REKLAMA

O "Mężczyznach z różowym trójkątem" opowiada dr Joanna Ostrowska

Wywiad Pogłębiony
Data emisji:
2016-07-03 20:00
Prowadzący:
Czas trwania:
45:38 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
wywiad pogłębiony Anna Wacławik-Orpik o dobry wieczór moim gościem dzisiaj jest dr Joanna Ostrowska dobry wieczór do wieczora Blenders Tradisu inwestor Uniwersytet warszawski i w pewnym sensie za chwilę wyjaśnimy w jakim matkę matka pewnej bardzo bardzo ważnej książki wydawnictwo ośrodek karta mężczyźni z różowym trójkątem książki, która dopiero co ujrzała światło dzienne serio świadectwo świadectwo Niemcy dwudziesty wiek mężczyźni z różowym trójkątem czyli Rozwiń » kto taki mężczyzna z różowym trójkątem, czyli ludzie mężczyźni homoseksualni, którzy z byli umieszczani w obozach koncentracyjnych nazistowskich obozach koncentracyjnych za karę za to, że byli homoseksualni i to rozróżnienie, bo przyzwyczaiłam się być najpier w ludzie przyzwyczają się do tego, że jeżeli homoseksualiści NATO mężczyźni kobiety i tak ogólnie LGBT i kół, czyli też osoby po prostu nie hetero normatywne, ale w tamtym okresie rzeczywiście pod tym różowym Trigon DM, a ukrywa ono głównie na 14 naliczono tym symbolem mężczyzn homoseksualnych podejrzanych o homoseksualizm kobiet to potem paragraf pochodzi z § 75 kodeksu karnego, który istniał w prawie niemieckim od 1800 siedemdziesiątego pierwszego roku kobiet w tym paragrafie nie było pod tym paragrafem nie uwzględniano, więc tak naprawdę ten różowe trójkąty i te ofiary to jest część takiego systemu ENA znaczenia IT jest chyba też ważne, dlatego że mu to był taki symbol, który wyróżniał w społeczności obozowej określoną grupę ofiar w przypadku homoseksualistów było to właśnie różowo trójkąt, ale było przecież też trójkąty czerwony więźniowie polityczni trójkąty czarna astra znani, a społeczni trójkąty zielone kryminalni fioletowe świadkowie Jehowy i t d . i t d. czy jest to też część systemu oznaczania więźniów nazistowskich obozach koncentracyjnych ich mnóstwo wątków mam w tej pierwszej wypowiedzi począwszy od tego, że jest to temat mało znane ludzie, którzy interesują się Holokaustem, którzy jak w jakąś miał większą biegłość w badaniu tematu zagłady jest oczywiście natknęli się na informacje o tym, że była też w obozach koncentracyjnych taka grupa wyróżniono właśnie ze względu na swoją orientację seksualną, ale świadectwo, które o tym, mówią, a przede wszystkim świadectwo ofiary to jest rzadkość tez rzadkość, tym bardziej ta książka jest bowiem tak dużym zwycięstwa znaczy to żona pojawiła się na polskim rynku wydawniczym prawie pół wieku po jej pierwszym wydaniu w Niemczech na początku lat siedemdziesiątych ty znasz duże zwycięstwo, bo to jest świadectwo, które rozpoczęło ARM, która otworzyła drzwi do tego, żeby te lata grupa ofiar w ogóle zabrała głos dzisiaj w 2000 szesnastym roku nie żyje już żaden więzień, który w 2016 roku nie żyje w żaden więzień, który może był naznaczony różowym trójkątem ostatni Rudolf teraz ta zmarł w roku 2011 All in, więc tak naprawdę od roku osiemdziesiątego drugiego tylko kilkunastu więźniów zostawiło swoje relacje nie byłoby tych relacji, gdyby nie ta książka, która właśnie ukazała się dzięki ośrodkowi karta w danym ta świadectwo jest oczywiście bardzo specyficzną świadectwem, ale ważne znaczenie tego, że ono dało odwagę innym, a ofiarom ofiarom, których pamięć była tabu są one na ofiarę, które były stygmat zwana do tego, żeby rzeczywiście zabrać głos swojej przyszłości i tu musimy jeszcze dodać, że książka ukazała się pod pseud pseudonimami Heinz Heck dyrektor ukrywał się pod tym pseudonimem pod pseudonimem ukrywają się 2 osoby testy, bo taka najprostsza odpowiedź na te pytania ale gdyby ją rozszerzyć mogą też powierzyć 4 zaczną od tej prostszej wersji DM BOŚ ciężko stop powstawała w drugiej połowie lat sześćdziesiątych w 1 z wiedeńskich mieszkań spotykały się 2 panów, ale Józef Kohut i Hans Najman i ci panowie rozmawiali, ale treścią materiały do ich rozmów było życie za oko Huta to Jozef k Kohutek posłużył jako pierwowzór głównego bohatera, który ukrywa się pod tym pseudonimem Hands Eger to on był rzeczywiście w 3 obozach koncentracyjnych pochodzi z Wiednia, ale był mniej więcej w tym samym wieku co bohater tej książki, więc stoi jego historia była takim materiałem do rozmowy pomiędzy Najmana Anny, a właśnie go autem natomiast w Neumann jako ten, który słuchał, ale później zadbał o to, żeby tak się to w ogóle ujrzała światło dzienne, czyli spisał relację Kukułka ubrał ją też w pewną strukturę, bo to jest ważne przy tej książce, że to nie jest tylko wyłącznie wspomnienia nie z tego właśnie relacje, ale ono też bardzo mocno koresponduje z tym co jest co działo się współcześnie w trakcie powstawania tej relacji i też zadbał o to że, aby ta książka została wydana i celu to 3 lata, zanim ten nazwijmy go rękopis ujrzał światło dzienne 1 z małych wydawnict w zdecydowało się upublicznić 702 roku książka się ukazała nie od razu ją zauważono dopiero po kilku latach, ale rzeczywiście tak mniej więcej od drugiej połowy lat siedemdziesiątych ono rozpoczęła taką podróż po całym świecie został przetłumaczony na kilkanaście języków na staż tym takim świadectwem prymatu namierzyli chodzi o pamięć homoseksualnych mężczyzn i też homoseksualnych kobiet pod to też trzeba zaznaczyć, że gotowość do zwyżek mówią wcześniej rozpoczęło to walka o to, żeby ten głos tych w tej grupy zapomnianych ofiar nazizmu był dostrzeżony w globalnym dyskursie i tu muszę powiedzieć jedno bardzo ważną rzecz, skąd właściwie to pseudonim i i pewnie musimy powiedzieć więcej o tym, § 175 to jest bardzo ważny aspekt ich z tego też mówię, że ta książka jest ważna te słowa najważniejsze osoby też pod tym względem wspomniał także czczą tych pierwszych wygasa z początku rządów paragraf, który analizował homoseksualnych mężczyzn w roku 1800 siedemdziesiątego pierwszego czy zaraz po wojnie niemiecko francuskiej ten kodeks PiS Marka ta rzeczywiście ten paragraf był wpisany po co się zmieniło od momentu, kiedy naziści przejęli władzę w Niemczech powstała trzecia rzesza to zaostrzenie paragrafu zaostrzenie paragrafu to jest rok 1930 piąte w bardzo ciekawe zaostrzeń bardzo ciekawe zaostrzenie było dzięki temu zaostrzeniu w każda każde podejrzenie o jakikolwiek kontakt pomiędzy mężczyznami w tej, żebyśmy się dobrze zrozumiały w, czyli pocałunek trzymanie się za ręce jakikolwiek kontakt fizyczny, ale też podejrzenie na takiej zasadzie, że sąsiad w kamienicy widzisz, że mężczyzna, który mieszka obok niego przyjmuje zbyt często wg tego sąsiada czy też sąsiadki innych mężczyzn i to już jest dość podejrzane zachowanie ma on miał wtedy prawo pójść i mógł to zrobić na gestapo donieść rozpoczynała się procedura, więc od 3005 . roku każda najmniejsza myśl o tym, że coś między 12 mężczyzną się dzieje co jest podejrzana co jest w kojarzyć się z Homo seksualnością już było czymś niebezpiecznym i to co jesteś ważny doktorzy paragraf przetrwał wojnę i pamięć tych ludzi po wojnie nie zostałem nie została uznana mnisi musieli ukrywać nie tylko ze względu na tabu związane w ogóle z homoseksualizmem, a z osobami hetero normatywnych, ale też ze względu właśnie na sytuację prawną to znaczy powiedziałam paragraf przetrwał rzeczywiście przy zielonym nalotem przetrwał do roku sześćdziesiątego siódmego narta do roku sześćdziesiątego dziewiątego Rafałem, ale to też trzeba zaznaczyć, że 60 siódmy roku wprawiało w prawodawstwie Niemiec wschodnich i rzeczywiście został w tym roku usunięto natomiast RFN usunięty został 60 dziewiątym roku ten zaostrzy to zaostrzoną wersję nazistowska, czyli ona istniała od 3005 . do sześćdziesiątego dziewiątego roku w tej formie to wszystko co mówią o podejrzeniu dalej funkcjonował w prawodawstwie niemieckim obozie dziesiątym dziesiąty roku nadal ten paragraf istniał tylko te złagodzone w formie wcześniejszej i ostateczne usunięcie paragrafu jest dopiero początek lat 90 co też mam bardzo dużo mówi o tym dlaczego ta pamięć została zablokowana kim mówimy o Europie zachodniej, a nie o Iranie Wejmana i mówiła Europa zachodnia nie o Iranie mówimy o kraju, który sąsiadował z rządu jest polską mówimy o, ale jednak o sytuacji, w której mamy do czynienia ze całym procesem odzyskiwania pamięci różnych grup ofiar po roku 40 kg walki o pamięć o Niemczech, które jednak z tym procesem wydawać, by się mogło naprawdę całkiem nieźle sobie radziły dokładniej to też Trybunałowi przepracować czczą pamięć i jakie wyciągać z tego wnioski również na poziomie z takiej w złośliwi powiedzieliby, że poprawności politycznej i w tej kwestii tutaj rzeczywiście nie zrobiono nic, ale to ważny stoją bessy z wspomnieć o tym, że w ogóle nie zrobiono nic sam początku, a propos innych grup zapomnianych ofiar nazizmu tak rzeczywiście seksualność cielesność to był taki obszar, którego raczej nie ruszono w przypadku więźniów homoseksualnych no to się wiązało jeszcze z tym, że to po prostu mogło grozić dalszą kanalizacją i dalszym umieszczeniem w były takie przypadki w dalszym niszczeniem wy jednostkach penitencjarnych, czyli mamy tak mamy historię Hansa Wernera, który został w peruwiańskim obozów koncentracyjnych został wyzwolony wrócił domu i po jakimś czasie ze względu na NATO, że miały relacje homoseksualne z mężczyznami już po wojnie został znów umieszczone w więzieniu na mocy obowiązującego prawa i spędził tam kolejne kilka lat, czyli jego oczy dla tych ofiar rok czterdziesty piąty nie oznaczał zmianę i to z myślą tak najważniejsze KON kontekst, który tutaj się pojawia i też z tego właśnie powodu no ale relacja, którą czytamy mężczyźni z różowym trójkątem jest pod pseudonimem, ponieważ w drugiej połowie lat sześćdziesiątych nadal relacje homoseksualne w Niemczech i w Austrii były penalizowane jest ci ludzie opowiadają swoją historię no i bardzo dużo ryzykowali też w takim codziennym praktycznym życiu sceną, a nie byli też młodzi ludzie też myślę, że warto o tym, pamiętać czy mamy sytuację taką człowiek trafił do obozu koncentracyjnego tutaj ta relacja Józefa Kohut to jest odpowiada temu co pani przed chwilą mówiła człek zostaje aresztowany bo gdy ktoś prawdopodobnie doniosły, że ma przyjaciela z kim się jest związany zresztą przyjaciela, który był synem w wysokiej rangi dygnitarza trzeciej rzeszy, który uniknął kary, ponieważ zaś, że wykręci się jakąś chorobą psychiczną natomiast jego partner trafia do obozu właściwie z dnia na dzień jego ojciec z tego powodu później popełnia samobójstwo trafia w rzeczywistości w nazistowskich obozów koncentracyjnych i tutaj ta relacja rząd przypomina jeśli chodzi o realia Rosji, które znamy to znaczy ten los więźniów niezależnie od tego, żeby Witoń więźniowie niemieccy ani Żydzi n p . choć rzeczywiście Żydzi, bo homoseksualiści również trafiali do obozów i również otrzymywali w trójkąt różowy wzbogacono trójkąt ŻUŻEL także wygląd to była gwiazda Dawida po prostu dwukolorowa natomiast jego rzeczywistość obozowa tego bohatera jeśli chodzi o tzw. życie codzienne wygląda tak samo drastycznie jak te relacje, które znamy z Auschwitz czy czyn z tych obozów, które były tutaj na terenie Polski w taki gest cieszy to jesteś taka część historyków, której raczej się nie wspomina ze względu NATO i myślę, że to jest też duże zwycięstwo, że ta książka się pojawiła, ponieważ ona rozbija takimi jacy mechanizm, który w Polsce z bardzo obecny coraz bardziej popularnych ras sens cierpienia ślubuję tak powiem żeby, żeby to, żeby zaznaczyć, że to jest wina czy współwinę nas wszystkich logujemy się w takim przemyśle waniu tego, że to cierpienie było narodowe, czyli polskie było miało określony znak, czyli była polityczna wie przede wszystkim o więźniach obozów koncentracyjnych byli to w większości mężczyźni inaczej ci bohaterowie to jest taka sytuacja kres sytuacjom, w którym marną dla naszej pamięci myślę, że nie tylko od października 2000 piętnastego roku w okresie dobrej zmiany, bo to też widać, a ta książka ma pokazać tyle, że to jest błędne myślenie sam dyskursie błędne myślenie w tym jak się kreuje pamięć, że nie można decydować o tym, o kim się pamiątek, które świadectwo są ważne ERM, opierając się np. na liczbie zajęć z bardzo często robiono przy tym grupa zapomnianych ofiar nazizmu znaczy u nas najprościej mówiono, że od tych więźniów było tylko kilkudziesięciu w związku z tym po co się nimi zajmować to byli więźniowie pochodzenia niemieckiego, więc po co się nimi zajmować to byli więźniowie, którzy podkładali pod paragraf kodeksu, który przetrwał wojnę w związku z tym znaleźli się w jednostkach penitencjarnych, bo takie było prawo czy ich cierpienie nie było istotne ta selekcja i też tworzenie takiego dobrego Towarzystwa ofiar, która rozpoczęła się już spowolnienie, ale paradoksalnie trwa do dziś to jest błąd, który oczywiście przechodziły wszystkie społeczeństwa w znane i które próbowały przepracować wszystkie społeczeństwo polskie nadal się społeczeństw nadarzy się z tym mierzy sam fakt tego, że w 2000 szesnastym roku wychodzi to świadectwo Holgera gest pierwsza książka o te na polskim rynku wydawniczym, kiedy rzeczywiście Krak rzeczywiście koncentruje się tylko i wyłącznie tym temacie, która dotyka tylko włącz się tego tematu wcześniej pojawią się pojedyncze teksty głównie publicystyczne czynimy praktycznie w 2016 roku nie mamy oprócz tej książki gra właśnie się ukazała nie mamy żadnej książki żadnego opracowania historycznego, które dotyczyłoby tego tematu szerzej tematu zjazd tematy związane z przemocą seksualną seksualności cielesnością więźniów ofiar to z drugiej wojny światowej bez kłamstw cen gazu i t d. tak dalej ktoś rzeczywiście zaczyna zmieniać, ale to jest ważne żal, że rzeczywiście rozpoczynamy to droga bardzo późno od publikacji świadectwa w cieniu mówi Tang, który został zapomniany to jest w ogóle w ciekawy temat i Ham mam wrażenie, że cały czas pomijany i wstydliwe nadal np. tak to na marginesie obserwacjom, kiedy jedzie się do Auschwitz i nawet idzie się z przewodnikiem na zwiedzać obóz, jakkolwiek źle brzmi tego rodzaju określenia to, dopóki się nie zapyta o tym, pół, w których się tej znajdowało to się w ogóle o tym nie usłyszy tak jest przynajmniej moje doświadczenie tak dokładnie taka sama sytuacja jest że, choć również homoseksualnych i to co mówiono propos liczby do grupy narodowościowe rzeczywiście było, a taka linia argumentacji proszę bardzo często pojawiał w różnych miejscach 5, ale m. in. także w Auschwitz wiemy nadzień dzisiejszy dzięki m. in. badaniom trenera wsi Żyda, który niskie socjologa, który rzeczywiście z przesłały swoje życie próbował stworzyć nadal dorobi lista wszystkich więźniów z różowym trójkątem we wszystkich jednostkach penitencjarnych ze szczególnym uwzględnieniem czasu konstrukcyjnych we go wg jego wyliczeń w tym kompleksie, bo z możliwych genomu Nowicka umieszczono karnie 122 osoby, które były białe różowe trójkąty, ale i tak jak mówiono to Stali ta liczba, która dla niektórych może np. blokować rozwój tego badania na ten temat uważam też całkowicie błędne i toteż pokazuje naiwność myślenia o tym, czym jest historia związana z Holokaustu zagładą drugą wojną światową, ale też, jaka jest rola miejsca pamięci, że jeżeli już miejsc pamięci pojawia się ich realizacja i tabu za coś jest nie tak z 3 z tą pamięcią sam dyskursem, ale też coś, o czym pani wspomniała rzeczywiście łupów jest takim miejscem, które też się pojawiała w tej relacji było rzeczywiście minister edukacji seksualnej również jako miejsce, gdzie tu rzeczywiście zredukowano próbowano redukować pływano resocjalizować więźniów i toteż jest czy taka Biała plama jeśli chodzi o historię tego kompleksu obozowego ja też wielokrotnie słyszałam sama pytam przewodników przewodniczki to jest zawsze zdziwienie, że już teraz troszeczkę inaczej niż ławka 10 lat temu 10 lat temu raczej nie odpowiada ono do pytania teraz się odpowiada, ale jak najkrócej jak najprościej jest to o tyle ciekawa sytuacja, że archiwum miejsca pamięci Auschwitz Birkenau znajduje się na pierwszym piętrze bloku 24 bądź 4, a były 2 numeracje tam, gdzie znajdował się słów, więc to też nakaz warto zwrócić uwagę tras, by o tym, pomyśleć Ależ wracające do samego wpływów w książce zdarzało się takie sytuacje bardzo często, że tych mężczyzn, którzy mieli różowe trójkąty starano się zastanawiać użyję tego okropnego słowa, bo na tym polegało z kobietami słów, żeby sprawdzić czy już się wyleczyli ćwiczy już są heteroseksualni to była 1 z form reedukacji inna forma reedukacji to po prostu eksterminacja bezpośrednia, czyli próba resocjalizacji ludzi poprzez bardzo ciężką pracę poprzez resocjalizację oczywiście w cudzysłowie, bo przez choroby głód w torturowanie torturowanie i to jest też duża część się tej historii czy takie opisy tortur nie na poziomie grupy głównie na poziomie grupy, ale pojedynczych osób był pokaz rzeczywiście te często wymierzano znaczy to w jaki sposób torturowano tych ludzi miało być też znakiem dla innych z tej kategorii, że są narażeni na ciągłe niebezpieczeństwo i że żyją znaczy, że jej sytuacja są w sytuacji całkowitego zagrożenia życia, więc myślę, że po też nie jest nie tylko w opowiedzenie inna historia, ale też do określenia tej historii, którą mamy w dresowych ciekawe jest również w tej książce pozwolę sobie przytoczyć fragment wypowiedzi narratora szacunek dla człowieka respekt dla jednostki ze strony bliźnich miał tutaj jak się okazało 2 strony 1 przyzwala się na pewne rzeczy z uśmiechem natomiast w drugim, którzy się do swoich skłonności otwarcie przyznają lub się im je przypisuje odmawia się prawo do ich realizacji homoseksualne zachowane zachowania 2 normalnych mężczyzn były traktowane jako działania zastępcze lecz gdy to samo robili 2 homoseksualiści w obopólnym porozumieniu i w zgodzie ze swoją orientacją wtedy było to obrzydlistwo sprawa brudna i odrażająca ta książka jest trudna do czytania, ponieważ jest to dużo drastycznych wręcz opisów autor jest bardzo uczciwy również w stosunku do swoich doświadczeń, ale też tego co obserwował w obozie i to była obserwacja powszechne i nie jest żadną tajemnicą, że mężczyźni w obozach więzieniach skazani na na lata odosobnienia nie realizują swoje potrzeby seksualne i jest to akceptowane również ich środowisku więźniów właśnie jako czynność zastępcza jako coś no co powiedzmy zgadzamy się na to City Stoke natomiast, jeżeli w tych samych czynności czy zachowania realizmu osoby homoseksualne to wtedy to jest obrzydliwe i właśnie nieakceptowalne i podlegające całej masie szykan różnego rodzaju jest to o tyle paradoksalne, że z 1 strony wręcz mamy takie relacje jest opowieść Karol Agora SA, który zresztą po osiemdziesiątym dziewiątym roku odwiedził Zamość z Birkenau wraz z grupą z tego stowarzyszenia LGBT ich kursy z Bremy jego historia ta mądra historia zmiany koloru trójkąta on przyjeżdża z 1 obozu został przetransportowany do Auschwitz i w trakcie transportu dają się zmienić te kolosy konta na tunel czerwone i w związku z tym jest więźniem politycznym pracy jako pielęgniarz z Marawi rzadsze, a że skala Auschwitz 1 i tutaj jego życie zmienia się diametralnie, dlatego że wcześniej posiadając różowy trójkąt musiał naprawdę bardzo uważać na to, żeby ktokolwiek tylko pod jakiekolwiek podejrzenia Ziomek kolega relacje homoseksualne w momencie, kiedy zmienia trójkąt może mieć i ZUS ma też wysoką funkcję w obozie AM może mieć 2 kochanków i tak jak pani przeczytała w 4 w tym krótkim o tym co w krótkim fragmencie to jest jakby całkowicie akceptowana czy jestem już nawet wtedy w tej sytuacji bardzo specyficznej zagrożenia życia w sytuacji psy od całkowitego odwrócenia jakichkolwiek wartości norm, ale ta norma pozostaje czy norma taka, że są normalni nienormalni i bez względu na to zresztą to jest ciekawe językowo, że tej relacji Wengera on z szansą przytacza, że byli ci, którzy doradzą ci normalni, którzy uprawiali seks jednopłciowe, więc na to też warto zwrócić uwagę, bo to niby kojarzy nam się w ogóle z wnioskami penitencjarnym o tym, też pisał Grzesiuk np. swoje w swojej relacji, ale z drugiej strony też pokazuje jak trwały jest na stereotypie trwał występ koncept, ponieważ nawet po wojnie już, jeżeli bieg w momencie, kiedy próbowano przewracać tam pamięć tu też się pojawi po pojawiło się do rozdzielenia to znaczy bardzo często upraszcza sytuacji, mówiąc że właśnie homoseksualne relacje mnóstwo, a przecież było w obozie, bo to jest jasne, że mężczyźni zamknięci ze sobą razem, ale w pewnym momencie pojawia się to zastępstwo już użyjmy tego określenia nazewnictwo nie było nic co było związane z cierpienia, bo część codzienności i przed potem tematem ukrywało się to, o czym pisze hangar, czyli to doświadczenie specyficzne doświadczenie różowych trójkątów ludzi wykorzystywanych prześladowanych właśnie Zatorza mieli tak ani inną orientację seksualną jest to też był klucz do tego, żeby ukryć tę część niewygodną część historii też wykorzystywanych seksualnie przez mężczyzn heteroseksualnych jak najbardziej problem dotyczy tylko 1 osoby problem dotyczy tylko 1 osoby to jest też ciekawe, że przy okazji zapomnieć zapomniało się czy nadal się zapomina o tym, że to są jednak 2 zjawiska to co mówią wcześniej czy rzeczywiście z 1 strony te różowe trójkąty z drugiej strony relacji homoseksualnych w obozie, ale paradoksalnie nawet po w tym temacie relacji homoseksualnych w obozie raczej mówi się po dewiacja Cimoszko wspomina się o tym, że to co też jest to ta sprawa mówiąc no tak kryminaliści gwałcili i t d. tak dalej, a były takie historie czy wykorzystywanie małoletnich chłopców to też jest taki argument, który bardzo często się pojawia w tej fazie tego nie rozwija, choć przecież o tzw. kliku lat, czyli służącego Ka, po czym blokowego, który bardzo często był wykorzystywany seksualnie, ale to zupełnie inna historia historia kryje też nie mamy, ale historia, która często z różowymi trójkątami nie miała nic wspólnego i tym bardziej jest to jaskrawe i przerażające, bo nie uważa się czyta, ale głównie te akta transportowe z muzeum z archiwum muzeum Auschwitz-Birkenau to widzimy jak po po tym co się zachowało, że w przypadku tej grupy więźniów tak jeśli taki średni czas życia w tym obozie to było 4 do 5 maksymalnie 6 tygodni nauczyć ludzie praktycznie przyjeżdża byli tam transportowani June w Ameryce śmierć w IT w tym kontekście to te wszystkie dywagacje związane z tym, kto kogo jak wykorzystywał ojczyma warto o tym, mówić czy nie to wszystko jakby całkowicie traci sens, bo jednak ta ta liczba i tutaj akurat liczba 56 tygodni nad żoną mówi szczególnie, że jeżeli chodzi oto grupa więźniów w wiemy, tyle że od 10 do 15  000 mężczyzn został umieszczony w obozach koncentracyjnych za swój homoseksualizm 60 % z nich nie przeżyło, a teraz jeszcze dużo innych ofiar homoseksualnych mężczyzn kobiet również podejrzewanych o homoseksualizm, która nie trafiło do obozów koncentracyjnych, które trafiły do więzień do aresztów i w tej liczbie ich nie ma takim przykładem jest Stefan Kosiński Car, który jest jedynym rozpoznanym w sta praktycznie pełną biografią więźniem prześladowany na mocy § 185 pochodzenia polskiego, który nigdy w Polsce nie powiedział swej historii zmarł w roku 2000 trzecim jego historia jest o tyle dramatyczna dla naszej pamięci, że po pierwsze nie opowiedział po drugie, już na początku lat dziewięćdziesiątych wydano książkę na podstawie jego historię książki Drozda przeznaczono na kilkanaście języków rok temu wyszła, że zbiory jego korespondencji z takim jego przyjacielem, który doprowadził rys pisał też jego relacji dzięki temu powstała ta pierwsza książka, a zostawił 2 relacje w muzeum Holokaustu w Waszyngtonie jednak pięciogodzinna druga 6 godzina w fundacji Shoah i wielokrotnie podróżował opowiadał po w swoim świecie, bo w Amsterdamie w stanach Zjednoczonych i opowiada o swoich swoją historię opowiadano mnóstwo listów też bardzo młodych ludzi do końca życia nie zdecydował się opowiedzieć historię w swoim własnym kraju mieszka na Mokotowie zmarł 2003 roku do dziś nikt nie wie, że jego życie wyglądało zupełnie inaczej rzecz przez całe życie był w szafie nikt nie powie w swoich rysunkach, by się bał właśnie chcę zapytać o relacje polskich więźniów teraz już wiemy, że jest 1, a on z tej książki ich gra możemy się dowiedzieć, że więźniów polskich homoseksualnym było w tyle samo w nieco innych zresztą Henger niegroźnych jakoś specjalnie na tle innych tylko pisze, że w pewnym momencie przyjechała grupa chłopców z Polski i rusz coś się zmieniło w stosunkach wewnątrz blokowych, bo to też warto powiedzieć, że ta relacja jest swoją moc zawdzięcza również w niezwykłej uczciwości autora on otwarcie pisze o tym, że to, że został wybrany przez rockowego pisze z wdzięcznością o tym, blokowe został wybrany na partnera przez blokowy ego, który co najmniej dziesięciokrotnie uratował mu życie ją do dzisiaj jest za to wdzięczny, a tak to też jest istotna w ogóle w kontekście innych relacji, że Wenger nie boi się powiedzieć o tym, że nie było, że w tej sytuacji obozowe nie było albo czarno albo biało, żeby cały ten koncept tej społeczności obozowej w ten sposób wymyślony, że nie dało się po prostu zachować 1 linii nie dało się być może nie można było powiedzieć jako świadek po wojnie, że wszystko robiło się dobrze my też myślenie o Holokauście jest bardzo uproszczone dokładnie o tym, to próg to w gotowości próbuję powiedzieć, że na myśmy też przyzwyczaili do tego, że co z paradoksalną, bo za Holokaust zabiera się przecież na tym co mówią Raul i pisarz Rolf Schubert świadka sprawdzą ofiary świadkowie, ale że nachodzą na siebie i to jest bardzo istotny Henger notek mój początek końca 60 powstanie początek lat siedemdziesiątych relacja jest dokładnie ten moment, kiedy jesteś przełom jeśli chodzi o badaniach loco Star związany właśnie z tymi 3 kategoriami w miasto to warto o tym, pamiętać, ale dzięki w jego słowach i w tym co on pisze jak wspomina bezpośrednio widzimy na jakiej zasadzie właśnie wyglądało życie wyglądało podjęcie decyzji, że w g może mówić jakichkolwiek decyzji w sytuacji zagrożenia życia, ale też przeżycie tak jak w tym przypadku relacja z DM kimś, kto był wyżej w hierarchii obozy to bułka pocztową blokowe ktoś rzeczywiście z dnia na dzień praktycznie miał wpływ na to czy ktoś przeżyje czy nie jeśli tego nie, bojąc się zdaje doskonale sprawę z tego, że wielokrotnie wybierano jego ani kogoś innego i że poprzez też swoje ciało swoją seksualność był w stanie się uratować nie boisz tak powiedzieć wprost że, walcząc w ten sposób swoje życie i tutaj też oczywiście pojawia się ta historia młodych mężczyzn z Polski przywiezionych z różnych miejsc część ruchu oporu części z partyzantki myślę, że to będzie taki najbardziej newralgiczne też fragmenty książki nie chciałbym bardzo, żeby na tym fragmencie PCC te książki w Polsce się zatrzymała, ale rzeczywiście mówi w UE wprost, że ci ludzie też podejmowali taką decyzję czy odsłania kolejna w korku mogli podać taką decyzję czy to, że nie mieli wyjścia, żeby w ten sposób się zachować odsłania kolejne tabu pokazująca, że to nie było tak, że kolor czerwony więzień polityczny czy też więźniarka polityczna oznaczała życie ludzie nie byli narażeni na tego typu sytuacje inie być może też im to co pisze Chiger pokazuje nam, że bardzo często zdarza się też tak zostawali np. kochankami blokowych co w polskiej pamięci nie istnieje w MON nie tylko nie istnieje, ale w głowę w tym pewnie wg niektórych doskonale, gdyby nigdy nie zaistniało są to pamięć historyczna o naszych bohaterach jest skażona czarno-białą w bardzo ciężko jest się z tego wyłamać dlatego też uważam tę książkę za cenną myślę, że dla niektórych może być też trudny fragment, który opisuje historię księdza sześćdziesięcioletniego, który trafił do obozu z różowym trójkątem został właściciel w ciągu 24 godzin czy 2 dni pozbawiony życia i towarzyszy temu opisy pewnego cudu ja nie chcę tego państwu tutaj opowiadasz jest bardzo mocna scena, która dla ortodoksyjnych tak to ujmę oględnie katolików będzie ciężko do przyjęcia trochę na marginesie czytając te relacje wybiera nie mogłam się uwolnić od skojarzenia z 3 to jest człowiek Primo Leviego jest szalenie zbilansowana do przypomnijmy, że książka powstała po wojnie, ale jest taki fragment, który pozwolę sobie przytoczyć te właśnie ten stan finansów, który mówi o tej o tym, się powojennym ofiar, ale też o tym na co my nie zwracamy uwagi na co dzień na właściwym nieustająco może mieć z tym do czynienia, których kierowcy mknący dzisiaj po niemieckich autostradach wie, że każdy granitowy krawężnik, który okala nosi ślady krwi niewinnych ofiar krwi ludzi, którzy nie popełnili żadnej zbrodni jedynie z powodu swojej religii pochodzenia poglądów politycznych czy pociąg do własnej płci musieli wegetować ginąć w obozach koncentracyjnych, których kierowca przejeżdżając przez wiadukt na autostradzie myśli o tym, że każdy granitowy filar, którego podtrzymuje kosztował życie w niezmienionej liczby ludzi morze krwi i stosy trupów taki jest koszt każdego z tych niemieckich wiaduktów ale kto chce o tym, pamiętać tak chętnie wpuszczamy na te wszystkie rzeczy zasłonę milczenia i zapomnienia w to jest fragment, który odnosi się do prac więźniów z krwi Janka w kamieniołomach innych tego rodzaju miejscach, które budowały wielką rzeszy, gdy człowiek może się też, że sam jednocześnie służyły jako coś za taki instrument eksterminacji pośredniej to jest też to co o tym, zapominamy tester ważna, że troszeczkę odbije, ale jesteś ważne, że na podstawie poniekąd z inspiracji tą książką powstała sztuka Bent Martina Shermana i tam jest taka scena w sztuce, kiedy w innej więźniowie 2 wież z różowym trójkątem przenoszą oni przynoszą najpierw kamienie później śnieg i często też jeśli spotykam nie dba nie tylko dla ludzi, którzy w ogóle zajmują się tym tematem m. in. plazmy Lary z muzeum pokaz w Waszyngtonie wspominał wielokrotnie w swoich tekstach, że ognistej bezsensowne absurdalne pracy w ww u wielu osób nowy rodzaj takiego takiej nie niewiary w to, że coś takiego mogło istnieć, że rzeczywiście ktoś wymyślał zadanie, które polegało na tym, żeby nie tylko kogoś zniszczyć fizycznie, ale też psychicznie jest taka 1 strona medalu z drugiej strony jest to potworna praca i to jest fragment tego, który pani przytoczyła potwornie ciężka praca w kamieniołomach wielu obozach koncentracyjnych stoi w ostatni obóz koncentracyjny Mittelbau -Dora, który powstał w na początku czy po czterdziestego czwartego roku odbył obustronny całkowicie poświęcone i powstały po to, żeby obsługiwać kamieniołom, żeby wspierać też budowę tajnej broni Hitlera czy Jerry rakiet w 2 nadal wielu więźniów zginęło właśnie w kamieniołomach i ich oni to by ludzie, którzy ginęli jak Muchy po prostu codziennie o tym, czasie gry pisze wspominam mówi już teraz tak bardziej uniwersalni szeroko, bo też, że to jest ważne w tej książce, że on uczy nas jak nie wyodrębniać grup określonych grup więźniów jak okazać, że te dane o codzienności obozowej sami więźniowie to był 1 zorganizowany mocny organizm i że tamci jakiejkolwiek hierarchizacji, ale jeżeli chodzi o ich cierpienie nie było każdy cierpi tak samo rodziły się hierarchia w samym układzie obozu ze względu NATO rzeczywiście jak każda społeczność była arystokracja klasa średnia i tzw. doły były przede wszystkim margines różowe trójkąty właśnie do tych marginesów ten należały, ale myślę, że ta relacja też pod względem tego, że jest jednak gdy wypowiedzią literacką bardzo oszczędną Annie zwykle z nią lansowaną, ale też opierającą się przede wszystkim na materiale z takim bardzo zimnym chłodnym językiem, ale też uległy pokazuje nam, że obóz koncentracyjny i to w jaki sposób różne grupy tam były wykorzystywane i jakich cierpienie było opisywane go jest coś, o czym dzisiaj powinniśmy nauczyć się powinniśmy patrzeć rośnie też z tej uniwersalnej perspektywy bez tego procesu witraż filcowanie zaczęliśmy naszą rozmowę od tego, że jest pani, jaką matką tej książki więc, rozwijając temat wypowie się zajmuje w swoich badaniach i też w swoim doktoracie o tym, pani pisała tymi tematami stawu izolowanymi, dlaczego do bardzo ciężko będzie od zawsze mi ciężko presja na pytania z 1 strony oczywiście jest to pewien rodzaj misji tak pełną świadomością użyję tego mocnego słowa, ale rzeczywiście dla mnie ja zaczynam swoją pracę to było już prawie dekadę temu mecz to było dla mnie dużym zaskoczeniem szokiem jak mocno geograficznie różnimy się, jeżeli chodzi o LO to temat już wyjaśniam co mi chodzi to znaczy, przekraczając rzeka Odra zmienia się wszystko, przekraczając rzekę Odrę wchodząc do księgarni no i co opracowania, które same się już zacznę są autorzy, którzy sami się już zdążyli przepracować są badania EMG w każdym praktycznie każdym miejscu zaznaczmy praktycznie każdym miejscu pamięci z jest wspomnienie zapomnianych ofiar nazizmu zaświeci jak też pisze o tym, posłowie tej książki na całym świecie znajdują się łącznie z Kanadą znajdują się pomniki różowych trójkątów i nieheteronormatywnych ofiar drugiej wojny światowej ofiar obozów koncentracyjnych, a w Polsce tego nie ma i to był taki pierwszy mój szok, który MFO rzeczywiście zmusi mnie do tego, żeby zająć najpier w tematem przemocy seksualnej w stosunku do kobiet, gdyż ze szczególnym uwzględnieniem właśnie domów publicznych poza konstytucyjne, ale w ogóle szerzej też domów publicznych, ale też, badając zwrócą uwagę na to że, owszem, tego tematu nie ma, ale jeżeli chodzi o przemocy są w stosunku do mężczyzn, toteż nic nie ma, czyli otworzyły tak powoli otwierały się drzwi tych tematów, które są tabu izolowane tych ofiar, które są stygmatyzować one, a w związku z tym jadąc na kwerendy do kolejnego archiwum wykonywałam swoją pracę związaną z domami publicznymi w okresie drugiej wojny światowej, ale nie była w stanie się powstrzymać przed tym, żeby nie zrobić kwerendę dotyczący właśnie homoseksualnych ofiar tak trwało trwało i bardzo mi zależało od samego początku nad nar na tym, żeby ta droga publikacji rozpocząć w przypadku różowych trójkątów właśnie świat z, a Wengera nie ma w Polsce pomnika nie ma praktycznie żadnych tekstów na ten temat, ale od tysięczny gość z szesnastego roku jest świadectwo i myślę, że to świetny początek na to on tak jak powiedziałam wcześniej, żeby to właśnie jak Henger przemówił Jerzy Kosiński tak mówiono wcześniej bał się mówić od teraz ja traktuję tę książkę jako tą pierwszą cegiełkę ażeby rzeczywiście ta lista ta historia odsłaniać, szczególnie że już jest za późno, żeby jakikolwiek więzień czy więźniarka przy tak w przypadku przemocy seksualnej zabrała głos my mam nadzieję, że mimo, że żyjemy w okresie dobrej zmiany naz w nic nie zostanie zablokowany ta pamięć ujrzy światło tym, a jeszcze zapytam o koszty tej misji czy było ciężko, próbując pryzm uczelniach w tak było ciężko i dlatego jestem bardzo wdzięczna chyba zawsze pozostanę wdzięczna ośrodkowi karta rzesze zdecydowali, że rzeczywiście wydali tę książkę, że wydali na jakie trudności pani napotykała w swojej pracy badawczej na różna druk żaluzjami kwestie w małej liczby źródeł, bo to jest ta jest nieduży problem z potwornie duży problem i to też jest problem na takim poziomie czysto metodologicznym czyli, żeby przekonać kogoś, że położenie n p . jeżeli chodzi też porażki stryja, ale nie tylko może przekonać kogoś do tego że, żeby wpisać jako zjawisku leki biografii jest w zbiorze biografii nie trzeba mieć z tej pełnej relacji czy nie musimy wiedzieć, gdzie się to rodzice pośrodku jego życia jak ma unijny test jak najprostsze wyjaśnienie czy historia zapomnianych ofiar nazizmu to jest czy też z historia przemocy seksualnej w okresie drugiej wojny światowej jest historia mozaika jest hybryda bestsellerem oraz opracowania, w którym rzeczywiście liczy, że każdy ślad i to nie jest Komenda świadczeń z doświadczenia wszystkich badaczy zajmujących się tym zjawiskiem tak dzielimy jesteśmy kimś w rodzaju takich śledczych poszukujących drobnych fragmentów, z których gra układa mozaikę my nie mamy najczęściej pełne biografie tak wspominał wcześniej umyte biografie sami poniekąd tworzymy wiedząc po prostu, że był taki mógł być los wiedząc, że ta ofiara RR sport Werder 0 prześladowania tych ofiar rozpoczną się w ten sposób, a innej ofiary kończyło się w ten sposób jesteśmy w stanie stworzyć też w rodzaju takiego symulacji innego scenariusza my też zdajemy sprawę z tego, że bardzo rzadko mamy relacje w związku z tym bardzo dużą z 1 strony odwagą, ale też pokorą podchodzimy do każdego materiału historycznego, które znajdziemy, ale zdajemy sobie sprawę z tego, że w momencie, kiedy nawet odnajdujemy relacje np. tę, która została wpisana w trakcie aresztowania to to jest relacja, która powstawała pod przymusem z 1 strony jest to głos strony ofiarę z drugiej strony wiemy, że ta ofiara mogą być zupełnie co innego i to jest doświadczenie wielu ludzi, którzy historyków socjologów historyk tak Solorza który, którzy pracowali nad tymi tematami z tak podstawowa trudność w u mnie, ale druga rzecz, która też o krok, który zresztą myślę, że jest taką mantrę przy wodną tak go tego naszego dzisiejszego spotkania no to są to 2 słowa czyta, bo z tego ma ich w Polsce nadal to nadal funkcjonuje już chcę zapytać Lecha § 175 tys jedno asy rzeczywiście FIS paradoksalna, dlatego że w Polsce przed wojną homoseksualizm nie było penalizowane rzeczywiście był kodeks Makarewicza, który istniał w Polsce od początku lat trzydziestych tam nie było takiego paragrafu jak § 175 w Niemczech czy § 129 w Austrii też analizujący relacje homoseksualne was też analizował kobiety o tym nie powiedziałyśmy, ale w kodeksie Makarewicz nie było takiego paragrafu był 1 paragraf, który rzeczywiście odnosi się do relacji homoseksualnych jeśli chodzi o gwałty i relaksy przymusowe kazirodcze pedofilskie, ale też można było trochę rzeczy podciągnąć, jeżeli ktoś się uporać Ależ oczywiście com z sali nie było penalizowane w Polsce w tym bardziej o w 2 tysiące szesnastym roku z 1 strony i to jak będą dużą optymistką jest, że to nas powinno dziwić z drugiej strony obserwujemy to co się dzieje, jeżeli chodzi o homofobię w Polsce czy przed rokiem 97 czy po roku dziewięćdziesiątym domu to jest pewna odpowiedź znaczy my do dzisiaj to jest 1 z tematów, które nie z opracowanym do dziś nie mamy praktycznie żadnej publikacji jest praktycznie jest 1 tekst m. in. w UE w takiej książce obraz w opracowaniu pod redakcją prof. Kulik dotyczący mówią akcji hiacynt, ale to są jednak tematy, które nadal pozostają w sferze tabu i to tabu i stek ma tej grupy więźniów czy szerzej tych grup ofiar to powoduje, że ta wynikła grupka badaczy, która się tym zajmuje ma też problem z tym, żeby opublikować te badania, żeby prowadzić Giovanniego dotowane, żeby były wspierane, więc tego typu inicjatywa czyjeś ośrodek karta decyduje się, żeby opublikować to świadectwo jej publikuje te państwa dnia na początku sesji świadectwo dwudziestego wieku, czyli te świadectwa, które wpłynęły na ten wiek na to jak postrzegamy przeszłość i to stulecia do tych myślę dużo z 1 strony duża odwaga mają ogromne podziękowania, że tak się wydarzyło i rzeczywiście, jakby myślę, że tak nie wiedziano sam początku jako czuje się pan Paweł wnuk też współ matką tę książkę moje podziękowania również jako osoby, które interesuje się tematem Holokaustu w rzecz bezcenna Hans Weber mężczyźni z różowym trójkątem ośrodek karta wydał książkę bardzo dziękuję za rozmowę z moim gościem była dr Joanna Ostrowska z uniwersytetów Warszawskiego gender studies dziękuję gratuluję dziękuję odsłania fragmentów historii dziękuję mam nadzieję, że to naprawdę będzie początek Anna Wacławik-Orpik wywiad pogłębiony za tydzień po dwudziestej zaprasza Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WYWIAD POGŁĘBIONY

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz radio TOK+Muzyka bez reklam - teraz 40% taniej w zimowej promocji!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA