REKLAMA

Brytyjczycy mylili się w sprawie wojny w Iraku? Komentuje Józef Pinior

Post Factum
Data emisji:
2016-07-07 18:40
Audycja:
Prowadzący:
W studio:
Czas trwania:
21:46 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
radio TOK FM programu post factum dziś w czwartek 7 lipca czas gry mówi Paweł Sulik łączymy się teraz wrocławskim studiu Radia TOK FM, w którym jest nasz gość pan Józef Pinior były senator działacz opozycji w PRL-u dzień dobry witam witam dzień dobry, ale w Londynie zaprezentowano raport sir Johna czy kota na temat zaangażowania Wielkiej Brytanii wojny w Iraku to jest bardzo obszerne obfite tekst i na pewno pan senator 6 z niezapomnianym zapoznał a, ale z perspektywy dla Rozwiń » pana senatora jak to wygląda czy to jest także wielka Brytania powinna teraz przeczytać ten raport powiedzieć bardzo wyraźnie myliśmy się jeśli chodzi o interwencję w Iraku, jakie powinny być skutki tego raportu i wielka Brytania i czyta ten raport właściwie niczym innym wielka Brytania się nie zajmuje od od kilku dni jak w tym raportem to jest wstrząsające doświadczenie dla polityki brytyjskiej krótko zresztą po brexicie, jakby następny cios filary tego co nazywamy brytyjską się to jest raport, który jest miażdżącej nie tylko dla premiera Blaira na koniec także miażdżącej dla tej dziobem zdolności państwa brytyjskiego ona na gruncie tego prawa raportu okazuje się, że coś, czego Brytyjczycy byli tak bardzo dumni w swojej historii najnowszej służba cywilna inteligencji służby w wywiadzie wywiadowcze wojsko, że to właściwie wszystko zalała zawiodło, jeżeli chodzi o operacje z Iraku powtarzam to one dla Wielkiej Brytanii to jest może nie dostrzegamy z perspektywy Polski, bo mamy swoje problemy jej swoje swoje wyzwania w tej chwili przed polityką polską natomiast dla Wielkiej Brytanii to jest zupełnie wstrząsające doświadczenie no tak, ale z drugiej strony tony Blair w wypowiedziach publicznych po zapoznaniu się z raportem, mówi że naprawdę wierzy w istnienie broni masowego rażenia on oczywiście przeprosił, ale ale, mówi że wierzył w istnienie broni masowego rażenia w tamtym czasie także Nextbike próbuje zdjąć z siebie to odmowa to wina jest czy to jest bardziej złożone w 2 zdanie od tony Blair, że jeżeli się ogląda BBC dziś państwa, którzy oglądają na bieżąco tę telewizję brytyjską stację byli w brytyjskie to widzom, że dla Blaira to jest doświadczenie zupełnie traumatyczna w pewnym momencie przecież w czasie swojej konferencji prasowej, gdy był był był na granicy UE jest to kwota jest bez wątpienia dla niego trwało traumatyczne doświadczenie raporty deser, czyli Szkota Andy nie twierdzi że, że Blair kłamał czy, że fałszowano jakieś dowody na rzecz wejścia do Iraku tym niemniej on jest miażdżący nawet głębszy sposób o sposobie to znaczy ten raport podaje, że służby brytyjskie wiedziały, że tam nie ma broni masowego rażenia także, że źle że, że to było wszystko naciągane, że właściwie w dużej mierze na jej ta awantura iracka ona była na początku bardziej wymyślona przez Blaira niż przez Busha to tytuł to jest interesujące to jest nowość, która wynika z tego raportu, że już w 2002 roku Blair miał ten pomysł, żeby obalić Saddama Husajna właściwie jeszcze przed Bushem bliżej Blair okazuje się z tego raportu, że Blair był inspirującym czynnikiem w tym w tym w tym w tym 4 w tym układzie pomiędzy Blairem i Bushem, jeżeli chodzi o obalenie, że w Londynie tam się obaleniu Saddama Husajna pojawiła się w sposób tak wyraźnej i stanowczy jeszcze wcześniej niż w Waszyngtonie lot do historii tak to przejdzie jej to co Blair napisał w swoim odręczny liście z lipca 2002 roku do Busha, a w Libii jeździło Rewal bęben będę sobą cokolwiek się stanie po to, co kto zostanie to niestety zostanie pouczony, by leżeć w światowym za 20033030 laty dzieci w szkołach będą się o tym, mówić uczyć się i o fragmencie z tego listu Blaira do Busha no tak, ale z drugiej strony tony Blair powiedział, że jego zdaniem nieprawdziwe stwierdzenie, że wojna w Iraku doprowadziła do wzrostu terroryzmu, czyli wtedy straszliwe konsekwencje destabilizacji sytuacji w Iraku obronienie nie są przyjmowane przez Blaira jako skutek brytyjską ani amerykańskiej koalicyjny interwencji byle się broni no przecież to jest oczywiste, że Blair się bronił Blair broni nie tyle tej sytuacji, które się wydarzyło ile tego, że postępował w swoim sumieniu uczciwie tak to kto to jest jego linia oby oby od obrony, że uważa, że decyzja dotycząca obalenie Saddama Husajna była słuszna i rząd było uczciwie przekonany o tym, że należy to zrobić rząd tutaj nie mniej nie grał jakiś cynicznej gry i to co po to jest linia obrony nie jest Blaira natomiast tego raportu ani, ale nie tylko z tego raportu ma czas ten teatr na metal lice ta sytuacja przyczyną poskutkowała pomiędzy obu obok obaleniem reżimu Saddama Husajna, a wywołaniem tej idei tego chaosu chaosu na bliskim Wschodzie jest dość oczywista to znaczy mnie się wydaje że, że ona niezależnie od tego rapera plomb z raportu jest dość jasna, a teraz bez wątpienia ta decyzja sił okupacyjnych już po obaleniu Saddama Husajna o rozwiązaniu armii irackiej o rozwiązaniu służb państwowych tego, ale żyje mu one one sposób w przeciągu kilku godzin właściwie doprowadziły do tego, że poza systemem znalazło się setki tysięcy głównie młodych mężczyzn gdy, więc jest broń z dostępem do broni, którzy znaleźli się w takiej sytuacji, że właściwie poszli w górę ile poszukiwał pozycje poszli w przestępczość to była decyzja powiedziałbym zupełnie bezsensowna, którą faktura, która aktu, która wtedy, gdy już pisano, że ta decyzja rzec, że ci ludzie zostali odrzuceni przez przez nowy system nie zostali zagospodarowani przez nowe instytucje doprowadzi do do tego do czego rzeczywiście okazało się, że to doprowadziło, czyli do właściwie wojny domowej było do dołu do drogi do orgii już działań egoistycznych wywodzących się z Iraku oczywiście nie tylko na Wyspach brytyjskich media donoszą na raporcie, o którym rozmawiamy w raporcie Johna czy kota atak na gorąco premier David Cameron wymienił kilka aktom poziom dość oczywistych lekcji, które z tego raportu wynikają 1 z nich to wojna jest ostatecznością nie należy wysyłać żołnierzy na wojnę bez dogłębnej debaty w radzie bezpieczeństwa Narodowego czy pan senator sądził, że coś takiego Top premier każdego państwa mogły powiedzieć dzisiaj po lekturze tego raportu, że wojna jest ostatecznością to czy to jest wydana już jakąś nauczką i mam nadzieję, że ta raport jest nauczką także dla naszej polityki polskiej przecież my mamy właściwie i Irak jest takim początkiem militaryzacji po do polityki dla obrony Blaira 2 zdania na początku jeszcze w 2002 roku on chciał zrobić Bushem, ale w ramach ONZ to znaczy jego pierwszy pomysł to był taki że, żeby to zrobić w ramach, ale i on -li, czyli w porządku gwarantowanego przez organizację narodów Zjednoczonych to m. in . dlatego potem napisał alibi Miłosz Szczudło Ewy to znaczy, jeżeli Bush uważa, że należy to zrobić poza radą bezpieczeństwa ONZ to Black będzie razem z nim, ale jego pomysł był na początku trochę trochę inny bez bez bez wątpienia to jest niesłychanie także ważne z punktu widzenia polityki polskiej tak to znaczy trzeba zrobić wszystko, żeby jednak militaryzacja polityki miała swoje granice, że ta granica między pokojem, a wojną jest oczywista i przekroczenie jej może doprowadzić do katastrofalnych skutków my dzisiaj zresztą jesteśmy zupełnie innym miejscu mamy wojnę hybrydową w Europie wschodniej jej tata tam digitalizacja ona ona ona się rozmywa ona jest wykorzystywana cynicznie przez Putina dla jego celów imperialnych więcej wiedzy, więc to jest moim zdaniem nauczka, która powinna być przyjęta przez zachód trzeba zrobić wszystko, żeby środki militarne były ostateczne i trzeba zrobić wszystko, żeby środki militarne, by podkową pod kontrolą organizacji międzynarodowych ONZ czy tutaj, jeżeli chodzi o Europę NATO czy także Unii Europejskiej to co to jest moim zdaniem podstawowa lekcja lekcja, która wynika, że jeżeli jest jakaś lekcja, którą możemy wyciągnąć z tego raportu to one właśnie taka za chwilę powrócimy do rozmowy, bo za moment informacja Radia TOK FM ja przypominam, że naszym gościem jest pan Józef Pinior były senator działacz opozycji w PRL -u łączymy się z wrocławskim studiu Radia TOK FM za chwilę powrócimy do rozmowy słucham Radia TOK FM i przed nami rozmowa z naszym gościem, który we wrocławskim studiu Radia TOK FM Józef Pinior były senator działacz opozycji w PRL jeszcze raz dzień dobry witam dzień dobry pierwszej części naszej rozmowy opowiadaliśmy o brytyjskich reperkusje aż tego co ogłoszono w raporcie sir Johna czy kota, który przez kilka lat powstawał w raporcie, który został upubliczniony i odpowiedzialności premiera Tonyego Blaira ówczesnego rządu za interwencję w Iraku jest jednoznaczna zaczną się wypowiadają się tony Blaira, ale nawet obecny premier się będą w tej kwestii, ale szanse na to powie, że teraz wspierać nasze rozmowy, że teraz sytuacja jest inna no, więc chciałem zapytać że, zanim przejdziemy do teraz jeszcze o przeszłości zapytać, bo ktoś czytając raport MAK czy kota może pomyśleć zaraz zaraz a w jakiej sytuacji to stawia sojuszników w jakiej sytuacji to stawia Polskę, która również wspomagała militarnie w agresję na Irak i czy po naszej stronie i czy nasza historia sprzed lat dosłownie 10 lat tak czczona nie nie pokazuje nam tutaj problemu z tym co pan senator nazwał dobrą cywilną kontrolę nad Senat aromat militaryzacji myśli niestety nie rozliczamy z tym okresem historii to dotyczy innej kwestii, która towarzyszyła walce z terroryzmem i prywatnym więźniom CIA na polskim terytorium stosowaniem z nim tortur właściwie Polska scena polityczna tu mamy do czynienia z takim niedobrym konsensusem na polskiej scenie politycznej różnych sił politycznych ona ona jest jakimś sensie obojętna wobec tych kwestii także Polska opinia publiczna moim zdaniem jest za mało uwrażliwia na wobec tych kwestii to sytuacja się o tyle komplikuje w tej chwili, że mamy w tej chwili rząd, który jest pro Tour w Warszawie rząd, który sporo Military c Military styczny który, który którymi idealizuje myli politykę polską jak się słucha ministra obrony narodowej no to ożywia się 1 delektuje tym że, że może utworzyć Gwardię narodową, że może tworzyć oddziały cywilny, że może rozdawać broń notes coś zupełnie nieprawdopodobnego wydaje mi się, że to jest ogromne wyzwanie dla polityki polskiej, że także z tego punktu widzenia to znaczy militaryzacji powoli w polu polityki rząd prawa i sprawiedliwości może zaprowadzić Polskę na na manowce to, że to jest możliwe, że to się stało wynika m. in. swoistej obojętności polskiej sceny politycznej, ale także społeczeństwa mediów w stosunku do bitej awantury irackiej, na które się zdecydował rząd rząd rząd rząd SLD czy nasi latem w latach na nie było zgody parlamentu na to, bo to była trochę inna procedura, ale później jak rząd przedstawiał jak pamiętamy informacje no to okazało się, że pomimo tego, że prawie 70 % Polaków była przeciwna polskim zaangażowaniu w konflikt 2000 trzecia trzecim roku to jednak Sejm na początku kwietnia inne przegłosował, że CBA raporcie informacje na temat zaangażowania i ich zarówno Platforma, jakie prawa sprawiedliwości były zgodne, że Polska powinna się zrobić ja mówię o tym, niedobrym kazus konnicy szły w konsensusie polskiej sceny politycznej w stosunku do militaryzacji polityki polskiej, ale tez tej chwili wyzwanie przed parlamentem parlament w Warszawie nie może być wiem parlamentem tak do jej, jeżeli parlament w Warszawie Sejm nie będzie kontrolował decyzję o wysyłaniu wojsk polskich z zagranicy to po co jest parlament to pod Sejm tak to wtedy jeszcze wtedy przecież w Polsce to to jest decydenci decyzja zupełnie fundamentalna z punktu widzenia konstytucji z punktu widzenia w życia narodu, jeżeli sejmik nie ma wpływu na tę decyzję czy my mamy w czym my wysyłamy wojska z zagranicy czy nie w jakim celu w jakim charakterze lotu po co Sejm to parlament sam się rozbraja Niemcy w swojej podstawowej funkcji też ogromne wyzwanie w tej chwili przed parlamentem czy mówiąc precyzyjnie przed opozycją bo, bo większość sejmowa w tej chwili chce dorobić na ten rząd jest rządem promili idealistyczne niestety w Warszawie w tej w tej chwili, ale opozycja musi się skupić na tej sprawie, żeby rzeczy rzeczywiście wspólnym głosem razem w tej sprawie się odezwać, żeby wreszcie te kwestie monitorować, żeby działania ewentualny militarny państwa polskiego były kontrolowane przez instytucje demokratyczne walczy czy ma pan senator liczy na jakiś Echo raportu, o którym mówimy raportu Johna czy kota w kontekście polskim raczej przypomnienie że, że wysłaliśmy tam również swoich żołnierzy, że dołożyliśmy się do destabilizacji sytuacji w Iraku a, a może powinniśmy się zastanowić panie senatorze nad tym co wtedy te 10 lat temu 20 zlotemu co co politycy mówili, jakie będą zyski talię tej operacji rozliczyć z tego zabrać są te zyski, gdzie są straty to znaczy ja ja myślę, że przede wszystkim należy wyciągnąć się dzieje wnioski na przyszłość tak tak tak jak w wielkiej Brytanii nikt się nie pali do tego, żeby stawiać się stawiać Blaira przed sądem w tej chwili hołubiona tak państwo dość, że uważa, że przerwa, ale za wyjątkiem rodzin tych, którzy zginęli tam jednak dojdzie to jest tak też oczywiście ta sprawa się nie kończy na tym raporcie pan mówił o tym, rząd będzie miał swój dalszy ciąg tej chwili będziemy mieli przecież pozwy i także przeciwko premierowi Millerowi tych rodzin, którzy ludzi, którzy w zyskach osób, które zginęły fira, ale to dotyczy także sytuacji Polski przecież i to co jest najbardziej wstrząsający, jeżeli chodzi o Polskę to milczenie opinii publicznej w momencie, kiedy polscy żołnierze giną za granicą czy mamy do czynienia i cały czas sytuacją, w której Polacy i Polki giną w naszych operacjach militarnych zagra już za granicą niech pan zwrócił na to uwagę i ja odnoszę takie wrażenie, że to nikogo na kolokwialnie to by nikogo to nie rusza tak Międzyrzecza do czynienia z jakąś potworną obojętnością w stosunku do tych kwestii ile, ale uważa, że ten przykład brytyjski one, bo on będzie także on będzie także wpływowy, jeżeli chodzi o polską psy i sytuacje to znaczy także w Polsce będziemy mieli do czynienia z ruchami na różnym poziomie także tym poziomie cywilnym obywatelskim wyciągania żądania wyciągania konsekwencji w stosunku do polityków do decyzji których, których efektem jest to, że byli Polacy Polki giną za granicą w operacjach militarnych na tak, ale n p . Leszek Miller się nie wycofuje z tej decyzji to wtedy podejmował nie wystawi mnie nie żyją pytany o rok za rokiem pytany o nową wojnę iracką ciałem mówi chociażby to stanięcie po stronie koalicji było posunięciem słusznym w dłuższej perspektywie po prostu opłaca też 1 z takich okrągłych wrażenie, że myślę, że mogę coś coś coś powiedzieć wie pan przecież Leszek Miller kończy jako pożyteczny idiota PiS -u to co użyty w pon ożywili politycznie funkcjonuje z głównie w TV Republika Indii jako pożyteczny idiota PiS -u tak dobrze na końcu senator ma rację do budowy tak nas cytuje ministra obrony narodowej z byłego Bogdana Klicha też w Iraku jest to sukces polityczny sukces wojskowy, ale fiaska ekonomiczne chciałby się w obozie w tej wywodzi się odnieść do tych nadziei, które Polski biznes miał związane z rakiem, ale dalej w jego ocenie w bogatej w jakimś sensie, a propos ministra Klicha ten sukces wojskowy z polskiego punktu widzenia Jerzego Giedroycia ten argument, który armia ciągle podnosiła, że oto wyszkoliliśmy naszych żołnierzy w tym sensie, że brali udział w prawdziwych walkach ani za tak, ale demokracja polega na tym demokracja polega na tym, że armia jest pod kontrolą instytucji demokratycznych to co to jest 1 z fundamentalnych cech systemu demokratycznego, że rzetelnie armia decyduje, że idzie na wojnę tak czy sztab generalny nie decyduje, że idzie do wojny co się skończyło się Europie wraz z jeszcze z pierwszą wojną świat granatową tylko demokratyczne instytucje decydują o tym czy wojsko idzie do wojny więc, więc wiedzy to trojki to co Klich powiedział no to pokazuje zresztą bez VAT także po stronie opozycji tak na to po ma w sondażach w tej chwili tyle ile badał mnie m. in . dzięki takim wypowiedziom tego, że Platforma Obywatelska nie jest w stanie stać się efektywną efektywną el opozycja w stosunku do prawa i sprawiedliwości, bo z 1 strony mamy prawo i sprawiedliwość twardymi gitary za z drugiej strony mamy po Military z białych rękawiczkach na to jaka jest różnica, bo między nimi w tej chwili Polska potrzebuje opozycji, która będzie stawiała te sprawy bardzo wyraźnie, jeżeli operacja wojskowa ZAK z zagranicą to po debacie parlamentarnej i to ma być decyzja Sejmu czy parlamentu ani sztabu generalnego, czyli czy ekspertów od wojskowości i to te ataki opozycji Polska potrzebuje ich po, jeżeli tego wiele nie zrozumie to będzie się dalej politycznie Marek Marek realizował chciałem jeszcze wrócić do sprawy zasadniczych związanych chyba trochę z wartościami panie senatorze, kiedy pan senator usłyszy głównie z z prawej strony sceny politycznej mówienie o tym, że Polska nie musi uchodźców przyjmować dlatego, że to Polska nie jest krajem, który miał interes w tamtym regionie czy w krajach arabskich czy w Afryce północnej, żeby to po to, powinny się zająć tym kraje, które doprowadziły do niestabilnej sytuacji w Syrii czy w Iraku czy to nie jest trochę także na 1 wysłać naszych żołnierzy do Iraku trochę doprowadziliśmy do tych niestabilnej sytuacji czy wydanie odpowiedzialność oczywiście, że powinniśmy się czuć odpowiedzialni w tej chwili za to co się stało na bliskim Wschodzie czy w samym Iraku i kredyty te tata histeria anty anty i choć trzeba głównie generowana przez prawo i sprawiedliwości i to co jest włączyli, czyli czy ugrupowanie Kukiz w kółku Kukiza da rację mgr Szlomo prawicy taką lub prób lub inną po powiedział, że ono jest niezgodny z polskiej tradycji politycznej, że prędzej czy później to dotrze także do mainstreamu, że to są wypowiedzi, które po prostu idą idą przeciwko polskiej tradycji politycznej żony są mniej Annie godny naszego doświadczenia historycznego naszej tradycji politycznej prędzej czy później to dojdzie w niej zarówno dobić do mainstreamu politycznego Jagi do społeczeństwa ja nie mam co do wątpliwości to był taki moment te wybory rok temu na jesieni, że Polacy i Polki dali się silniejsi Uwierz tej tej retoryce natomiast tak jak każdy mógł ocenił Paul przychodzi w pewnym momencie otrzeźwienie racjonalne myślenie i także w Polsce to się stanie nie ma co do tego wątpliwości że, że nie będzie, że nie można robić polityki w Polsce na na ksenofobię rasizmie i zeskanowaniu tej histerii anty anty anty anty ucho, czyli bardzo dziękuję za rozmowę pan Józef Pinior były senator działacz opozycji w PRL-u łączyliśmy się z wrocławskim studiu Radia TOK FM bardzo dziękuję do usłyszenia dziękuję do usłyszenia za chwilę informacje Radia TOK FM ma ponieść program jeszcze więcej sportu zaprasza autor Krzysztof Sendecki zakończymy dzisiejsze wydanie programu post factum, które przygotowała Zuzanna Piechowicz, a realizowane już Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: POST FACTUM - PAWEŁ SULIK

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA