REKLAMA

Czy potrafimy stawić czoło trudnym faktom z naszej historii?

Wywiad Pogłębiony
Data emisji:
2016-07-10 20:00
Prowadzący:
Czas trwania:
46:53 min.
Udostępnij:

Gościem jest prof. Dariusz Stola, historyk, dyrektor Muzeum Historii Żydów Polskich. Rozmowa w 75 rocznicę zbrodni w Jedwabnem.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
dobry wieczór państwu to jest wywiad pogłębiony Anna Wacławik-Orpik dzisiaj moim gościem jest prof. Dariusz Stola dobry wieczór dobry wieczór historyk dyrektor muzeum historii Żydów polskich tak się składa, że dziś rozmawiamy akurat były jest siedemdziesiąta piąta rocznica pogromu w Jedwabnem nic siłą rzeczy zaczniemy od od tego faktu historii czy też dla pana jakieś zobiektywizowane wydarzenia w historii polskiej czy świata czy to jest jakieś wydarzenie, do którego Rozwiń » cały czas podchodzi pan z emocjami między właśnie problemy z historią najnowszą historycy od dawna dzielą swoją pracę przy pracy innych historyków na taką, która zajmuje się kwestiami technicznymi i tymi czasami, w których ludzie jeszcze żyją w ogóle takie pojęcie historii współczesnej powstał po pierwszej wojnie światowej i dotyczyło tej przyszłości, która jest nadal obecna, który zużywa się tu są różne granice Bożena towarzysz mało n p . Niechciał się wypowiadać się rewolucji francuskiej takie słynne zdanie już raz jeszcze za wcześnie, żeby wydawać nierozsądne było to 200 lat rewolucji francuskiej, ale siłą rzeczy tak dramatyczne wydarzenie co więcej jak go odkryte i odkryte na nowo stosunkowo niedawno, bo zaledwie 15 lat temu przez Jana Tomasza Grossa i tak dramatyczna musi budzić emocje i historyk nie powinien ukrywać, że takie emocje, na którą w razie więc, że ma takie uczucia, czyli emocje, które ktoś jest świadom, że jak się zbliża nie wiem jak ja jestem w Oświęcimiu tak jeszcze członkiem rady muzeum Auschwitz-Birkenau na całym czuje w moim ciele coś takiego co jest właśnie emocjami i podobnie jak w Jedwabnem coś takiego odczuwam niema powodu tego ukrywać, zwłaszcza że uświadomienie sobie tych uczuć jest warunkiem jest w miarę bezstronnego spojrzenia na samo wydarzenie pani mówi, żeby aktywizować lekko oczywiście też obiektywne w tym sensie, że w zasadzie wszyscy w sensowność historycy zgadzają się co do podstawowych faktów co się wydarzyło trwają i prawomocne spory prawne naturę tego tego wydarzenia i kasować ludzi, którzy uczestniczyli i t d . natomiast wiemy już wystarczająco dużo, żeby można już mógł spokojnie mówić o zbrodni w Jedwabnem masowym mordzie w akcie ludobójczy takim amulety czy zanim słowo ludobójstwo jeszcze powstało, zanim Rafał Lemkin Wymyśl hasło jednymi się, że mamy aparat pojęciowy, żeby o tym, mówić w sposób bardzo rzeczowy i konkretny wyważony nie zapominając, że jesteśmy ludźmi, czyli istotami, które mają moc, że jesteśmy ludźmi określonej narodowości, więc zapytam również o to jak interpretuje pan jak przyjmuje pan ten nurt dyskusji o Jedwabnem, ale nie tylko w Jedwabnem o innych wydarzeniach tego rodzaju, który miał miejsce w Polsce podczas wojny, który kwestionuje sprawstwo polskich sąsiadów tutaj przecież wykazane przez śledztwo IPN -u zakończonej publikacją grubą akt sprawy, czyli można, by uznać za 2 zakończone przez niezależne gremium specjalistów, którzy wypowiedzieli się na ten temat odwagę nie, bo trochę inna praca historyka jest inna praca prokuratora prokurator musi się ustosunkować do zapisów prawa do paragrafów i tak to jest troszeczkę inny rodzaj prawdy niż te, które ustalają historycy i nawet nie jest bardziej ograniczony wnioskach, które musi stawić prokurator Ignatiew bardzo wyważył swoje wnioski wnioski ze swojego dochodzenia i stwierdził jednoznacznie, że zbrodni dokonał kilkudziesięciu mieszkańców Jedwabnego i okolic w ograniczonym udziałem Niemców ten szczególny rodzaj sprawstwa, bo w sensie prawnym to rzesza niemiecka odpowiada za to co się dzieje na terenie przyznał kupowanym, zwłaszcza jeżeli w miejscowości, bo były takie miejscowości, gdzie doszło do pogromu bezradny obecność Niemców łącznie na obszarze dawnej Rzeczpospolitej doszło do około 200 aktów przemocy wobec Żydów takich zbiorowych, które możemy nazwać pogromem ostatnio nawet czasem bardzo taką pogłębioną pracę analityczną, która stosuje narzędzia statystyczne do zrozumienia co mogło się przyczynić się w 1 miejscowości doszło do pogromów, których nie co do pracy jeśli można spytać była anonimowy recenzent także jeszcze 2 lata wcześniej, że to ujawnią, ale 2 kolegów amerykański Fed zajmowało no jest też książka Mirosława Trzeciaka, jakkolwiek historycy mają do niej dystans, stojąc na ich również pokazuje jakieś miejsce cytuje źródła tak, ale wie pani wydają się, że nasza dyskusja od czasu książki sąsiedzi i posunęła się o tyle naprzód nie ma powodu, żebyśmy się cofali aparat analityczny i umysłowy i narzędzia umysłowe, które stosujemy do podstawowego zadnia naukowca ponoszą Bunozy właśnie z 20 głosów różnej rozróżniania rzeczy o różnym charakterze i zachowań motywów wydarzeń jest mężatką i Jedwabne go o żadnym innym pogromie, który wydarzył się na ziemiach polskich lat czterdziestych pierwszego roku inny sąd orzekł w nim drugi w kolejności jest pogrom lwowski czy też seria w zasadzie napaści na Żydów potem kilka wydarzeń w ciągu w ciągu paru dni notabene właśnie te 2 pogromy przedstawiamy w naszym muzeum jako przykłady fali pogromów, które się przetoczyło od Bałtyku Pomorze czarne, bo też od krajów nadbałtyckich, a szkołą i Besarabii rumuńską na wielką skalę naprawdę i powiem tak to też uderzające, że to nie jest tak, że one wszystkie stały się, dlatego że jest czy Niemcy z rozkazami w bardzo wielu miejscach doszło do takich faktów bez, zanim Niemcy się tam pojawi, ale nie mieszka się przytoczyła dosyć szybko potem przyszły oddziały tyłowe różne tańce z komanda Einsatzgruppen, ale jak zawsze Lwowie wszedł na akcję Graal, czyli batalion Wehrmachtu złożony z Ukraińców praktycznie jako pierwsi gola przez dłuższy spór, kto tam co robił jest bogata literatura na ten temat coś ułożyć Ukraińcy są najbardziej zainteresowani pokojem tak to jest taki ich odpowiedniki Jedwabnego różnice jeszcze taka, że państwo polskie w drugiej wojnie światowej nie ma żadnej wątpliwości, który był ostro od pierwszego dnia wojny do ostatniego Rzeczpospolita Polska walczyła z Niemcami mieliśmy legalny rząd prezydenta rząd na uchodźstwie i nie ma żadnych wątpliwości, jakie stanowisko państwa polskiego w tej sprawie natomiast Ukraina jako niezależne państwo nie istniała miała swój ruch Narodowy w różnych swoich łamach to było także ludzie, którzy podawali się z przywódców narodowych ukraińskich zachęcali inspirowali mordy narzędzia IT zasadnicza różnica nie było żadnych polskich przywódców krucjaty prymitywnych barakach chwilę wcześniej próbowali proklamował 3 państwo ukraińskie bez sukcesu jak wiemy z historii, tak więc warto to różnica podkreśla natomiast, że Polacy brali udział w tych zbrodniach nie ulega najmniejszej wątpliwości jest tylko pytanie czy konkretny Jan Kowalski brutto nie zawsze wiadomościom brał też nie wiadomo czasem nie wiadomo natomiast, że uczestniczyli ludzie, którzy próbują temu zaprzeczać oto bowiem tak bardzo muszą wytężyć wyobraźnię, żeby doszło do właśnie, ale moje pytanie dotyczyło tego jak pan interpretuje motywy tych, którzy próbują temu zaprzeczać co to jest czy to jest jakaś niechęć przed braniem odpowiedzialności to jest jakiś rodzaj wyparcia jak to zinterpretować to jest mój zawód to historyk dla mnie ostatnie wydarzenia takie sprzed 15 lat jest najchętniej sprzed 25, więc to co ktoś myśli dziś w ogóle dla mnie ludzie trasie czarne skrzynki ja widzę co nie robią słyszy co oni mówią albo co zapisują tak behawioralną takie podejście nie ma co się dzieje w środku nie samego siebie często nie rozumiem cnót rodzinnych także tutaj się starał się być ostrożny w tym rozumieniu wiem tylko, że są tacy ludzie, którzy z uporem wbre w oczywistym faktom twierdzą inaczej i to pokazuje, że siła prawdy działa na nich słabiej niż siła czegoś innego wzięli to pokazuje pewne, że jednak jest to rodzaj żywej rany i że być może jednak w terminie potrafimy również jako naród, jakkolwiek nie lubię ze specjalnie ostatnio tego słowa stawić czoło trudnym faktom z historii jałmużny przeciwne zdanie, że Polacy są najlepszym przykładem w Europie po komunistycznej jeśli chodzi o do zdolności do poważnej dyskusji o przyszłość, zwłaszcza ten temat mamy do osiągnięcia większej niż krem jakikolwiek kraj nie tylko wschodnioeuropejskie w ogóle Europejski w ostatnich 20 latach postęp w tej sprawie u nich bywało myślę, że jeżeli coś już możemy w tej sprawie się z czegoś być dumni to właśnie z umiejętności poważnej rzeczowej dyskusji na najbardziej bolesne tematy nie zawsze poważny nie zawsze rzeczowej tam w tych dyskusjach dochodziło też do różnych gorszących scen obelg prawda insynuacji kłamst w jawnych i t d. natomiast wydaje się, że z UE to jest jedno z wielkich osiągnięć trzecia Rzeczpospolita cieszmy wypracowali język rozmowy na takie tematy nie wszystkie kraje tak mają wiele krajów ościennych i nie nie niego nie wypracowały też wielki wysiłek polskiej inteligencji tak jest bez tego wysiłku to byśmy potrafili tak można się o tym jak teraz byśmy potrafili SP, ale czy ten język wypracowany tu mogłoby się z panem zgodzić mam faktycznie przełożenie na dyskusję o tych właśnie bolesnych faktach historii, bo nawet patrząc na to współczesne przykłady na to jak dzisiaj opisywany jest Lech Wałęsa jak dzisiaj mówisz o żołnierzach wyklętych chociażby mamy cały czas taką skazę czarna bieli bym nie toczyły to jest ogólny problem, który trapi wiele krajów rozwiniętych i chyba jest pochodną tego się wydaje rozwoju nowych technologii komunikacji, który bardzo utrudniają im może ułatwiają sądu nie wyważonym radykalnym albo całkowicie wyimaginowane opiniom ich do teorii spiskowych upowszechnianie się, więc tym spółkom najlepiej jest taki żart o 2 statystykach wg statystyk jedno proc do drugiego jak się czuje żona odpowiada w porównaniu z kim w FF ze wszystkich oporów w podobnych warunkach w innych krajach idzie dużo gorzej, więc wydaje mi się, że należy, że tak trzeba na to spojrzeć to nie jest tak mają tendencję do szukania dobrych stron nie dał impuls dużo dosyć krytyczne spojrzenie NATO i osiągnięcia są wielkie i z tym większym smutkiem zgorszeniem patrzę na próby zniszczenia tego dorobku przez jawne kłamstwo, ale najbardziej niebezpieczne wydaje mi się upowszechnianie się takiej postawy tolerowania, że ktoś mówi cokolwiek, byleby dowcipnie albo żywo albo właśnie zjadamy to jest dla mnie najbardziej bezpieczne to, że niektórzy ludzie kłamią to zawsze byli tacy co kłamali kije na szczęście nauka może mamy problemy z określeń to jest prawda, ale mamy dużo mniejsze problemy i pod potrafimy całkiem dobrze pokazać co jest, owszem jest to roślina całkiem dobrze możemy spokojnie prześpi licz fałsz fałsz natomiast jak czasem słyszy pani ludzi, którzy mówią cokolwiek, że trudno nawet wyodrębnić jakiś test z tego to, iż takich ludzi jest dosyć dużo i być może dzięki temu, że znaleźli narzędzie w postaci internetu i forów internetowych czy sieci społecznościowych czy właśnie można liczyć cokolwiek tu towary niebezpieczne i to ma czasami już chwilę odejdziemy od historii dawnej tylko spojrzymy na to wczorajszą decyzja Brytyjczyków większości, która wzięła udział w referendum w przetargu, bo poparcie dla pana trampa w stanach Zjednoczonych udało się przyjąć już takich, którzy popularny mogło się coś polanie róż, które mówią cokolwiek to nie najlepiej świadczy o odbiorcach tego co mówią ci ludzie, którzy nie mają dostępu do mediów są ich bohaterami, które znajdują Polska oraz Doda musi dzisiaj już byli 30 czerwca jest także mamy w Legii po to w jaki sposób można tłumaczyć sukces tych nowe nazwy ruchem separatystycznym wspomniał pan na brexicie może to nie jest akurat szczęśliwe określenie ten separatyzm, ale jednak coś w tym jest jak pan przyjmuje to co dzisiaj dzieje w Europie w ciekawych czasach żyjemy tak historia wróciła z pewnym okresie takiej stabilności takiego przekonania, że w najbliższej przyszłości czeka nas mniej więcej to co już znamy tylko może trochę lepiej no właśnie to przekonanie się skończyło, ale wie pani, że to nie jest pierwszy raz od firmy takie przekonanie się kończy pytanie tylko tekst to co jest przed nami jest równie dramatycznych, które przykład historyczny wybierze skoro już od biegliśmy po czterdziestego pierwszego roku, gdyby ktoś przed początkiem wielkiego kryzysu pomysł na wiosnę latem trzydziestego roku powiedział wielu inteligentów ludzi w Europie, że nadchodzą czasy mroczne z tą straszną prawdą jest skala zbrodni tego zła, które da się rozpłynęło na całym kontynencie to sądzę, że w Grudziądzu doszło do regionalnej uznał, że właśnie tych drugich handel strachem po wielu ludzi przed wojną wzruszał ramionami na dzień przed wybuchem wojny za wrzesień, ale już wtedy było wielu wielki kryzys dojście Hitlera do władzy wojna domowa w Hiszpanii, którzy bardzo jasno widzieli jak i ciemne czasy nadchodzą i o tym, mówi były tak, kto miał uszy do słuchania mógł ten głos usłyszeć wcale nie była zaskoczona, aczkolwiek jak przychodzi katastrofa to ona na zawsze zaskakuje tu w muzeum staraliśmy się pokazać także ci z galerii międzywojennej trzeba skręcić to jest tak mnie intuicyjnie Skandynawów zaś czujnika skrętu w Lechu, bo ludzie skręcają wprawo, żeby zobaczyć samoloty niemieckie, a Warszawą firmy samolotami niemieckimi, a Warszawą tu zaskoczenie, że to już to się stanu w Odessie doświadczenia historycznego, że zdarzają się rzeczy, które wcześniej były niewyobrażalne, a wymordowanie wszystkich mężczyzn kobiet dzieci w miasteczku właśnie w łóżeczku nie wyobraża tego się nikt nie spodziewa to jest wielka nowość w historii, bo nawet jak mamy takie opowieści z czasów starożytnych od rodzaju aktach umysłu przeważnie bardzo przesadzona faktury okres historii, gdyby miał pan porównywać to co dzieje się w Europie to co przed wojną jesteśmy blisko innych jeśli ma tu przed drugą wojną światową płynu do historii tak prostacko się nie powtarza surowsze pewnych spiralę i nie wiem, gdybym wiedział to już bym inwestował na giełdzie na wzrost albo na spadki prawdę ci to są tylko przypuszczenia, jakby historycznie słońcu wyrobienia prognoz są wreszcie dostrzegania przed prognozami takiego mówienia przygotujcie się na 1 na drugi to słaba rada pani wierzy niech pani gra na giełdzie jednocześnie na spadek na wzrost, więc mnie nie nie poddajemy się nie poddajemy się takiego prognozowania mogę tylko powiedzieć, że pewne rzeczy, które dzisiaj dostrzegamy mają wyraźne analogie z przeszłości i tym bardziej widać ich niebezpieczeństw poproszą o konkrety jak neofaszyści maszerują w wychodzą z kościoła rzymskokatolickiego w podst, niosąc takie miało pogańskie symbole, które są oznakami nienawiści i nie przeszkadza to biskupowi czy to jest katedra, czyli już uprzywilejowane miejsce do głoszenia Ewangelii to co jest bardzo niebezpieczne są tylko dla mnie jako chrześcijanina bardzo niebezpieczne taki rozejść niedostrzegania tego zła, ale też właśnie różne drobne rzeczy, że umrze wygrywają ci co jawnie kłamie i granitu na szczęście to nie tworzy bezprecedensowa jak mówimy o tych sieciach nowych technologiach komunikacji był taki moment nie więcej 140 lat temu kiedyś upowszechniła tania prasa była nowa technologia produkcji papieru dużo tańszego papier stało się to już druga to się też był też nowe technologie i taki zbieg okoliczności w ogóle historia się polega na zbiegu okoliczności, że w tym samym czasie rządy europejskie zainwestowały w podstawową edukację szkoły elementarne pojawią się masa ludzi, którzy potrafili też czy rynek, by powstała tzw. żółta prasa prasa brukowa się u nas mówi się zwana tabloidami rosło wraz z kulturą była nośnikiem bardzo radykalnych opinii często szowinistyczne tych różnych dziwacznych teorii w tym nowoczesnego antysemityzmu rozkwit tego nowoczesnego pseudonaukowe antysemityzmu właśnie między nimi się tłumaczy zbiegiem okoliczności się tej idei pojawił wtedy, kiedy pojawiła się tania prasa i próbuje z czynników, który doprowadził do pierwszej wojny światowej cross z opracowań 14 co się wydarzyło w 1914 roku wzrośnie wtyczek politycy są przyparci do muru przez właśnie takie agresywne szowinistyczne różne ruchy wyhodowane na nas sensacyjnej kraść, więc to, czego nas doprowadzą sieci społecznościowe są sympatyczni limitu jeszcze nie wiemy, ale widzimy, że jest to jaki potencjał wywracanie stabilności i doprowadzenie do pewnej równowagi zajęło prawie 2 pokolenia od to oczywiście nie było jedyna zmiana ta żółta prasą, której mówiono nie był jednak czynnik nowością teraz też wiele czynników zmiany i pytanie jak bardzo porządek, w którym możemy żyć w pokoju, bo jest pyszna zbyt łatwo zapominamy, że nie jest dane na zawsze, że przemoc przychodzi bardzo łatwo bardzo trudno ją potem przerwać to się dopiero każ, a brakuje panu reakcji na takie wydarzenia, z czym ma pan poczucie, że jest jakiś rodzaj milczącego przyzwolenia na taki marsz ONR -U na palenie kukły Żyda nam w tym podobne wydarzenia na ataki na tle rasistowskim, których liczba bardzo wzrosła w Polsce w ciągu ostatnich kilku miesięcy tak jak po pierwsze, powiem, że dostrzegam jestem wdzięczny za te głosy, bo były takie głosy, które potępiał tego rodzaju wydarzeń na szczęście, a z drugiej strony cisza tych, którzy się nie wypowiedzieli powinny się w ich gosposia i to nie tylko przez domofon poczucie, że Polska obrona istnieje, jeżeli przez brunatna od tej metafory trzeba uważać brunatny kolor dobór koloru nazistów od nich koszulkę epoka kolorowych Koszul w Europie się skończyła nic się w połowie dwudziestego wieku w pierwszej połowie dwudziestego wieku bardzo wielu ludzi młodych nosiło takie same koszule czerwone czarne białe granatowe z paskiem koalicyjny albo bez jaj i krawaty i chusty różnego koloru ona się skończył tonie tonie nie to już nie jest nie ma takich masowych ruchów kierowanych przez w miarę spójną ideologię i uchwalających przemoc, bo to mniej więcej takie kursach mamy jest gminą faszyzm dzisiejszy różni się od tego co było kiedyś, niemniej jest jego wnukiem tego u tego dawnego siłą ruchu faszystowskiego była różnorodność to taki paradoks, że to zawsze bardzo chwalimy demokracji buty siłą ruchu faszystowskiego, że mamy w zasadzie w każdym kraju Europejskiego i specyficzny lokalny ruch faszystowski one miały trudności ze zjednoczeniem się, bo w myśl definicji słowa lokalnymi nacjonalistami czy uważają, że my jesteśmy najlepsi inni to teraz albo albo mnisi są tak dalej to notabene taka ciekawostka z tego faszyzmu niemieckiego rasizmu bardzo rasistowski nie każdemu rasistowski rasizm nacjonalizm nie zawsze idzie w parze czy narody przeważnie są bardzo miesza nawet w ówczesnym rozumieniu stres oraz, więc faszystą trudno się było zjednoczyć w przeciwieństwie do komunistów, którzy byli duchowni uniwersalnym stylu z definicji, więc obserwujemy w Polsce na ożywienie w dużo większą widoczność, a także skłonność wielu młodych ludzi do przyjmowania takich idei, które mają ewidentne pokrewieństwo z tym co w latach trzydziestych byśmy nazwali to co Bóg brunatna tylko nie nie we wszystkim tym się fundamentalna różnica jest taka, że nie mamy jeszcze w Polsce przemoc, która w latach 30, bo powszechną pałki noże bomby karabiny nie można zrozumieć dojścia do władzy ani Hitlera Mussoliniego oraz bez przemocy ulicznej zmasowanej pytanie jest takie czy jak powiedziałem jeszcze czy tego unikniemy, bo bez przemocy bez jawnej pochwały przemoc to niemożna być faszyści to jednak podstawową cechą faszystów to musi być jawne wskazanie wroga znamy wroga zewnętrznego to są szeroko pojętą ci uchodźcy, którzy w Polsce nie mają dobrej opinii w tym kontekście ciekawe jest ciekawa jest reakcją na to co dzieje się w mediach społecznościowych w związku z Brexitem znaczy Polacy w wielkiej Brytanii nazywani są przez tamtejszych obywateli, których rzecz jasna robactwem słyszymy o nas Polakach, którzy tam pracują, że mamy stamtąd wyjeżdżać boimy to oględnie tego rodzaju napisy pojawiają się na instytucjach są ulotki jest prasa brukowa, która pisze Polacy von nie chcemy was tu nagle nagle Kunda ku naszemu pewnemu zaskoczeniu w wielkiej Brytanii wylewa się to co u nas wylewa się na uchodźców, który w dodatku tutaj nie ma z taką prostą analogię dałoby się wyciągnąć wydaje się, że jest to jakiś rodzaj sprawiedliwości może też nie dziwi mnie to bardzo niesprawiedliwe nie odważy nienawiść ze strony niektórych Brytyjczyków do niekoniecznie dotyka tych Polaków, którzy nienawidzą uchodźców arabskich, ale to bez znaczenia mówi o jakimś rodzaju zjawiska, które w nam z taką łatwością przychodziło formułowaniem wszelkich norm najhojniejszych mówi pani w imieniu nam mówi w imieniu statystyki, o których wspominał w cieniu wegetuje szlifuje zrzędzi piesi nie zgadza, prosząc o negatywnych opinii naród bardzo rzadko działają bardzo rzadko przeważnie działają poprzez państwa, jeżeli jest prawomocny przywództwo w postaci państwa tak jak pana Adolfa Hitlera kanclerza Niemiec tak albo imię prezydentów premierów przyniesie gen. Sikorskiego jako premiera Polski wówczas to oni niejako reprezentują narody nie w rozumieniu prawa narodu mięsny Narodowego np. resztek w ogóle narody bardzo rzadko działają natomiast bardzo często przywódcy różnych grup twierdzą, że właśnie naród to ja naród to ja i koledzy to nie do łez zawsze rozróżnianie podobnie jak w Jedwabnem, którego byśmy zaczęli uważany był wielkim błędem to zdanie w książce atomowe Grossa, że 1 połowa miasteczka zagrał drugą połowę miasteczka to nieprawda HOKEJ to mówiąc to powołuje się na statystyki negatywne opinie o uchodźcach w żaden sposób nie są uzasadnione, bo ciężko jest nawet w badanym uzasadnić swoją niechęć i o tym co właśnie dzieje się na forach w mediach społecznościowych, gdzie każdy tekst o uchodźcach jest kwitowane właśnie tego rodzaju stwierdzeniami, które dzisiaj słyszymy o Polakach w wielkiej Brytanii z ust niektórych Brytyjczyków trzymajmy się tych niektórych IW mówiąc o tej sprawiedliwości oczywiście mówię to z ironicznym jakiś cudzysłów to ujmuje możemy się teraz przekonać na własnej skórze, kiedy jest miłe usłyszeć o sobie rzeczy, które są skrajnie niesprawiedliwe, bo trzeba przynajmniej tak się tak jesteśmy skłonni sądzić i nieuzasadnione, bo przecież mamy tak naprawdę mamy te same argumenty, które mają imigranci muzułmańscy w krajach, gdzie pracują, gdzie w, jaki sposób przekładają się do dolara wzrost gospodarczy Górny Śląsk, choć są ludźmi potrzebującymi pomoc, jeżeli ktoś nie potrafi dostrzec tej nędzy cierpienia ludzkiego, które widzimy możemy na co dzień oglądać w telewizji wystarczy pojechać na południe Europy tak chce zobaczyć nie wiem co będziecie wyrzucone przez przez Tarnobrzeg, jeżeli ktoś serce musi nie poruszają to znaczy że ma poważny problem, a jeżeli w jakimś kraju jest duża grupa takich ludzi to właśnie jako wspólnota w obrażona, ale jednak mamy poważny problem dlatego, że to są nasi sąsiedzi ludzie Lasek nieróżniący się tak bardzo nasz los zależy od naszych wspólnych wyborów tego nie tylko kogo wybieramy w wyborach parlamentarnych 3 czy prezydenckich jakichkolwiek innych aut z tego coś tak tworzy tak humoru wciąż wspólną pracą na przyszłość buduje pewne instytucje już kształci na Błesznie buduje i to znaczy, że szykujemy sobie już jesteśmy u boku tuż przed tarasu w właśnie w tym z rozumienia przed chwilą powiedziałem cóż z tego tego dużego podmiotu my jeżeli stajemy się okrutni to budujemy sobie świat okrutny do siebie do swoich dzieci nie będzie go okrucieństwo wobec dosyć abstrakcyjnego uchodźcy z Syrii prawdach, które właśnie ci, którzy go nienawidzą przeważnie nigdy nie spotka być może, gdyby go spotkali twarzą w twarz to byłby ten odruch, który Levin nasuwa się za fundament ludzkości filozoficzny to co powstaje między ludźmi się na siebie spośród oszustwa aż na wygaśnięcie służbom, że patrzą na to z wielkim smutkiem odbudowa zniszczeń, których w wyniku tej fali nienawiści powstały zajmie nam wiele lat z historii narodów możemy się nauczyć, że narady nikt niczego nie nauczyły się z historii jak mawiał Havel itp, a tutaj się z nim zgadzam na tym przykładzie widać wyraźnie, bo wygadywać, by się mogło, że tak okrutne doświadczenia druga wojna światowa tak graniczne dla ludzkości tutaj się nie zawaham użyć tego wielkiego słowa to powinno nas jednak czegoś nauczyć się w tej nauki wystarczyło, ale na krótko, ponieważ wkrótce schylał się nie zgadzam handel wielkim filozofem był natomiast jest wiele takich zręcznych powiedzenie czegoś nauczyć historycznie nauczył niektórzy ludzie czegoś nauczyli mnie przykład nie możemy zrozumieć polskiego pokojowego ruchu na rzecz wolności demokracji ruchu Solidarności bez doświadczenia przegranego powstania Warszawskiego i w ogólnopolskich klęski drugiej wojnie światowej tak w stosunku do końca stał zapomniany dla mnie najciekawsze są spory, jakie wnioski wyciąga z tej przeszłości tymczasem szykuje zupełnie nowej interpretacji może pani jak za przykład tak orzekł głównym błędem było nie to, że byliśmy za słabi i tam za wcześnie żeśmy się związani są już z wielką Brytanią gorąco, bo z Hitlerem na Rosję ułożonych koni starter taką opinię, jakby głęboką reinterpretacji poważną reinterpretacje doświadczeń z przeszłości, a może ktoś inny powie no właśnie trzeba było walczyć o żadną wolność poszanowanie życia ludzkiego i wolności tylko trzeba było być silniejsze bicie mierzyć innych zabijać, bo tylko tacy wygrywają tylko nas uczy druga wojna światowa także wygrywają silniejsi niż ci, którzy służą jakiś wzniosły ideom więc wydają się jeszcze takich wniosków żeśmy nie dasz im, jeżeli ktoś stawia w Kiełpinie wysuwać pod swój głos Marcina Bogu dzięki ci szaleństwo jeszcze nie wziąć jest silniejsze niż było kilka lat temu alejki jeszcze nie wszystko stracone tak optymistycznie bojów w 1006 rozmawiam z o optymistą powiedział pan jakiś czas temu, że historia to jest splot zbiegów okoliczności tymczasem jaw znam pewną słabość do takiego stwierdzenia na polanę z kolei profesorze to jest zespół uzgodnionych kłamstw historycznych zespół uzgodnionych kłamst w czy istnieje coś takiego co prawda historyczna to Napoleon, niemniej nie znam takiego powiedzenia był takim, ale Letter radykalnym konstruktywistów w historii w naukach społecznych mówi się przyjęło przyszłam tu rozróżnić 2 rzeczy słowo historia ma w Polskim 2 znaczenia czasem aż urosła historia jako drugi rok równoznaczne słowem w przeszłości co się wydarzyło w historii, a wreszcie rozum to jest proste powiedzmy prawdę o węższym rozumieniu, że historia tych opowieści o tej przeszłości to nie jest samo przyszłość rynku to co o nich opowiadam jako historyk zajmuje się tym drugim ja opowiadam o przyszłości i teraz mogą być bardzo różne opowieści my historycy uważamy, że nasze opowieści są lepsze niż opowieści innych, dlatego że przynajmniej przez kilkaset lat 8 proc, a my nasi poprzednicy pilnie pracowali nad stworzeniem narzędzi do rozróżnienia fałszuje prawdę jak tak że, gdy się, że jednak opowieści historyków przeważnie są bardziej wiarygodne od innych nie, dlatego że są bardziej z łatwymi ludźmi i t d. ale właśnie jak są zmuszeni przez reguły swojego fachu cechą takiego, do którego należymy do stosowania pewnych narzędzi, żeby ktoś historyk cóż mówić ogolić sprawdzam, skąd wiesz, jakiej podstawie jak wygląda twoje rozumowanie, gdzie są źródła, na które się oparły się, jaką drogą rozumowania doszedł do do podobnych do tych wniosków jak mówiłem o tym, niebezpieczeństwie mówienia czegokolwiek kogoś takiego mówienia, że ani nie można uchwycić, jakby ten wniosek oprócz tego, że jest bardzo złośliwy czy to 3 czy wobec kogoś krzywdzący ani ten TOK rozumowania jest jasny przeważnie bardzo, a już nie powiem gdzie są te pierwotne informacje podczas, których to rozumowanie został zbudowany jest nie ma żadnego z tych z tych 3 rzeczy się zupełnie rozmywa i czymś takim można dyskutować wobec czegoś takiego to siłą rzeczy w 10 później pozostaje tylko przemoc jest taki rodzaj słownej przemocy tak już nie ma argumenty przeciwko argumentom Witkowską mówi głośnika albo kto mówi w sposób taki, który w sieci społecznościowe bardziej nagłośnić, a dyskusję przegrywa ten, kto pierwszy użyje słowa hit niekoniecznie niekoniecznie ja bym jestem wrogiem tego redukcja Hitlerów, bo to my również dlatego dyskusję przegrywa ten, kto pierwszy używa, niemniej są takie przypadki, że warto kogoś porównać do Hitlera jednak długo przed najbardziej znany na świecie wegetarianin w tym, że panią zaskoczyło to porównanie celowo używam, żeby to był zaskakujący i przeciwnik aborcji to ich zwierzęta bardzo lubił, więc był człowiekiem i to jest najbardziej przerażający, ale upośledzonych gazową i rusz podkładali oni pod zwierzętami wśród dzieci nienarodzonych zgadza się rozeszły się też najbardziej przerażające, że grzybów diabłem był człowiekiem znaczy, że jesteśmy tego zdania jest rejon był człowiekiem i jesteśmy ludźmi tak czy Bóg członkiem naszej rodziny Rudzki ego rodzaju ludzkiego, którą ujawnił pewien potencjał który, choć nie wiem czy wszystkim w równym stopniu jest dostępny, ale z pewnością każdemu w jakimś zdolność do czynienia zła jest dana wróćmy do tej prawdy historycznej co to jest prawda historyczna takie ciekawe pojęcie to jest takie stwierdzenie w przeszłości, którego fałszywości się nie udało się wykazać, że tutaj napalony trochę racji możemy się mylić jak długo jesteśmy zgodni to też nasz stan wiedzy i tam stan badań jak nazywany fachowo i znaczna część pracy historyka polega na weryfikacji falsyfikacji jak choćby konia z rozróżnianiem prawdy prawda fałsz, ale trenerzy też jakiekolwiek zdanie o przyszłość ona musi mieć jakieś podstawy i fałszywość jego nie została wykazana paczki jest jakiś rodzaj dowodów, które przejmie prawdopodobnie, że tak się stało jest wiele faktów, do których nie mamy niewystarczające informacje, ale i wtedy buduje na prawdopodobieństwo aktorek w n p . w tym w Jedwabnem i niepewność dotyczyła dyskusja o przeglądam źródła i to co mnie uderzyło to Bóg brak w źródłach czegoś w gruzach powstały kiedyś odgłosów wystrzałów podczas kiedy w innych miejscowościach tam, gdzie Niemcy mordują Żydów tu są notowane słychać było strzały pech chciał, by było bardzo ważna wiadomość brak informacji był bardzo ważną wiadomością temat tego, jaki był charakter zbrodni jedwabnych, kto jej dokonać łuski wydobyte podczas częściowej ekshumacji były wózkami z pierwszej wojny światowej to, o czym mieli państwo okazję też usłyszeć na antenie Radia TOK FM w mojej rozmowie z prokuratorami na Giewont, która miała miejsce w zeszłym roku z tego co, więc prokurator Ignatiew już nie zajmuje się tym czym się zajmował wiele szkoda, bo to było bardzo bardzo rzetelnie prowadzone śledztwo to było kilka śledztw rzetelnie prowadzonym pod wodą również inne wydarzenia z tego to z terenu tego rodzaju inne śledztwo prowadził również właśnie w białostockim oddziale IPN-u jak się pan czuje, kiedy czyta pan w swoim muzeum czy w swoim muzeum, którego jest pan dyrektorem a dlaczego nie ma na ekspozycji żadnych informacji o Żydach ubeka ach, i enkawudzista, którzy mordowali Polaków demonstrowali znęcali się nad nimi tak dobrych nie mogą już normalny dom z 1 z takich bohaterów obok torów w cudzysłowie jest płk Józef światło bardzo ciekawa postać na wystawie czas testu stąd taka metoda pars pro toto co ważne, żeby się tym konkretnym człek w konkretnej osoby miała być bohaterami tych słów bohater ma dwojakie rozumienie taki podmiot sprawdź, które się toczy 1 z nich jest pułkownik ze światka dosyć straszna postać w okresie stalinowskim, który potem staje się 1 z głównych czynników destalinizacji to dzięki niemu m. in. wrzasnął pięćdziesiątego szóstego roku mamy amnestii wielu ludzi chodzi dziwi się od niego byłych ofiar zresztą to dzięki temu, że w pewnym momencie uciekł na zachód potem mediów przed radiem wolna Europa swoje słynne opowieści to za kulisami bezpieki partii opowiadał także jemu jest poświęcony takiej takich słów specjalny kącik, który właśnie pokazuje takie konto pozytywnego bohatera to pokazuje mogłabym powiedzieć ironicznie łączy w gdy takiego wie pani dwoje z tego jak toczą się także chce jak my wszyscy nie są tacy, którzy są tak paskudnie, że to trudno ocenić należnym właśnie może lubić dzieci zwierzęta tak my to na razie kominy, więc tobie zdanie, które pani udział w Ursusie we wiem, że są ludzie, którzy tak mówią o niej albo nie wiedzą co mówią też pierwszy przypadek, że ktoś mówi cokolwiek, a dokładnie uciekłam dokumentu nie należy ufać ja bym tak jak ktoś raz się zdarza kłamie lotu może to jesteśmy słabi 2 × no to się pośliznąć, ale jak więcej to ci to, czego omijać czy nie jest pan zwolennikiem dialogu za wszelką cenę nie oczywiście, że nie podpisze się nie dialog i musi respektować też uczestnicy wyrobu muszą respektować równe reguły mieszkań pamiętamy słynny żart murarskiego mogą być robotniczych Chłopskich właśnie rodzi się przez Business 2 proc z rządową wczesnym z PZPR wszak równać mogą zwalić osiągam, gdy robotnicze chłopskie zwalają te figury koniec meczu to nie jest gra wsiach i zgodnie z dialogiem są pewne reguły jak by się nie przestrzegano, że Graf coś innego Murzyna przed rak, by nie działa jak rak odbytu w porządku gramy brakuje akurat nieomal Prokom leków, które są dużo lepsi w tym studiu wystarczy do dialogu historii, choć czuje się kwalifikowane prosił od ponad ćwierć wieku tego uczyłem, jeżeli ktoś chce zastąpić dialog właśnie z Chinkami w transzach Gambit robotniczo-chłopskiej z nich to powie tak głośno żeby, żeby uczestnicy nie udawali, że prowadzimy dialog w chwili, kiedy robię coś innego, bo to jest taki wyższy równie ważna chronologia przewyższy rodzaj kłamstwa jest wtedy tak w poszukiwaniu cudu natury tego co robi z intuicyjnie można wyczytać albo intelektualnie zrozumieć i taki rodzaj manipulacji właściwie co prawda powiedział pan, że historycy nie zajmują się wróżeniem z fusów, ale jednak z ofertą, bo my właśnie historyka jako osoby, które jednak jakieś wydarzenia z historii zna i w jaki sposób reflektuje i obiektywizm i wyciąga wnioski o to, w którą stronę zmierza świat i którą stronę zmierza Polska Polska 10 później zmierza ku słońcu świat, dlatego że poszczególne kraje są już tak bardzo ze sobą powiązane z jesieni gospodarczymi bardzo ważnym nie tylko gospodarczymi politycznymi przepływem idei produktów kultury, że żaden kraj nie może się lub po prostu zupełnie inną stronę niż reszta świata w tym sensie sytuacja jest skrajnie różna od tej sprzed wojny w pływaniu właśnie już od dwudziestego wieku tak jest od pierwszej globalizacji i końca dziewiętnastego wieku, kiedy te więzi zacieśniły wcześniej jako nikogo w Polsce mogło chodzić historia Chin może od czasu do czasu jak Mongołowie nocne życie architektury tak było właśnie co siedzi w Chinach, ale przez pozostałą wielki błąd w zasadzie bez znaczenia teraz jest bardzo ważny co się dzieje w Chinach co nie znaczy, że nie odpowiadamy za to, w którą stronę będziemy pokochali nasz kraj nie zmniejsza nasze odpowiedzialność to uczynić sprawę bardziej skomplikowaną wymaga głębszego myślenia n p . takiego czy chcemy obrazić naszych przyjaciół sojuszników z jakiegoś błahego powodu jak być może za rogiem czeka nas takie wezwanie do banków, które sobie nie poradzimy bez ich pomoc tak to to są pewne wybory różni ludzie podejmują ci, którzy mają większą władzę ciąży na nich większą odpowiedzialność na tym właśnie to polega, ale każdy z nas to jakiś swój sposób w jaki może to przesuwać się na ekranie mówi Miłosz powinno się toczyć się zmienia swój bieg zależnie od tego jakich toczy się kamieniach, więc po pierwsze, przyszłość polskiej związana od prognoz przyszłością Europy i siłą rzeczy reszty świata po drugie nie jest zdeterminowany to znaczy właśnie można powiedzieć z pewnością się co się wydarzy, bo nie ma takiego determinizmu kre w pot marksiści wierzyli, że mamy stosunki klasowe w głąb prowadzą do sprzeczności w sprzeczności prowadzą do rewolucji tempo robót nastąpi coś co my wiemy na pewno byśmy rozszyfrowali żelazne prawo do dziejów w nie rozszyfrowali słoni znaczy, że przyszłość nie możemy upublicznić w przyszłość dlatego moją ulubioną nauk społecznych demografii, dlatego że demograf może powiedzieć z pewnością co się wydarzy albo nie wydarzy z 20 lat ekonomista nie może socjolog nie ma już tomograf może powiedzieć, że za 20 lat na rynek pracy nie wejdą ludzie, którzy nie urodzili się wczoraj Ziobro 256 lat musieliby się byli wczoraj urodzić się nie urodzili się w Polsce w szczególności ich bardzo się nie urodził się i jedyne co wiemy to nie ziemi ludzi będzie mieszkał w Polsce 20 lat, ale z pewnością wiemy, że Polaków będzie nie więcej niż w buty i sensowne utknął WZA wymknęło wróżby zrzucają z dziewczyną w planie scenografów jest nie tylko to taka dobra wróżba wypełni ona mówi są takie rzeczy, które w przyszłości wiemy właśnie torze ktoś nie urodził dzisiaj nie będzie go 20 lat 20 lat, ale tego nie można z WIG plus, więc właśnie prawdopodobnie gwałtownie na sprzedaż będzie nie sądzę nie sądzę to jest ludzie decydują się na rodzenie Arkonia rodzenie dzieci stoją tam, gdzie dziś w k liczko mówił o robieniu dzieci dziś nie robi dziś przyjmuje w, więc decydują się na przyjęcie lub nieprzyjęcie tych nowych ludzi zbyt dużo bardziej złożonych powodów niż 145 zł oczywiście, zwłaszcza już jest nieważna bez ważnych, niemniej nie ma żadnej prostej zależności być może odważnie dużo ważniejsze byłoby to, żeby pracownicy nie dały się zachodzić w ciąży z obawy przed utratą pracy znalezienie takiego mechanizmu, bo to bardzo dobrze widać jak w drzewo jednych firmach młode kobiety rodzą dzieci, a w innych nieraz przez to mocno rozmawiałem zarówno z kadrową z muzeum, a propos takiego przypadku jakimś biegu sprawnym kolegą właśnie demograficznym i można, by zobaczyć, jakie są cechy tych przedsiębiorstw będzie pytania lustracyjne w muzeum pracownicy rodzą dzieci niektóre tak tak tak to bardzo się z tego cieszę, bo to znaczy, że to jest miejsce dla ludzi nie da się robotów to pytanie było, że tak powiem poza konkursem, chyba że poza głównym tematem naszej rozmowy, ponieważ nadal w żadnej optymistyczną wróżbą jest, że to zapytam o pesymistyczną nie boi się pan wojny tak boją się wojny sądzę, że prawdopodobieństwo wojny rośnie wraz z malejącą świadomością, że pamięć jak straszna była to poprzednia ją siłą rzeczy maleje na to czas mija nawet czasem taki artykuł, gdyż statystycznie próbował dowiedzieć, jaki stan średni okres pomiędzy wielkimi konfliktami tuż obok zaawansowanych narzędzi statystycznych im wychodziło, że taka bardzo ważna teza kilka lat temu się okazało ciekawa książka osób upadku nasilenia przemocy w epoce nowo nowo dworze w Soczi i nowoczesności, zwłaszcza pomimo tych gigantycznych konfliktów to po pierwsze, czy drugą wojnę światową liczba ludzi zabitych maleje i to znacząco maleje w porównaniu do wielkości populacji pusty dzisiaj na 7 miliardów tak jak kiedyś było to jeszcze Buńczuk do niedawna było nas miliard tak tam 100 kilkadziesiąt lat temu, więc zrobić wtedy w milionach leci znaczyło coś innego niż zabicie teraz teraz, żeby to było miało taką samą wagę trzeba zabić 7  000 000 dzieci niż w początku dziewiętnastego wieku, więc widać taki bardzo wyraźny trend inny natomiast to jest takie spojrzenia całej ludzkości to trochę przypomina stary żart Krynica, że w dłuższej perspektywie wszyscy będziemy martwić prawda że, owszem, całej ludzkości to tak mniej więcej co nie zmienia faktu, że mogą nas zabić co 3 miesiące prawda powiedzeniem graniczy z Kaliningradem w Kaliningradzie będą rakiety, więc czy ból tak tendencje dotychczasową bardzo pozytywne jest i pomimo całego tego złota, którego żeśmy zaczęli tak tylko tej chwili może rocznej tych tych usług śmierci, którzy tak wielką pracę wykonali podczas drugiej wojnie światowej życie wygrywa to można bardzo mocnymi statystycznymi argumentami udowodnić właśnie z 7 miliard jest dużo więcej życia niż kiedykolwiek wcześniej w ich w oświadczenie to świetnie natomiast jak mierzyć cierpienie tak dalej to już dużo trudniejsze stąd przecież związane z większych rodzice są rośliny chcesz być duży dokonuje tych tego osądy uważa, że najlepiej zostać już wejść, więc to jest taki nie wiem czy to można mierzyć dobrostan mierzy się z częstotliwością samobójstwem w społeczeństwie się mierzy natomiast czy nas nie czeka tu akurat w tej części świata coś takiego dramatycznego czynu wywróci wszystko z powodu zmniejszenia jej śmierci wiele cierpienia to nie, a już myślałam, że zakończymy w tym wysokim akcentem optymistycznym tym niemniej zakończymy racjonalnie stwierdzeniem nie wiem, który jest chyba najbardziej bezpiecznymi nos optymistyczne, bo ja jestem świadomy, że niesie byłby problem, gdybym ja tego nie wiedział o ich wyborze wiem, a niestety takich ludzi było w rynek idąc świadomość niewiedzy jest początkiem mądrością jest jednak wiem, że nic nie wiem to już dawno powiedziano trochę się, więc trzymamy się tego bardzo dziękuję za rozmowę bardzo proszę mi państwo gościem był historyk prof. Dariusz Stola dyrektor muzeum historii Żydów polskich dziękuję bardzo dziękuję Anna Wacławik-Orpik wywiad pogłębiony za tydzień po dwudziesty zaprasza Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WYWIAD POGŁĘBIONY

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz internetowe radio TOK+Muzyka teraz 40% taniej. Wybierz pakiet Standardowy i słuchaj gdziekolwiek jesteś

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA