynał w tonie znaczy, że żal, że w pewnym sensie inflacja tego pojęcia jest również wpisana w TOK FM bank z tańca inflację, którą mamy w swoich mediach wpół w debacie publicznej, a ona oczywiście też udzieliła się sądom i to jest to orzecznictwo jest w dużej mierze reakcją na to też jest to reakcja na coś co można powiedzieć, że interes samych sędziów czy sami się trybunałów no bo jeśli jest taka sytuacja, że się jest taki sąd, który taki Trybunał stworzone przez ONZ, który zaczyna obradować dochodzi do wniosku, że właściwy łabędzie to nie podpada pod definicję prawda dla grupy są nie pasują no to możemy się zastanawiać się ci wszyscy sędziowie wracają do domu i będą przez parę lat bezrobotni szukają pracy albo nic o nich zwolnili swoich krajan, żeby pracować kilka lat w tym Trybunale, a w Belgii czy oni raczej znajdują jakąś jakieś uzasadnienie prawne do tego, żeby jednak sądzić, że to co się stało w Ruandzie mojej znaleźli akt, więc za Pa, tym bardziej że wpada bezpieczeństwa ONZ z powierzyła sądowi takie zadanie, żeby sądzić ludobójstwo do drachmy sędziowie nie mogą w usiądź powiedziała o ludobójstwo ludobójstwem nie było to jest to jestem im specyficzny problem tutaj, ale ogólnie bym powiedział tak to ta definicja się coraz bardziej rozszerza jest 1417 za chwilę wrócimy do rozmowy, ale on włączenie ich recykling Olsztyn Igor czternasta 25 Jakub Janiszewski przy mikrofonie ze mną w studiu prof. Klaus Bachmann z uniwersytetu SWPS rozmawiamy o ludobójstwie o tym, czym się staje to pojęcie pomału w jaki sposób zostało zdefiniowane w traktacie w jaki sposób się w konwencji bio i w jaki sposób właśnie dzisiaj jest stosowany przy w pewnym sensie poszerza następuje w jakimś sensie go inflacja, ale też równocześnie co staje się coraz bardziej użyteczne politycznie pytaniem pojawia się pytanie odpowiedzialność prawa odpowiedzialność indywidualną odpowiedzialność BOR zbiorową, czyli taką krajową narodową szeroką tak tak to jest bardzo ważne, że rzecz, ponieważ wszyscy teraz dyskutują na podstawie już tego tekstu konwencji prawda tych definicji prawnej ludobójstwa dyskutują o tym czy Ukraińcy powinni przeprosić Polaków 3 LO państwo ukraińskie ma jakąś odpowiedzialność za to co się wówczas stało w latach czterdziestych na Wołyniu czy Polska ma jakąś odpowiedzialność wynikająca z tego jak traktowała np. Żydów, ale też Ukraińców czy czytam Litwinów album jak Niemcy traktowali Realu z Namibii, ale było twórcy Armenia oraz odmianą tak tak to się mówi tak Ormian i tutaj jest bardzo ważna rzecz, żebyśmy sobie zdali sprawę z tego, że ta konwencja w one decydują o tym, kogo na jakiej podstawie można karać indywidualnie za ludobójstwo buta konwencja nie daje żadnych możliwości i międzynarodowy Trybunał też takiej możliwości karne nie dają takiej możliwości, żeby ukarać grupę organizacja albo państwo albo wnętrz w narodzie za to co się stało tylko odpowiedzialność indywidualna jest pierwsza ważna rzecz, więc na tej podstawie możemy rozstrzygnąć czy 1 z przywódców UPA np. odpowiadała innym przywódcy przywódca UPA nie odpowiada za za ludobójstwo inaczej to już jest z w sprawie odpowiedzialności Chin czy winy zbiorowej 22 TM, bo o tym, konwencja i trybunałach nie dostrzegają czasami są takie wyroki w międzynarodowym Trybunale sprawiedliwości, którym CIA, które dot zdecyduje n p . czy Serbowie Chorwaci albo Serbowie na Bośniaka z UE popełnili ludobójstwo, ale też nie to nie po to, żeby ukarać dane państwo go, żeby rozstrzygnąć spór to jest ważne, by Czyżby to pamiętać natomiast to tutaj dochodzimy do czegoś co jest dużym paradoksem kompletnie się nie pojawia w Polskiej dyskusji może to śmieszne, że jadą mówił w dni, ale odpowiedzialność Państwowa sam Wołyński i może zatem masakry na polskiej ludności spada ono państwo niemieckie nazwy niemieckie było wówczas okupantem i wg konwencji haskiej, która pochodzi jeszcze z początku dwudziestego wieku więc, że w przeciwieństwie do konwencji przeciwko ludobójstwo obowiązywała w trakcie tych działań w pełnym państwo niemieckie odpowiada za bezpieczeństwo od tych obywateli, którzy mieszkają na terenach okupowanych tam, gdzie państwo niemieckie to faktu i dyżurach sprawowało władzę na pewno nie państwo ukraińskie, a ponieważ pan z miejsca zamachu nie było to on już i dlatego uważam, że ta dyskusja jest politycznie niebezpieczna trochę BM o ludobójstwie w Wołyniu w, jeżeli chodzi o podział akcji Wisła lub absolutna zgoda, że to znacznie mniej o hostia, ale jak widzieliśmy przed przed przerwą logo w liczba ofiar nikt nie gaża jest on ocenić, że coś jest ludobójstwem czy nie państwo polskie komunistyczne rok polskie czytam oboje dalej jest kontynuacja państwo jest co miało być raz miał taki jest jest odpowiedzialny za to co się stało po 3005 . roku na terenach, gdzie państwo polskie wojsko polskie ludowe ludowe wojsko polskie blada tak dalej sprawiało sprawą sprawowały faktyczną władzę ja rozumiem, że to, że nie można było traktować Polskę jako nie wiem państwo satelickie względem związku Radzieckiego też nie mnie gra tutaj roli u niego tutaj roli, ponieważ Polska była raczej z uprawnień nie grał, ponieważ Polska była z węzłów Arena była uznana za odrębne państwo przez inne państwa, a później byłem członkiem narodów Zjednoczonych z tytułu absolutnie nie ma nie ma żadnych wątpliwości czy można powiedzieć, że w zasadzie to okazuje się, że jeśli chodzi o odpowiedzialność za Wołyń to mamy sytuację paradoksalną, bo to wygrają Niemcy, ale jeśli chodzi o odpowiedzialność za Wisłę wraz z tak tak to wygląda jeśli mówimy o odpowiedzialności państwa tak to coś tam to ta jest podobna sytuacja wielu innych przypadkach to też była dyskusja na temat czy Niemcy odpowiadają za to co się stało serwerów Namibii np. skoro np. herero w ogóle nie są obcym państwem tak, by zdjęła oddzielna grupa z Rosji w kolonii, która nie formalnie nie była częścią rzeszy niemieckiej tak dalej, ale co tu tu absolutnie nie gra roli z UE, ponieważ to jest, ale nic też już wówczas na podstawie ówczesnych konwencji o zbrodnie popełnione na realną oczywiście można mu powiedzieć, że tu nie było ludobójstwa konwencja jeszcze nie istniała PAX, ale wybór zbrodnie wojenne, za które państwo niemieckie odpowiada, czyli jak rozumiem to wówczas nawet nie jest istotny status stałego miejsca pakiet rzeczy to jest Kolonia czy to jest kraj podbity czy są to właściwie tylko istotne jest to kto tam wraz z sprawują realną władzę tak tak trzeba dokładnie zobaczyć konwencji haskiej, która decyduje o tym kto odpowiada za, ale za to, ale to było okupowane przez Niemców i tonie to się z nieufnością to nawet o jak dopowiedzieć analiza historycznych dość jasno wynika, że upomniała np. to on od Niemców prawda że, więc tam była władza niemiecka, a i to w państwo niemieckie wtedy decydują o tym co się tam, gdzie jest zresztą bardzo podobną sytuację mieliśmy w osiemdziesiątym drugim roku, kiedy Izrael w dokonał inwazji na Liban i tam doszło do masakry też nie ma żadnych wątpliwości, że to jest odpowiedzialne za to nie jest np. rząd czy państwo libańskie, ponieważ faktycznie znaleźli spała sprawowała armia izraelska wtedy padną to jest myślę bardzo ciekawa sytuacja ciekawe pytanie prawda no bo można zadać pytanie, bo wówczas, kto ponosi odpowiedzialność za srebro w Srebrenicy praw, by np. czy fakt, że były tam wojska ONZ swą czy one też są w pewnym sensie winna temu co tam się stało, a chętnych na noc chodził w 2 tys sam samych jak to powiedzieć sama same sądownictwo holenderskie uważa, że w czasie mszy w wodzie sieci lan i nakazać to jest znacznie bardziej skomplikowane w, ponieważ to dotyczy tylko niektórych przypadków to nie są dumni to nie są orzeczenia to nie są wyroki, które obejmują całą działalność domki Błękitnych hełmów hełmów Sernice de facto władzę po zdobyciu Srebrenicy sprawowało tam wojsko bośniackich Serbów no i to jest to oni też zostali inaczej w swe dobre dowodzący tym wojskiem został skazany za za ludobójstwo, więc tu tu nie ma tu nie ma żadnych wątpliwości to Antonio Valencia odpowiadają za ludobójstwo nie odpowiadają za to, że przekazali swojską polską pracowników wiedząc o tym co może im grozić to jest to co zostało rozstrzygnięte w Holandii dziś w tych procesach, ale sprawę tak, że to jest bardzo istotny czynnik polityki zagranicznej holenderskiej obecnie np. Holendrze uczestniczący w rozmaitych akcjach wojskowych międzynarodowych są właśnie bardzo często motywowani są potrzebą do zmycia z siebie piętno także brak tak tak, że to jest jednak czegoś tam obecne w polityce zagranicznej holenderskiego podobnie jest z Belgami szkoła będzie też tak było, ale no właśnie dokładny albo z z Niemcami prawda, którzy dokonują ekspiacji realnym w stosunku do rzeź Ormian Ormian tylko za to w oczy tam jest jeszcze inny wątek oczywiście też krytykę Erdogana tak jak wasz występ Jasia ale, ale również ze względu na to, że na ten temat sporo literatury już w Niemczech, że ówczesne władze niemieckie spierały w w ten reżim to 1 czy turecki Osmański wówczas Pm i jakby tam dyplomatycznie popierali w tym masakr co to jest jasne też dzieła Bacha czy już nawet takie takie gesty zaczynają doceniać przyczynkiem do pewnych przeprosiny oficjalnych czy do takich bardzo mimo mocnych deklaracji politycznych jak też w przypadku miażdżycy są psychologicznie bardzo ciekawe jeśli jeśli chodzi o podejście w powiedzmy tego tego całego dyskursu medialnego w Niemczech do tego Tomcio to opisują po to, swój odpowiednik z zachowaniem Holendrów wówczas w zakładzie była wtedy korespondentem w Holandii 2000 drugim roku cały rząd holenderski ustąpił, dlatego że nikt tylko chyba 2 członków tego rządu RL uczestniczyło w podejmowaniu decyzji dotyczącej zagranicy, ale oni uważali, że moralnie to wskazane, żeby oni ustąpili z tego powodu WIG i wywołali taki wyścig o to kto jest bardziej moralnych i radnych i na końcu tego wyścigu cały rząd upadł i i taras ma to, że podobną sytuację w Niemczech od dziś jest w tym to co się często mówi taka analogia nie jak to powiedzieć, że imperializm moralne czy coś takiego to znaczy takich taka chęć pokazania, że jesteśmy bardziej no moralnie niż inni dlatego potępiam siebie, a przy okazji też dobra co prawda i Turków, a to takie przyjemne jak to powiedzieć, że uboczny efekt tego, ale ale, ale myślę, że główna 3 główna motywacja posłów niemieckich, którzy głosowali za tym, ale za tą rezolucją wzywającą czy rzeź Ormian ludobójstwem było to, żeby pokazać zobaczcie my się przyznajemy to nasi zbrodni pisze też przyznajcie Arvato to jest pies jest w tym jakiś duży palec, który pokazujemy światu w dziękuję bardzo prof. Klaus Bachmann z uniwersytetu SWPS był państwa i moim gościem program przygotowała Agata Majewska realizował Krzysztof Woźniak jest 1436 za chwilę informacje o włączenie ich różni od tych 2 radnych po całej audycji wysłuchać w aplikacji mobilnej TOK FM oraz w archiwum na stronie tokfm PL i Kosznik audyt Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: POŁĄCZENIE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

TOK FM Premium - Radio TOK FM bez reklam: czyli TOK + Muzyka, podcasty z audycji Radia TOK FM oraz podcastowe produkcje oryginalne TOK FM. Tylko teraz w cenie 15 zł za miesiąc. Na zawsze!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA