REKLAMA

Małgorzata Nocuń i Andrzej Brzeziecki o swojej książce "Armenia. Karawany śmierci" (powt. z 20.04.2016)

Wieczór Radia TOK FM
Data emisji:
2016-07-06 23:00
Prowadzący:
Czas trwania:
49:49 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Radia TOK FM słuchamy Radia TOK FM i programu między stronami jak słuchacze świetnie wiedzą między stronami między stronami książki, czyli rozmowy o książkach z ludźmi, którzy je piszą dziś bohaterką naszej audycji naszego spotkania jest książka Armenia karawany śmierci książka wydana przez wydawnictwo czarne wydana w tym roku i oczywiście w studiu autorzy pani Małgorzata Nocuń pan Andrzej Brzeziecki dobry wieczór dobry wieczór dobry wieczór państwo pracują w taki Rozwiń » dwumiesięcznik nowa Europa wschodnia od czasu do czasu opublikowania w tygodniku powszechnym, ale będą państwo traktowało na potrzeby tej rozmowy jako specjalistów ekspertów od spraw nie tylko Europy wschodniej, ale też szeroko rozumianej przestrzeni poradzieckiej również, ale najpierw chciał zapytać o to gdzie leży Armenia nie geograficznie tylko mentalnie czy to jest Europa czy to jest Azja i a czy to jest może za Kaukazie gdzie, gdzie jest to miejsce na dla ujawnienia podróżuje na mapie takich obrażonych 3 właśnie, o których mówimy mentalnej świata, dlatego że przez długi czas byłem przekonany i tak się wydawało w takim entuzjazm Europa się rozprzestrzenia na wschód trasą nowe kraje będą się łączyły z Europą to właśnie byłem przekonany, że Armenia to jest na pewno Europa, ale im bardziej poznaje te kraje zarówno Kaukazu właśnie południowego o tym, wydaje mi się, że jednak jest to przecięcie Azji i Europy to jest spotkanie z Azji Europy, dlatego że pewne elementy europejskie tam oczywiście są u, kiedy rozmawiamy z intelektualistami ormiańskimi czy kiedy jesteśmy na wkład, w jakich w centrum Erywania, ale widać ewidentnie jednak jest to też spotkanie, z czym SA z działu, mimo że Armenia jest krajem chrześcijańskim radar, który się bardziej kojarzeni z Europą etosem kościół chrześcijański taki stary prawda boli mówi się z apostolskiego 6 wywodzący się właśnie z pierwszych wieków chrześcijaństwa, które było wtedy religią tak Wschodu razem z judaizmem trzeba się potem islam chrześcijaństwo powstało jako religia Wschodu prawda dopiero potem zdał się przed przetransportowany do do Rzymu i na do Europy, więc cały czas mam takie poczucie tak samo jeśli chodzi o przyrodę n p . czy o mentalność ludzką zachowania Ormian to wydaje się, że jednak jest przynależność azjatycka bardzo silna tak samo jeśli chodzi o język ormiański premia niebyła w bardzo skomplikowany język, ale od chwili, kiedy rozmawiamy z przyjaciółmi z mediami rozmawiam po rosyjsku, ale oni opowiada jak bardzo wiele słów arabskich tureckich perskich z języka Ars jest w języku ormiańskim noktowizor to też wpływa azjatyckie są bardzo mocne ale gdyby zapytać Ormian, gdzie leży ich kraj to jak rozumowanie odpowiedzieliby bez 2 zdań, że w Europie w umowę to mocny na pewno jest taka duża tęsknota innych Ormian za Europą, ale i przede wszystkim elity intelektualne Armenii mówią, że czują się Europejczykami Ależ dążą do tej Europy postęp Ormianie na każdym kroku podkreślają niezwykłą i rzeczywiście wielką kulturę, którą to naród budował i przecież ta kultura również swym potencjałem intelektualnym inwestowała w Europę, więc na pewno będą mówić, że ta kultura jest w dużej mierze także Europejska BMW jest takie poczucie dużej tęsknoty Ormian za swoją utraconą ziemią oczywiście ta ziemia mnie dzisiaj Turcy się oburzyli, ponieważ armia nie lubią spoglądać na stare mapy pokazują na terytorium Turcji mogą chcieć to wszystko jest nasza i to jest prawda zabytki architektury piękne kościoły ERM często, choć kary takie płyty wotywne wolno znajdują się na terytorium Turcji IR my wiadomo Turcja ciężko gra tamte terytoria nazwać Europą, ale po Ormianie mówiono taki utraconej ziemi na takiej potędze i kulturze, którą budowali w różnych miejscach to znaczy zarówno w dzisiejszej Armenii, która od, której część wpłat po co imperium rosyjskim w Turcji, ale też mówią o tym, wkładzie w kulturę Europejską w naszej książce cytujemy fragmenty takiej powieści 40 dni na zasadach, która opowiada o ludobójstwie Ormian, ale i tam bohaterem tej książki jest człowiek, który z Ormianinem ląd przyjeżdża z Francji do Armenii i nagle gen ten bardzo dobrze wykształcony mężczyzna, który włada europejskimi językami, których jest poważany, który ubiera się po europejsku odkryła w sobie ton ormiańską aż takich ludzi było wielu, a to możemy płynnie przejść do dyskusji o obrazie Armenii nie tylko w oczach nadmiar też w oczach Europejczyków w tym Polaków, bo wspomniana książka palami była niesłychanym sukcesem wydawniczym czytam, że bank olbrzymia być może mieli z tego co pamiętam Niemców przeczytał tom książki co stawia winnym świetle trochę to co ważne, że cytuję, że przed atakiem na Polskę w Wiśle powiedział do swoich wyższych dowódców możecie robić co chcecie Bóg któż dziś pamięta o masakrze Ormian tak oto okazuje się, że to jesteśmy przy takim takiej takiej ikonie tylko dla Ormian, ale też dla wielu społeczeńst w europejskich, czyli czegoś co wydarzyło się w przyszłości funduje bardzo teraźniejszość jak to wygląda z perspektywy kogoś, kto pojedzie do Armenii czy pamięci o ludobójstwie mogę nauczyć ona jest wciąż jest widoczna w przestrzeni publicznej czy uda się ją od razu zobaczyć trzeba prowadzić długie smutne rozmowy ze zmianami jest widoczna, że będziesz się o tym, po kulturę np. kiedyś oglądać teledyski takich popowych twórców w tym, że tam tempo ormiańskiej tak wymieszane z taką muzyką czasem orientalną na wykład ludową mieszkańcy to co nasze młode pokolenia Polaków odstręcza czy taka Cepelia Polska to temat jest lubiany prawdę to przywiązywanie do ludowych strojów do jakich takich wzorów ludowych, a więc dawka teledyski też są bardzo takie nos elementami właśnie tradycji narodowej i na wkład ten element właśnie ludobójstwa Ormian jest bardzo silna dawka domagała się nie dawano różne takie teledyski, gdzie tam właśnie dobrzy Ormianie chowają się przed złymi Turkami, gdzie tam na wzgórzu walczą z trunkami tak dalej tanie, zwłaszcza ta muzyka starego odezwał się taka muzyka podzielimy się nasza spółka, więc to jest bardzo obecne, ale też np. Niemcy obecna jest na billboardach co takie akcje społeczne, które w, które pokazują n p . tam pamiętamy 900 piętnasty pamiętamy n p . jest tam taki symbol SS turecki taka czapeczka obok mieszkali w twarz Hitlera prawda, że takie skojarzenie, że to właściwie ludobójstwo psychologa i Holokaustu są właściwie 2 różne sprawy to było dziś bardzo silne naćpany jak byliśmy też rok temu w Armenii ENA choćby po stuleciu prawda w 2 tysiące piętnastym roku na to, że dziś, bo bardzo mocne nad miastem góruje wzgórze, na którym jest muzeum ludobójstwa z monumentem nie są też jest widoczna w każdym mieście no, a do tego nachodzi dochodzi jeszcze ten tam nostalgia za utraconą ziemią prawda one jak państwo, bo do 300 lat temu nie było takiego państwa ormiańskiego RS to oni zdobyli obywatelem imperium osmańskiego nawet, że nie było ich tak miasto Ararat miasto tak jak, ale ani ja też miasta Cars rozrusza też w dużej mierze był zamieszkany przez przez organy miasta jest też symbolice bardzo mocne jeśli w niedzielnym klub sportowy nazywa się Ararat jeśli firma taksówkarskie nazywa się Ararat jeśli nie najlepsza Brendy się nazwa Ararat, bo wszystko to się na lata rada to bez imię męskie no to jest to pokazuje to też ślad za tymi ziemiami, na których Ormianie kiedyś żyli, w których zostali znają przypadków wygnani, a w najczęściej wymordowani, więc liczy się teraz też bardzo obecne to wpływania na nas na rozmowy na naukę na la Mano program szkolny przede wszystkim, toteż oczywiście prowadzi jest taki punkt między właśnie tymi innym tym cierpieniem, ale ja sprzed 100 lat Arafat tym konfliktem z Azerbejdżanem, dlatego że dla Ormian Azerowie to są właściwie Turcy to jest 1 nacja Nowy Staw wojnę, żeby przedłużenie zmagań Ormian o przetrwanie jest wszystko zostało bardzo mocno splecione prezes też podbijane przez władze, dla których wygodniej zwracać uwagę od problemów doczesności właśnie kierujący, mobilizując społeczeństwo AM właśnie w kierunku takiego cierpienia nostalgii rozpamiętywania tej tragedii, ale jednocześnie jak rozumiem tej strony tak, że skoro jest jako pomoc, jakiej Jung kim pomiędzy wydarzeniami w przyszłości takim, fundując mi, a teraźniejszością to nie dotyczy to tylko włącznie ludobójstwa, ale również np. tego faktu wspomnianego przez państwo, czyli torze na 1 z pierwszych krajów, które przyjął chrześcijaństwo normalnie tak czy wtedy to może Armenia była swego czasu jak rozumiem lokalnym imperium oczy mogą użyć takiego okna jak bywało tak zakład Grada wolne od drugiego bodajże właśnie jest oczywiście o jedno i armia była potężna armia nisze bardzo często mówię, że taka książka bardzo dobra kolebka cywilizacji to pokazuje Carmen, jakby jak miała 1 z tych form tych miejsc, na których jak uczy ludzkość narodziła taka współczesna prawda było potężne państwo Urartu starożytne, które Ormianie lubiła się też traktować jako swój początek swój teatr naciągane może, ale oni tak właśnie uważają, że to co do urazu to początek państwowości ormiańskiej stąd n p . Erywań dawne babuni, które powstało nawet przed starożytnym Rzymem to też zdanie właśnie symbol dumy i chwały, więc tuszowanie Ormianie rozpamiętują to swoją wielkość rozpamiętują właśnie to, że to było pierwsze państwo, które przyjęło chrześcijaństwo, ale też własne Alphabet, który powstał model na początku piątego wieku przekłady Biblii w 2 ważnych dzieł to wszystko dla Ormian jest bardzo ważne i tańca w tym temu drożeją też powiedzieć, że w centrum Erywania znajduje się właśnie muzeum czy nasz zbiór rękopisów zachowanych, ale i to jest bardzo ważne elementy kultury ormiańskiej księgi dawne spisane, zwłaszcza te rękopisy i do muzeum było cudem ten zbiorowy starych cen teraz, gdy sąd był zbudowany jak jak schron atomowy, ponieważ już, ale nie wiedzieli, że tyle kultury barmański zostało stracone zburzone przez Turków lepszą spłonęło tyle cerkwi kościołów zostało zburzonych, żeby żyć, żeby postarali się zabezpieczyć na wypadek konfliktu, żeby te książki przetrwały, chociaż maszyna zagłady atomową ale kiedy mówimy teraz o potędze igły i kultura i kulturowej i te czasami terytorialne na przestrzeni dziejów państwa miejskie o to ktoś wziąwszy państwo książkę do ręki może się zdziwić dlatego, że to co bardzo często państwo opisują to jest bieda to jest osobą zaniedbania infrastrukturalne na niewyobrażalną skalę to jest stan permanentnego albo uśpionego albo tak jak ostatnio wręcz przeciwnie konfliktu z sąsiednim krajem to jest tak naprawdę brak perspektyw, bo i państwo piszą o emigracji z Armenii, która jest mu monstrualna nagle okazuje się, że ze świata klaczy granda czytam właśnie państwa Urartu lądujemy no i wyboru po kolana w pyle i śmieciach, a jeszcze bezdomne psy wokół szczekają Jeff to rzeczywiście bardzo mocni to jest bardzo smutna perspektywa i bardzo prawdziwa, ale Ormianie mają bardzo dużą taką spuściznę kulturalną naprawdę nie sposób zaprzeczyć temu niektóre teorie tak jak podział Andrzej mogą być trochę naciągane zresztą my jako Polacy też lubimy mówić o swoim państwie w dziesiątym wieku mówi Grzegorz była prawdziwa polskość tak się uczy historii w w szkołach, więc nie miałabym im tego za złe natomiast wydają się to jest jedno z ze społeczeństwa dużo podróżowałam po terytorium poradzieckim czas jedno ze społeczeńst w najmocniej doświadczonych przez los bez wojny ludobójstwo wyciągu cierpienia innych to jest bardzo mocno żywa w Armenii to jest na pewno Mann to są składniki, które określają dzisiaj taką tożsamość Ormianina Ormianie tez człowiek, który musi przetrwać we wszelkich takich okolicznościach, które los gotuje to są ludzie, którzy naprawdę zaciskają zęby i wiedzą, że nie muszą dożycie jakoś przeżyć, ale i przy tym zachowują naprawdę optymizm po co też trzeba powiedzieć, że bardzo ciężko się momentami pracował nad tą książką ale, ponieważ wysłuchiwanie tak dużej ilości, a wspomnień ludzkich krwawych momentów, kiedy umawiamy się na spotkanie np. matką opowiada jak zamordowano jej dziecko w armii ona przy tym Łuka płacze, a musi przerywać swoją opowieść AM takie chwile, jakby nie pozostają nie pozostawiają człowieka obojętnym to również coś bardzo na nas wpływało tych historii smutnych było bardzo bardzo dużo, ale pocieszające jest to, że Ormianie mają w sobie coś takiego, że podnoszą się z tych traumę, że ten naród istnieje, że to państwo jest to państwo przecież bardzo młodo nogi po upadku związku Radzieckiego liczy raptem 25 lat, ale też niepodległa Armenia im zawsze z Andrzejem mieliśmy takie poczucie bardzo wzruszające, kiedy wieczorem w Erywaniu zapada już zmrok ludzie tam kładą się spać bardzo późno PS są takie ciepłe ciepłe noce na wiatr niesie taki pył pustynny jest gorąco i centrum na placu Republiki są takie fontanny, które zaśpiewają też mówić pływająca fontanna na pomysł tryskają wodą w rytm jakiejś kiczowatej muzyki, ale i dla tych ludzi to widowisko i tam przychodzą kręcą komórkami dzieci się bawią, ale dla nas, bo niezwykle wzruszające, że to naród wreszcie coś ma to znaczy, że ma swoje państwo, że może się spotkać w jego centrum wieczorem oglądać fontannę żyć ludzie się uśmiechają, że się cieszą, że wchodzą na świat dzieci, że mimo tych wszystkich stron tej ogromnej emigracji też w Lubliniance gościł państwa jest jakiś się optymizm, a w stolicy w dużej mierze oczywiście tak w dużej mierze oczywiście stolica jest specyficzna, ponieważ zapewnia jeszcze koszt prac zapewniała Anna lepsze szanse na edukację, ale prowincja jest o wiele butem biedniejsze też o wiele bardziej opustoszała to też niestety smutna prawda nie zaprzecza w domu nie ma takiego miejsca na północnym Zachodzie kraju, gdzie z miast miasto zostało zniszczone podczas trzęsienia ziemi Luc Besson piszą nie ma takiego, jakiego miejsca właśnie, gdzie w rodzinnym przychodzą tam się nie widziałem coś takiego, a dziadkowie, którzy przychodzą natomiast pomnik Lenina, który się stołkiem z tego co pamiętam i przychodzą, żeby pobyć chwilę właśnie wieczorem czy pospacerować, aczkolwiek nie ma nie ma tych kolorów i teraz pytanie, bo Skoczylas państwu książce takie porównanie, że często się mówi Ormianie są w Sosnowcu Żydzi jako okaże czy do południowego Kaukazu to toczy to nie jest właśnie ta różnica, że w środku państwa żydowskiego to gdzieś tam zawsze kręgosłupa był taki zasadniczo TENIS ziemny oto myśmy wylądowali będziemy to w tu robili mu najlepsze dla nas miejsce na ziemi co by się działo to jednak jest jakiś ziemia w tym, że gaździna energia i państwowym, pisząc książkę jak rozumiem natykali się czasami, ale generalnie jednak nie na ten rodzaj energii więcej było im etaty przypominania sobie straszne rzeczy, które się stały i czy domu państwa wybór czy też trzeba się pokazać właśnie to co mnie czy tak jest również nasz rynek będzie przy czym była, więc przykład przytłoczeni przeszłością w Chile Michelle wydaje, że tutaj jest tak to, o czym pan redaktor powiedział to wynika z tego, że Che armia jest nowy związek z dzisiejszej Armenii jednak mają za sobą też kilkadziesiąt lat komunizmu co ich trochę zniszczyło, bo n p . Ormianie w diasporze ci, którzy uciekli właśnie to sobie świetnie poradzili na świecie na te osoby na PL adres podała armeńska miasta w Ameryce za bardzo je bardzo wpływowa czy we Francji są ludzie sukcesu bardzo bardzo silni wielu z nich dawkach wróciło do Armenii od teraz biznesy, a gaz w rozdziale o zwanego opisuje np. firma media, które właśnie powstała w na początku dwudziestego wieku w w Ameryce, ale Alicja ma zakłady na całym świecie nawet tym, który zajmuje się dywanami i też nazwiska w na piątej alei w nowym Jorku, ale właśnie wyrywanie mają też fabrykę, więc ci sami poradzili i Ormianie rzeczywiście mają też, że była też są dobrze handlu też są dobrze właśnie takim go w budowaniu diaspory, aczkolwiek rzeczywiście ci, którzy zostali sami Armenii, gdzie mają własne gdzieś własne państwo myślę, że mają to ucieczka przed przesądzony kręgosłup i ich stan jest właśnie to takie poczucie beznadziei trochę ta nieumiejętność radzenia sobie we własnym państwie tu chodzi co się stało, bo jeśli mówi pan o tym, że, gdy to jest kwestia jednak w postać dziecka czy post sowiecka, ale jednocześnie mówią państwo to, że akurat historia Armenii to, żeby powstała, gdy ja rozumiem radziecka Republika, ale to w to było no to uśmiech losu, ponieważ przestało grozić z jej ze strony Turcji stąd śmiertelne niebezpieczeństwo można było jakoś inne warunki oczywiście w związku Radzieckiego, ale budować jakość państwa bez zagrożenia wewnątrz UE to prawda, aczkolwiek nadal wydają się, że jednak ten ta urawniłowka komunistyczna aktywizacja Ns wystawiła pewien wystawiła pełną prawdę dodała ten element właśnie na takie takiej beznadziei jest korupcja np. ze spadkiem, bo po systemie komunistycznym taka nowość pewna to wszystko właśnie powoduje negatywne negatywne czynniki w oplu zdarza, bo jest Armenia w 1 aż wybiła na niepodległość problem jest po upadku związku Radzieckiego od razu wpadła w wielką wojnę SS o Karabach zetknęła się ze, a my z blokadą tak, bo właściwie i Turcja Azerbejdżan blokowały Armani zła wielka bieda, a my dzisiaj widać i o tym, mówić o ludzi i osoby obserwujące społeczeństwo ormiańskie, że dzisiejsza Ormianie wychowanka Stali w tych latach dziewięćdziesiątych są bardziej chorobliwie i są niżsi słabsi czy hektarze życie jest ich koło trzeba się do tego, że oni sami też spoczywa też niedożywione Airbus i jest takie społeczeństwo trudno wykrzesać w sobie ten entuzjazm czy nie wiemy jakiś taki wolny do tworzenia czy do budowy prawda nowego własnego państwa z perspektywy państwa zainteresowani książek i artykułów pisanych o o naszym Białorusi jak to wygląda takie porównanie jak wyglądało znaczy, że to są elementy wspólne i to one wynikają tylko z przynależności tego tworu, jakim związek radziecki Małgorzata Nocuń na pewno komputer lub Ormianie i Białorusini sprzeczają się przynajmniej w takich rozmowach z elitami, a inteligencji technicznej, kto Ewę, która ekipa na terytorium związku Radzieckiego skonstruowała pierwszy radziecki komputer usłyszymy w Mińsku można na Białorusi nieformalnie na pewno, że Ormianie, ale i to jest pewna na pewno rzecz, która łączy teatr narody, a nasila taka inteligencja techniczna zarówno Mińsk, który przy większych gwiazd miasta Białorusi, a inne służyły za bym tam przede wszystkim właśnie mieszkała inteligencja techniczna nie było humanistów, ale to było takie zaplecze do właśnie techniczne związku Radzieckiego BM natomiast czy Armenia w UE na pewno oczywiście podczas pracy nad książką bardzo często spotykaliśmy się z takimi elitami intelektualnymi z humanistami natomiast ten czynnik techniczny też jest bardzo tutaj silne BMW generalnie myślę, że to są jednak narody też bardzo różna Białorusią to jest w taki dla mnie, aby naród tak mocno pesymistyczne, ale który w dużo mniejszym stopniu potrafi brać los we własne ręce w UE Ormian to taka walecznością taki duch walki kaukaskie azjatycki tutaj również na tych czynnikach kulturowych na pewno bardzo mocno aż taki istotny silny, ale on gotowość pójścia na wojnę o Karabach jest dzisiaj w bardzo bardzo dużo ludzi bardzo często tego nie rozumieją, ponieważ mówiąc żargonem przecież to jest państwo, o którym będziecie walczyć z oligarchicznym państwo, które was okrada, ale oni idą walczyć o własną ziemię natomiast na Białorusi rzeczywiście te demonstracje, które mamy co 5 lat podczas wyborów prezydenckich są coraz mniej liczna, ale werdykt nie ma takiego czynnika społecznego wyspą wbre w pozorom powiedziałabym, że Ormianie lepić, organizując niż Białorusini i forma jest taki niesamowity optymizm ERM 2 do państwa sąd ma bardzo autorytarny, ale można się oczywiście sprzeczać rozmawiać o ustroju, który tam panuje mylne natomiast w Armenii, ale jeszcze dużo wolniej i swobodniej czuję na pewno dzięki klimatowi słońce, ale taka opaska gościnność to wszystko jest obecna, ale też ludzie są po prostu dużo bardziej otwarci radośni dużo lepiej się pracuje w Armenii, ale na pewno przyjemniej piszesz książkę jednak Armani, chociaż są obciążone tak dużą traumą niż wśród Białorusinów co jeszcze w kontekście tego dziedzictwa, ale jednak na razie górnolotnie Radzieckiego albo sowieckiego można powiedzieć o Armenii, bo to spotkanie 2 żywiołów, z których 1 jest na dno mimo wszystko napędzane ideologią uniwersalną i Igor, mówi że oto rewolucja prędzej czy później ogarnie cały świat i sprawiedliwość społeczna, a drugi, który korzeniami jest w tym co czwartym wieku naszej ery immunitet to myśmy tutaj duchowy religijny fundamenty stawiali są 2 kompletnie inny świat było starcie czy to był konflikt czy to było także na jakość wspólnych zespołów współgrały ze sobą do testu teściem zapytać jak to jest z Armenią go współczesnym Ukraińcom wychodzi ze związku Radzieckiego w sposób tak dramatyczny jak to czasami nie Republiki nadbałtyckie, bo społeczeństwo przeciwko systemowi start w oczy czy to raczej nie było tak pewien proces był proces zupełnie przeprowadzone zgodnie z prawem to wyjście ze związku Radzieckiego, więc tu nie było takiego dramatu ten dramat rozgrywał właśnie nawet na froncie z Azerami tak, bo te tarcia azerską ormiański zaczął się, że w czasie pierestrojki, ale i to było jak i Włoch główny dramat i tutaj właściwie na niebo opozycji dorosnąć Grodna Rosja Jelcyna Moskwa patrzono jak na jakiego jest arbitra w tej sytuacji na początkowo zresztą Moskwa, ale bardziej o wspierała się, by patrzyła, z czym wspierała Azerbejdżan dopiero potem jakby tak czynnie wojny Rosja przeprosiła szale nadana na rzecz Armenii, więc tym ZAK nieznane, by to wyjście było było takie nalegali styczne branż z wraz ze związku ze związku Radzieckiego to nic nie było wielkiego dramatu czy możemy powalczyć na zamieszczonym przez chwilę na Armenię z takiej perspektywy nie tylko bardziej na społeczeństwo z perspektywy tych, którzy mają taką zdolność opowiadania własną historię taką długą narracji chciała wrócić jeszcze na Białorusi czy to jest także, gdy Białorusini mieli taką zdolność albo taką świadomość własnej tożsamości czasami mocno na niego tak to była mowa o tym na ile uraz to rzeczywiście ważne ze współczesną Armenię ale gdy Białorusini tomie liczy tak, by się nie wydarzyło, bo to co państwo mówili o wojnie to co państwo mówili o Białorusi włącznie z Armenią jedno oraz, że mu takich pism, ale ja chcę to na lekcje już opisująca miny jednak po części też, by Białorusi, gdyby takich pisarzy Pisarek było więcej mam wrażenie, że zobaczylibyśmy, że to jest ciągle to samo uniwersalna historia i że każda społeczność mogłaby powiedzieć to my jesteśmy świadomi tomy w przez lata cierpieliśmy najwięcej na świecie to mamy najpiękniejszy kraj tu mamy tak jakby i czy to nie jest przypadkiem kwestia właśnie tego, że są społeczeństwa, które mają taką historię narracji narrację taką wizją społeczeństwa, które z różnych względów tego nie ma już ich wtedy one znikają nam styl z tego z tego honoru schematu różnice się zasadnicza polega na tym, że Białorusini mają są bardzo blisko Rosjan prawda i kultury rosyjskiej dominującej jedno i skłaniali kłaniając się właśnie kulturę białoruską tak też sygnały jak sam Łukaszenka, mówi że my jesteśmy takim Rosjanami tylko trochę lepszymi prawda na pewno nie wybiera jury i Rosji z gości prawda, że nadal dla nas to coś jak w Polsce ta tradycja znają czasów Piłsudskiego Giedroycia, żeby wspierania państwowości białoruskiej i narodu białoruskiego natomiast nowe znane głosy, które twierdzą też wiele nagród prawda, że są to samo Putin mówił Ukraińca, że właściciel mówił podczas wojny to jest właściwie 1 naród też zarzucić Ormianie są czymś osobnym są Ormianie nałogiem twierdzą, że badacze twierdzą rasowy udokumentowane ekologicznie też przecież te rzeczy, że Ormianie co jest w 1000 lecia pracy i podczas letnich na odprawę z wielką historią tak dalej jest dla nich jakby ta przygoda Skry z komunizmem była jakaś jakość przejściowa tak, że szerzą się z tego otrząsną natomiast intensyfikacja, chociaż była, jako że obecna nie była tak silna tak na co mnie jednak mieli swój osobny alfabet właśnie miejsce swoją wielką tradycję więc, jakby Ormianie są czymś osobnym bardziej osobę na pewno niższe niż Białorusini to być przyszłość wygląda w ten sposób, że państwo sądzą, że pojadą za rok 25 do Armenii co tam wydarzy się co się znaczącego, bo z lektury prasa książki widzę, że mimo tego, że czasami ludzie protestowali przeciwko różnym zaczął od odpowiedzi władz była dosyć się na jednoznaczne to w zasadzie nie mamy do czynienia z takim stać się pod gradem, który by nam co sugerowało, że podobnie jak na Ukrainie dojdzie do jakiś mocny przewartościowanie jedyne państwo dostępna w książce utworów o takiej wolcie zaskakujące, że Ormianie, którzy przez wielu wielu lat myśleli, że nabędą współtworzyli struktury europejskie jak w przyszłości okazało się, że pewnego dnia 12 no zna poziomie nie będziemy jednak w kierunku Zachodu jeśli wschodnim i Tadeusz Szwed Thomas może być jest niemożliwe, żeby tak szybko tak zasadnicze zmiany silikonowe kozę barmani tak po co się stało tak nie idziemy do Europy tylko idziemy do w kierunku wspólnoty z Rosją czy państwo patrzą na ten kraj jako kraj, który z takim, jakim klinczu i tu chodzi o ten konflikt górny Karabach i o to, że za dzień nie ma w społeczeństwie takiej takich chęci opowiedzenia się wyraźnie popu po stronie proeuropejskiej jak wygląda przyszły budżet państwa biomasę w na pewno Rosja jest bardzo mocno obecna fala Armenii i nic nie jest do końca taka obecność wymuszono to też trzeba powiedzieć sztandar czynnik rosyjski, ale Rosja jest uznawana za tę, która gwarantuje pewien spokój stabilizację na Kaukazie południowym oczywiście można z tym dyskutować natomiast takim odbiorze społecznym to w ten sposób wygląda on idealny na pewno to wzięcie w Armenii potęg swój taki, a pod swoją protekcję jest bardzo silna bardzo mocno natomiast należy też pamiętać o tym, że procesy, a często na początku zachodzą bardzo powoli i sam nawet ciężko wyczuwalne dla analityków czy nawet dla samych społeczeńst w i tutaj przywołam to jak rozpoczął się konflikt to Górski Karabach na początku, kiedy ludzie zbierali się na placu gen, a przed operą wtedy to był plac jeszcze Lenino i protestowali AM, a to to niebyły hasło, które mówiły o tym, że należy oddzielić Górski Karabach od zera Azerbejdżan przyłączyć go do Armenii na początku ludzie z zepchnęła na ulice ekologia oni się opowiadali za tym, żeby nie zatruwać się z jeziora Sewan oni mówili o czystości powietrza to były takie bardzo w sumie byśmy to porównanie z zachodnimi społeczeństwami hasła zwrócić się utożsamiamy i potem ten ruch ewoluował ewoluował i doprowadził do krwawej wojny, ale też do zwycięskiej wojny co Very jak spodziewaliśmy się dzieje wojny kara opaski to nie sposób zrozumieć w jaki sposób w ogóle Army Ormianie tę wojnę wygrali, więc również politycznie na razie ten Klan ludzi, którzy sprawują władzę w Armenii czy władza autorytarna, ale też bardzo -li oligarchicznego korupcyjna to są inne wyznaczniki tego systemu ono naprawdę mocno się trzyma i jak tutaj ciężko powiedzieć, że żal, że coś się stanie, ale tego nie wiemy też w w na Kaukazie jest to zdumiewające, że czasem pojawia się jakaś Iskra i dzieje się coś naprawdę dużego, bo rok temu obserwowaliśmy takie protesty wyrwaniu przeciwko podwyżce cen energii, by one być może rzeczywiście nie były aż tak bardzo liczna, ale my też ucichły, ale źle to fantazja w protestowanie mgła niesamowita to co to był zupełnie inne protesty wygnańcy kaukaskie na ulicy Łukasz biało Wąs, którą być może nie stanie do czego doprowadzi do tamtego czasu startu w tej demonstracji utknęło w pamięć tak zdjęcia wasze pytania charakterystycznej pokazuje różnice między armatnią, a nawet Ukrainę, bo dziś jak w protesty wybuchły one też miały jedno przez cały biały prorocy z kości organ rada, bo tutaj taka mała dygresja normalnie uważają, że są dla nich, wyjąwszy Gruzję muzułmańskim może prawda jak i Tur i Rosja zawsze występowała jako protektorka Armenii brała za to swoją cenę oczywiście dzisiaj bierze no, więc jedno 301 proc wysokości na tt tt protest miał tak lekko antyrosyjski wydźwięk, bo to Rosjanie kontrolują cen energii tak prawda i to jemu dam zabić oni Stali za podwyżką, więc ten protest też był taki, że organizm zdali sprawę z obrony kolonią Rosji, ale złość jest na razie nic na Ukrainie to miałbym dramatyzm wrak jak były test oddziały specnazu pytamy czy 333 oddziały specjalne Berkut da ukraińskie na to gotową o tym, terapeuci Ukraińcy szturmowali, a na arenie, bo takie nasze słynne zdjęcie, gdzie są te tarcze tych uzbrojonych mnie siepaczy reżimu, a pod spodem, jakby faceci sobie, gdy zachodzi robią przy tym, że przy tych przy tym takim płocie spycharki i z tym uzbrojonych służb specjalnych my także dziś o zmianie bawili troszeczkę i tak ta demonstracja demonstracja się rozeszły na myśmy tam Stali przy tych uszytych demonstrujących pod operą to było takie gry kabaretowa lisy pogadali pogadali towarzysze po kawiarniach udają się do siebie, że z tego, że to, żeby ten no to jak to pokolenie młodych ludzi przedsiębiorczych może pan scenariusz jedno to ona emigrują bardzo często tak zaczęła mnie za chleb muszą emigrować tak jak przemywać najchętniej na zachód najczęściej do Rosji, bo to jednak się różnych czynników, a nie lądują na budowach w Petersburgu 3 czy Moskwie Jekaterynburgu i nie ma w kraju jak ten element twarz takich młodych dynamicznych ludzi zbuntowanych, żeby wyszli na ulice nie jest tak silny jak np. musimy na Ukrainie można, by w paru obrazkach, gdyby można było sporo do SKO pisać prowincji ormiańską z książki wyłania obraz z inną kraju bardzo biednym, ale w kraju, który jak rozumiem, że do społeczeństwa, które mu trochę mu nie obrażając nikogo nie wartościujące Olesno z przyczyn zewnętrznych, ale trochę się cofnął rozładować gdzieś tam w tle są to jakiś czas sowieckim inwestycje stoją jakieś fragmenty betonowych urządzeń fabryka, ale tu w ogródku trzeba po prostu warzywa sobie wyhodować, bo jak w Niemczech nie będzie miał swoje niestety trochę tak naprawdę tak wygląda on w Armenii to jest w ogóle odczuwalny wpływ też w Azji centralnej naprawdę jest bardzo duża taka tęsknota za związkiem Radzieckim i kiedy próbujemy wczuwać się w tych krajach na pracę społeczną musimy to zrozumieć związek radziecki jednak zapewniał tym ludziom jakąś pracę, a były to przedsiębiorstwa, o których pan redaktor wspomniał i Leszka nasi znajomi, a majątek sałat z czereśniami tam z jakimiś też jabłkami a, zbierając owoce i właśnie wożą do punktu skupu, ale i dostają za to jakiś opieki to są naprawdę niewielkie pieniądze niż kiedyś, kiedy oddawałam z nimi po owoce to pani, która odbiera mu wino, a sam za czasów radzieckich to rzeczywiście tutaj można było na tym zarobić znaczy to co to był potencjał różne zakłady przemysłowe naprawdę Warmia nie było tak dużej dodawał ludziom pracę po upadku związku Radzieckiego PRL tacy ludzie stracili stracili perspektywy i to prowincja jest bardzo smutna jest bardzo dużo domów z Żydami na sprzedaż, ale bezpańskie psy, ale takie poczucie bardzo tanio można kupić ziemia także polecam, ale takie poczucie wylot wylot mającego się miejsca bez bez perspekty w pean niesamowicie smutna, a on nieraz jak szliśmy barmani to nasi znajomi przyjaciele pokazywali nam jakiś bardzo ciekawe zabytki naprawdę bardzo starą opowiadali o tej wielkiej kulturze Drezno stan taki dysonans, który się w człowieku budżetem taki kontrast ta wielka kultura i to cała cywilizacja i te księgi to wszystko to taka bieda zaprzepaszczenie tego wszystkiego to niestety jest obecna marża w górach też za czasów związku Radzieckiego było ośrodki narciarskie, gdzie trenowali sportowcy związku Radzieckiego i to wszystko to na tamte czasy był nowoczesną infrastrukturą dzisiaj Antoni Nieroba i n p . i teraz też popada ruinę i tam co po zmianie może się też jeździ, ale to nie jest to też też nie to jest Alby i n p . kiedy przekraczać granice ormiańską o blisko to widać bardzo różne duże różnice w poziomie tych państ w i właśnie chociażby na FP i nie mówi ośrodkach narciarskich, które w Gruzji teraz rozkwitają Rainer z Polski można pojechać na narty do Gruzja to problem jak kolorystyka tych państ w jak infrastruktura nie wiem na to wszystko to, o czym też tym czym państwo, że jak teraz to jest jakieś 1015 lat różnicy w tym momencie każdy z pytaniem co on co poszło nie tak, bo albo coś tak w gminie zwyczajnego stało się w takim razie w Gruzji, że w ciągu kilku lat po pierwsze, sami Gruzini uświadomili sobie, że oni jednak dokonali jakiegoś postępu w niektórych sferach w Armenii jak pytałem ludzi, dlaczego nie uważają, że gruz jest trochę wyższym poziomie to jako 1 pierś rozpieszczać mówili Adampol milicja przestała brać łapówki, jakie się to udało to znaczy, że oni mają świetlaną przyszłość to naprawdę przepraszam ja tyle tylko tyle powiem że, że to prawda realną we wszystkich tych państw poradzieckich one są bardzo różne tutaj naprawdę nie szukałabym taki wspólny mianownik ów krzyż, ale ten system korupcyjny w prawo sprawowania władzy to jest pewna taka zmienna stała rzeźnie dilera stwierdza Jerzy przerwa taka właśnie radziecką szczerze się jak na razie to o korupcję sprowadza, a duża część takiego stereotypowego myślenia o Wschodzie mogli mówić o korupcję jako immanentnej części udogodnień, które słynna turecka korupcja miejscem w Europie jest inna bałkańska korupcja tak w Niemczech do niedawna słynna Polska korupcja i Maria Pasło się, by Czytelnicy korupcji temu, kto ma związek z radziecką stiuki to jest kwestia jednak zawsze ja myślę, że to jest także w każdym państwie ta korupcja jest pytanie czy się z nią walczy natomiast w krajach poradzieckich rzeczywiście w Gruzji zwalczano korupcję Alexa czy zwalczano w niektórych sferach ona została wywalczona tam naprawdę groźni właśnie mówią, że drogówka już nie będzie brać łapówek czas niezbędny czas niesamowicie ważną istnieje, a policja milicja, która ma dbać o twoje bezpieczeństwo Mann potraficie pobić wsadzić do więzienia i czekać aż po prostu się będzie można wykupić to samo przy piszemy o armii np. farmy nie ona w ten sposób funkcjonuje, więc myślę, że korupcja wszędzie natomiast po prostu barmani się z nią nie walczy o dobro dziecka korupcja wygląda w ten sposób, że model władzy po prostu sprawowania władzy my bardzo często w Polsce szukamy jakiś taki wzniosłe ideologii zastanawiamy się swojemu jakieś mrzonki rozważania nad rosyjską duszą tak naprawdę są to rosyjskie pieniądze, a nie dusza to jest po prostu oligarchicznym kasa i to sama forma ani kto to jest po prostu biznes, do którego ciężko się dostać się zwykłemu człowiekowi net ma bardzo fajny pomysł na knajpę 3 czy ma jakiś własny mały interes to jeśli się nie opłaca jeśli niema znajomych dziś nie wie komu dać właśnie w łapę to musi nie powiedziałem też trafi męża omijaniem tak obiektywnie mają po prostu pecha po pierwsze jest to 1 z tych państ w południowy Kaukaz to niema dostępu do morza to jest bardzo ważny czynnik też szczęście, choć nie jest też państwom takim tranzytowym, dlatego że wszystkie najważniejsze rurociągi ciągną się kilka kilometrów od granicy armeńskiej do między Azerbejdżanem Gruzją prawda potem dalej na zachód, więc też jest taki element no zamkniętych granic już mówiliśmy, że właściwie z Armenii można wyjechać 2 strony aż do Gruzji do Iranu prawda teraz ta ważna granica z Turcją, która byłaby dość istotna jest zamknięta no i z Azerbejdżanem stron, więc również to państwo i sportu takim trudnym miejscu, więc to nie jest wszystko takie łatwe dla w rozmowach są zwolnieniem z psami licytowanych czasami mnie nigdy takiego fatalizmu ludzie nie mówią, że bohaterowie książki nie mówią my to mamy absolutnie przerąbane co najmniej tak jak czasami Polacy jak mówią, że chyba wszyscy się, by przeciwko nim zamówili, ale to niewiele z tego poza tym momentem, kiedy są znane nestor spiskowych żeby, dlaczego wszyscy tak bardzo pożądają armeńskiej nie wiadomo też znajdziemy najpiękniejsze miejsca na świecie, czego każdy, kto widział się zdjęcia Armani wierzy pan się ciało takie wysusza obecne płasko wyżej suchej góry i twoje myśli czy to jest każdy odcinek najbardziej pożądanym miejscem na ziemi, ale jako zwolnienie nie ma w Bytomiu takiego przeświadczenia, że oto świat sprzysiągł przeciwko nam teraz będzie tylko gorzej zacząłem w jakimś optymizmie optymizm jest natomiast takie poczucie krzywdy na pewno wszyscy oczywiście obecna to znaczy GM Ormianie sami mówią o tym, się bowiem lał się, że historia tak bardzo mocno doświadczyła i AM o tej emigracji, że to państwo jest taki właśnie rozsiane w sporach z innymi na pewno optymizm też wynika Niewiem z klimatu albo z tego jak pan redaktor powie jeśli ktoś naprawdę ma w życiu przerąbane to chyba w pewnym momencie przestaje narzekać to znaczy wydają się przez jakiś taki mechanizm psychologiczny Ziani po prostu starają się szukać sił, żeby jakoś po prostu przetrwać, żeby przeżyć swoje życie godnie, choć to nie jest historia trochę patrzę zupełnie z dużego oddalenia od nich historia o tym, że kraj, z którego emigracja zarobkowa głównie wysysa elit albo tych najbardziej dynamicznych to jest kraj, który siłą rzeczy takie były cała mechanika tego procesu powoduje, że wpada w Enerdze wegetacji dzieci, którzy zostaną są w stanie w sposób niemal non agit oligarchicznym poprzez łapówki zarządzać takim państwem jak własnym folwarkiem, bo tam po prostu nie ma kto wejść na ulicy Zorro albo zorganizować tak jak już w miarę skutecznego protestu społecznego czytanie strychy właśnie historia pani jak najbardziej tak to się zgadzam z tą diagnozą rzeczywiście dają mówi Marcin ci ludzie dynamiczni wyjeżdżają zostawiają ten kraj nie mogą trafić przebić ze swoim interesem, bo rozmawialiśmy o tym, że to jest zdominowany prawda zarzuca się płacić za stragan za kawiarnie to co 2 jeśli władze np. chce wykosić jakiś interes, bo jest powiązana z innymi interesujące jest tanie nasłali druga straż pożarną sanepid miejscowej i wykończyć taką firmę w ten sposób zwrócić niektórzy, którzy są przedsiębiorcy do dołu gdzieś się pieniądze za granicą i to państwo o taką stagnację no to jest ewidentne i to jest dziś bardzo smutne, a z drugiej strony ktoś może powiedzieć, dlaczego rozmawiamy z Armenii nie moja pasja ustawiamy kąt ekspertów, którzy już w wiele by atramentu złożyli na inne opisy krajów sąsiadujących z nami od Wschodu ani ani nie powinniśmy jak cień państwo nie zagrała bardzo ważną rzecz mianowicie czy Armenia nie jest takim jak nam trochę kojące oczy przykładem nieskuteczności polityki Europejskiej, a jakością wspólnej polityki zagranicznej Europejskiej przecież partnerstwo wschodnie zakładał, że Armenia będzie tym krajem, który po jakimś tam w dłuższym czasie zawita w Europie w również formalnie i co okazało się, że w radzie teraz już nikt z nas to niepojęte media nie przypominają, a to czy to nie ma przypadku taka symboliczna porażka właśnie polityki wschodniej Europejskiemu to znaczy ja zawsze stara się patrzeć na taką wielką politykę, którą było partnerstwo wschodnie, które było takim planem Unii Europejskiej ze zbyt skromnymi funduszami też no mniejsza o politykę społeczną i na pewno potrzeby takie społeczna Ormian były bardzo źle rozpoznane przez Unię Europejską niejednokrotnie, jeżdżąc po prowincji w Armenii spotyka się z ludźmi takie badania terenowe takie badania antropologiczne bardzo dużo dają i bardzo przybliżają kraj zdawać sobie sprawę, że Unia Europejska robi naprawdę dużo pieniędzy inwestuje w jakiej się w projekty, które odbywają się w stolicy, które są elitarne, która dobrze się sprzedają na Zachodzie natomiast kiedy wyjeżdżam do szkoły w Armenii Chin na prowincji, gdzie jest niech siedmioro dzieci, które się uczą ale gdzie tak salka jest ogrzewana kozą takim piecykiem, a dzieci chodzą siedzą w kurtkach są skrócone lekcje, gdzie w domostwach nie ma często prądu nie wiem bieżącej wody za mało było takich projektów, której w, jaki sposób dochodziłoby do ludzi nie wiem budował infrastrukturę przybliżały bardziej mi MO to do Unii Europejskiej, ale też polityka okrutna nikt chyba nie łudził się, że w partnerstwie wschodnim chodziło Armenii chodziło na pewno bardziej o danie skorumpowani cudzysłowu gruby głos jeśli chodzi o Kaukaz południowy Mołdawii Ukrainy to były te kraje, które Europa starała się do siebie przyciągnąć, który też współpracował bardzo mocna załoga z Europą szczerze reformy w Mołdawii na Ukrainie powodujący że, gdzie Krym pamiętajmy też jeździć coraz bliżej i nawierzchnię były jakieś pomysły, żeby się, by integrować osłonowe z Europą na bazie do dziś na umowach oset asocjacji była bardzo bliska podpisania tak i prezydent Sarkisjan z bardzo szybko z tego zrezygnował, ale pamiętajmy, że to Rosjanie mają bazę w Armenii i bazować parasolem gwarantem pokoju w twoim zdaniem wielu Ormian tego, by z Azerbejdżanem radarze też ten Sojusz z Rosją komentuje pokój to Europa nie była w stanie go to gotowa w postać mnie, że my nie mamy takich narzędzi w euro Europa nie ma swojej armii nie nie broniła w Armenii prawda wystarczyło też, że Rosjaninem róg nie tylko, że ci wszyscy nielegalni gastarbeiterzy ormiańscy w Rosji zostaną wydaleni prawda i nagle ileś tysięcy ludzi wróci do Armenii i Tomasz potężne problemy finansowe, bo prości ludzie wysyłają transferują pieniądze do kraju prawda i to jest jakaś tam część dochodu Armenii te pieniądze, które zarabiają Ormianie z in na budowach czy Presto oraz czynsz sprzątając ulice Moskwy i t d . więc to po prostu Rosja ma 1000000 × więcej możliwości wpływu na Armenii Europa, więc znasz takie fantazje, że byliśmy w stanie paroma programami jakimiś przeciągnąć tamten rejon pamiętamy przykłady jak świętej pamięci Lech Kaczyński jako prezydent próbował robić szczyt energetyczny w Krakowie, gdzie ciała Azerbejdżan lekka jazda przeciągnąć 1 szczytem NATO na swoją stronę przeciwko Rosji na co było niemożliwe, bo ta ilość powiązań biznesów z jakich takich ról mniej lub bardziej oficjalnych tę kwestię tego świata sowieckiego z wzrosty jest tak mocna tak silna, że tak szybko przerwać jakimiś takimi programami pomocowymi na warsztaty 1 z ambasadą Europejskiej finansuje na wkład w wytyczaniu szlaków górskich w Armenii to świetny pomysł i to wspaniała inicjatywa dlatego jeśli rzeczywiście mamy kwestię energii dla państwa tak lub prąd z mieszkania gaz dla przemysłu i kwestie mogły być tego państwa tak na basen taki sposób gwarantuje też picie w jego bazie tego państwa wracamy z treścią do ludu zawsze prosty, że takie wrażenie, ale tym Europa nie ma narzędzi po prostu czekam na spotkanie z czytelnikami czytelnikami czy są jakieś uwagi co do ceny książki czy np. ponoszone z tego uwaga, że trochę w ciemnych kolorach państwo opisują one w kraj, który można, by opisać nową jakość świetne następne modne miejsce po Gruzji do odwiedzenia tak nie będę kłamać oczywiście są takie uwagi na to wszystko co powiedział przed chwilą Andrzej to znaczy tak złożyło się historia tak składa się polityka dzisiaj ciężko jest o optymizm naprawdę staraliśmy się być bardzo rzetelni w UE nasza książka jest wynikiem długoletniej pracy i szliśmy do Armenii kilka lat naprawdę wybieraliśmy historie bohaterów myślę też szukali tego optymizmu w bardzo często było także wchodzić do ludzi mogliśmy słuchać przemy książką ma się składać rodakom bardzo smutno bardzo pesymistyczną opowieść właśnie o tej miażdżącej was tutaj Rosji od tej oligarchizacji tych wszystkich trauma po tej przelanej krwi, a on na jej optymizm, bo takie obecne w duchu ludzkim rzeczywiście tak natomiast natomiast ciężko jest takie historie z happy endem, kiedy opisujemy w czasie niszami VE wbił Nuri właśnie mamy taką bohaterkę, która cudem została uratowana z tego trzęsienia ziemi, a jako niemowlę przeleżała pod gruzami realny przeżyła jako jedyna w całej swej rodziny pana, ponieważ matka nakryła swoim ciałem Greta, ale straciła 2 nogi i nasz znajomy dziennikarz mówi Noto przecież to jest optymizm ta dziewczyna, która dzisiaj jest po prostu kaleką, chociaż jest niesamowicie dzielna jako człowiek niepełnosprawny ono jest sportsmenką uprawia lekkoatletykę, więc naprawdę się bardzo podziwiam urodziła córeczkę jest kochającą mamą Malone żyje skrajnej biedzie trenuje w garażu na jakimś takim zmontowany w łóżku i dziwnie takich zmontowanych też tych przyrządów do podnoszenia ciężarów o grze może też optymizm żona przeżyła ale gdyby Europejczyk na słup patrzył, gdy od podejścia te bardziej się spotkam się pretensjami głównie Ormian zawodnik czarnych kolorach opisujemy i t d. wydawnictwo czarne wydało mu Hübner posłanka prezes Badura taka przygnębiająca te bloki, więc mam takie poczucie, że maratony przechlapane u Ormian, bo tak samo fani napisali my mamy przechlapane w Azerbejdżanie, bo na to, że wjechaliśmy do Karabachu i tam na udo państwa w Tychach nie uchyli karę na zebranie uznaje, więc więcej już prawdopodobnie nie dostaniemy wizyt Azerbejdżanu Turków też nie mamy lekko, bo i piszemy o ludobójstwie prawda, który w, którego Turcy zaprzeczają temu Turcy zaprzeczają, więc generalnie rzeczywiście na szóstej pozycji niechaj, więc nie masz inny tytuł zaryzykowaliśmy trener, pisząc książkę, ale mi się planety przypomniała gorączka latynoamerykańska, a Artura Domosławskiego to też było takie sygnały o napisało Południowa Ameryka SPD perspektywa cierpień reżimów tam głównie prawicowe, które niszczyły demokrację i t d. widać było takie dysonans, dlatego że nam się to Capello Copacabana Brazylia południe karnawał tak dalej, a to takie książki historie i dodaje to samo z Armenią, że właśnie Ararat słońce Kaukazu góry przyroda i t d . a tutaj opisują też część historyczna, ale uznaliśmy, że rzeczywiście no tak tak tak je znali też wydaje mi się, że te liczby pokazujące właśnie migrację z Armenią pokazują, że ludzie zagłosują nogami i potwierdzałyby prawdziwość tej książki no właśnie to, że to nie jest takie najwspanialsze miejsce do życia w bardzo dziękuję za spotkanie i rozmowy mam nadzieję, że słuchacze schodki sięgną po książkę, a później pojadą prosto w armeńskich na wyższy jak wygląda kraj, który państwo opisują w książce Armenia karawany śmierci to wydawnictwo czarne, a naszymi gośćmi byli pani Małgorzata Nocuń pan Andrzej Brzeziecki bardzo dziękuję za rozmowę dziękuję bardzo Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WIECZÓR - PAWEŁ SULIK

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj wszystkich audycji Radia TOK FM kiedy chcesz i jak chcesz - na stronie internetowej i w aplikacji mobilnej!!

Dostęp Premium

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA