REKLAMA

Kaczyński: zbrodnia wołyńska to było ludobójstwo

Połączenie
Data emisji:
2016-07-12 13:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
24:36 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
on włączenie ich różni od gór i 137 Jakub Janiszewski przy mikrofonie ze mną studio Bogumiła Berdychowska ekspertka ds. ukraińskich dzień dobry dzień dobrych w radiu, że państwo również Wołyniu i po wczorajszych wypowiedziach, zwłaszcza zastanowiły mnie wypowiedzi premiera wicepremiera Morawieckiego, który powiedział, że zbrodnia ludobójstwa żal, że nie możemy budować relacji z Ukrainą na fałszu, że trzeba uznać wołają za zbrodnię ludobójstwa czy pani ma Rozwiń » poczucie, że do tej pory budowaliśmy relacje na fabię uważam, że oczywiście, że to jest co najmniej mówiąc najdelikatniej mówiąc przesada ja uważam, że 20 parę lat dialogu polsko-ukraińskiego to są dobre lata, które budują czy budowały dobrą współpracę między naszymi krajami, a jak mówili jak mówili mądry mądre powiedzenie dobra polityka polega na tym, że w przyjaciół się ma pod bokiem ani zła ocena zoo Oceana mi się za złe za morzami, więc ja uważam, że rzeczywiście toczy się zdarzyło w ciągu tych 25 lat trzeba przypominać, dlatego że nie powinniśmy się zgadzać na to, żeby nie fakt, że w zależności od tego, która opcja polityczna dojdzie do władzy od tego momentu zaczynać naszą wspólną historię i jeżeli mówić o tym, dialogu to trzeba powiedzieć, że co być może zaskoczy część słuchaczy nie my Radia TOK FM najbardziej konsekwentną w sumie tutaj postawą od wielu wielu lat prezentuje kościół katolicki mianowicie pierwsze rozmowy między kościołami z hierarchami kościoła rzymskokatolickiego polskiego, a z hierarchami kościoła grekokatolickiego ukraińskiego odbyły się jeszcze wtedy, kiedy Ukraina nie była wolnym krajem, kiedy kościół greckokatolicki działał w diasporze pierwszy taki duży spotkanie odbyło się w Rzymie osiemdziesiątym siódmym roku minie też w przeddzień Tysiąclecia chrztu Rusi Ukrainy i wtedy ówczesny prymas Polski kardynał Józef Glemp powiedział do swoich braci Ukraińców, acz prosił o wybaczenie historycznych win zupełnie zapomnianą tak przypuszczam wydarzeniem jest to, że w ogóle centralne obchody uroczystości Tysiąclecia chrztu Rusi odbyły się w Polsce na Jasnej Górze w osiemdziesiątym ósmym roku w i nie chce sprawy zdawać CAL kolejny, że tak powiemy elementów czy kolejnych kroków, które poczynił kościół katolicki w tej dziedzinie, ale może zwiększmy to tak, że bardzo konsekwentnie stoi na stanowisku, że nic to co mogą Polacy Ukraińcy zrobić współcześnie to wybaczyć, ale nie znaczy zapomnieć iść do przodu dalej mówił o tym i Święty Jan Paweł długich i powtórzyli to co ważne w tym roku również przedstawiciele polskiego kierownictwo polskiego Episkopatu, ale oczywiście tajny test ten dialog na rzecz normalizacji czy porozumienia czy pojednania polsko-ukraińskiego to nie tylko kościoły to również mają to również środowiska świeckie w tym lewicowe to z 1 strony Jerzy Giedroyc daje na emigracji z drugiej strony i nos symboliczna postać dla dla całego w no my dla do pewnej części opozycji, czyli Jacek Kuroń i t d . i t p. wszyscy ci ludzie wszystkie te środowiska wg mnie w kierują się dobrą wolą dobrą i roztropną mury roztropny myśleniem o interesach swoich społeczeńst w państw narodów robił wszystko co możliwe, żeby oni współczesne suki stosunki polsko-ukraińskie układały się lepiej, żeby tragedia i zbrodnie przeszłości były właśnie tragediami i zbrodniami innych przyszłość wezmą teraz przepraszać to jest prosty działek, bo może wymierzyć karę do słowa Otóż ja bym powiedział także dialog oczywiście nie jest prosty natomiast, jeżeli sobie zdamy sprawę, że taki najbardziej ulubiony prawda kontekst jeśli chodzi o dialog na rzecz pojednania polsko-ukraińskiego czy dialog polsko-niemiecki dawane jest na przykładzie nam się udało że, że rzezie, kto chce przypomnieć, że ten dialog polsko-niemiecki napotykał inna niezwykle mocny opór w środowiskach niekomunistycznych tylko, bo tak troszeczkę to zostało mi z mitologii dywany w ostatnich latach się, że komuniści byli przeciw prześladowaniu w związku z tym śniegiem biskupów polskich po liście ich liście do biskupów niemieckich Otóż ten dialog napotykał na zdecydowaną ich, że jestem zdecydowany dramatycznie opór również wszy w tzw. listach katolików otwartych tutaj najbardziej chyba nie symboliczną figurą będzie Jerzy Zawieyski ówczesny członek rady państwa szef ruchu znak, który widzi w swoich dziennikach w momencie, kiedy pojawi się sprawa listu biskupów polskich biskupów niemieckich mówi tak tak przeczytałem są tam te haniebne słowa wybaczamy i prosimy o wybaczenie rzucił zrodzony z ukraińskiego dobrze jak państwo fragment z artykułu Pawła Wrońskiego Wołyń ludobójstwo spór o stosunek do zbrodni na Wołyniu, o której z rąk ukraińskich nacjonalistów zginęło około 100  000 ludzi toczy się od 2013 roku 2009 Sejm przyjął zgodnie także głosami prawa i sprawiedliwość uchwałę, w której znalazło się stwierdzenie, że była to czystka etniczna o znamionach ludobójstwa wtedy jednak nie chciał torpedować polityki wschodniej Lecha Kaczyńskiego w 2013 roku w spór rozgorzał na nowo, o co właściwie ten spór pani zdaniem się to to znaczy tak po pierwsze nie ma racji Paweł Wroński, który lokuje początek tego sporo do tysięcznego trzynastego roku oczywiście to jest nieprawda ten spór toczy się niemal o 3 zaistnienia tematu antypolskie akcje OUN -UPA na Wołyniu Galicji wschodniej, czyli od początku lat dziewięćdziesiątych przy czym pierwszą dużą pozycją, która określała antypolską akcją u pań jako ludobójstwo była praca ojca córki Siemaszko, kto dokładnie tak się nazywa ludobójstwo lub na ludności Polski dokonany przez organizację ukraińskich nacjonalistów ukraińską powstańczą armię dodajmy co być może umyka dzisiejszym niektórym komentatorom, że praca ta była sponsorowana przez kancelarię prezydenta, który wówczas był, kto Aleksander Kwaśniewski, czyli sposób po pierwsze nie w 2000 trzynastym po drugie, znacznie wcześniej to po trzecie pewną gnać pierwszą kulminację takiego sporu wokół tego, w czym byłam nie czym była antypolska akcja eksterminacji ludności Polski na Wołyniu Galicji wschodniej to był rok 2000 trzeci, czyli 60 EUR 803 rocznica przy pasach 60 rocznica antypolskiej akcji, która do innych była mniej, której kulminacyjnym punktów punktem było nabożeństwo wpadliście w woreczku w miejscu w 1 z miejsc, w którym 11 lipca trzydziestym trzeciego roku oddziały UPA zaatakowały polską ludność, która wtedy w kościołach się modliła takich a takich miejsc jak wiemy w wersji trzecim roku szczególnie w lipcu o było mnóstwo w stolicy mogą się różnić, ale najczęściej padali około 100 miejscowościach jednocześnie zostały wówczas zaatakowany i trzeba też zwrócić uwagę, że właśnie wtedy w 2000 trzynastym roku nie bardzo mocne wystąpienie miała Aleksander Kwaśniewski, który nie i inni nie użył słowa ludobójstwo, ale który w całości lub dość szczegółowo opisał zakres zbrodni, której wówczas dokonać natomiast, jeżeli pan mnie pyta co jest celem mijam się tak, że MSZ nie ma 1 cechy set 4 cel tylko różne środowiska mają różny stosunek ja myślę, że cię jeszcze, że części zwolenników tego nie rodzaju terminologii to są ludzie, którzy są autentycznie przekonani być może również rodzinnie związani, których rodziny w albo wyszły z cudem siłę inni z rzezi wołyńskiej albo większość została tam nie ma nawet swojego grobu, czyli taka zwyczajna ludzka pamięć w stosunku do byłych rzeczywiście straszne rzeczy, które się też tam ciał, ale to jest tylko część praw do tego się już w drugiej części przejdziemy to informacja jest coraz to znaleźć, ale on włączenie ich różni od nich dług celny o 1323 Jakub Janiszewski przy mikrofonie ze mną studio Bogumiła Berdychowska rozmawiamy o tym co działo się na Wołyniu przed informacjami powiedziała pani o tym, że właśnie, jeżeli patrzymy na spór to za popatrzeć na konkretnych grup tak tak poniżenie różna różne rzeczy ich do klubu powiedział mu pierwszej to znaczy tai, która jak w rodzinie jest tam uwikłana którymi rodziny tam ginęła stamtąd czekały je i która uważa, że w związku z tym, że ze zbrodnią, którą tam się, kto tam się dokonała zbrodni może być radnym to by sposób przemilczana i właściwym do gustu jest to co daje najbardziej trafnie charaktery inny charakter antypolskiej akcji OUN-UPA natomiast te jest też taka grupa, która w moim przekonaniu nie, dla których Wołyń jest tylko pretekstem czy też, gdy czy też instrumentem dekonstrukcji współczesnych stosunków polsko-ukraińskich tak to one aż tak aż tak ja uważam, że takiego gminną w szczegółach to w bardzo wyraźnie już 2013 roku, kiedy przygotowywałam dla przeglądu politycznego duży tekst poświęcony poświęcony polskiemu stosunkowi nie jest do linii do antypolskiej akcji na Wołyniu i tam inne dorośli nie ulegało dla mnie wątpliwości, że część biorących udział w dyskusji nie jest w dyskusji nie chodzi o żadną sprawiedliwość historyczną nie chodzi o żadne ofiary tak naprawdę chodzi im jedno o PRM o mnie totalne zablokowanie jakichkolwiek polsko ukraińskiej jakikolwiek polsko ukraińskiej Kopera z i to jest taka część która, która chętnie staje do każdej licytacji, dlatego że uważa, że nie ma granic tej licytacji tak to znaczy, że w momencie, kiedy ktoś mówi w antypolska akcja czy źle, kiedy mówi eksterminacja to jest źle, kiedy mówi zbrodnie przeciwko ludności też jak kilimów zbrodnia wojenna to jest źle, pomimo że wszystkie te zbrodnie dodajmy nie ulegają przedawnieniu, że musi być ludobójstwo, ale jeszcze nie tylko po prostu lubisz Elvis to okrutna prawda w 2 i dopóki ktoś nie uzna, że rzezie, że było to ludobójstwo okrutne to właściwie powinniśmy zlała zaraz dyskusji, by zablokować w ogóle zrezygnować jakiekolwiek rozmowy z z Ukraińcami notabene mam wrażenie, że pomimo rozstania tych nastrojów przynajmniej część polityków obecnej koalicji rządzącej dostrzegła to minie niebezpieczeństwo także te nastroje są tak rósł w ścianę z UE i w sposób naturalny nienaturalny to znaczy, że jest mniej przez naturalne uważamy po Tallin ciągły nie służy nie waha się tego słowa użyć prowokacji, która była związana nie tylko z Wołyniem co ze szczytem NATO nie w Warszawie żyłem postanowiła jak rozumiem ogranicz ograniczyć pole nie pole rozgrywki tak jak przepraszam, że tak niegodnie podział pole rozgrywki, ale pole konkurencji w trakcie licytacji i tak ja rozumiem mnie wystąpienie np. pana prezesa Jarosława Kaczyńskiego tak, który wczoraj z 1 strony mówi to było ludobójstwo musimy tak to nazwać, a z drugiej strony mówił o tym, że decyzję podjęło tylko część dowództwa auta, po czym mówił że, choć muszę pamiętać o Ukraińcach, którzy kosztem własnego życia ratowali wspomagali Polaków ruszy to powinni być bohaterowie dzisiejszego dnia notabene oczywiście tutaj pełna zgoda nie ma co dyskutować oczywistością w i na końcu ukraińscy bohaterowie, którzy dzisiaj walczą każdego dnia Ukrainie miejmy nadzieję że, choć ich bohaterami będą sprawiedliwi i t d . i t d . ale no oczywiście nie jest ciekawy problem mianowicie taki oto 3 tego rodzaju stanowisko Hanna mniej pszczół łamie tę tendencję ulicę stacyjną, która w części środowisk prawicowo radykalnych trwali zdaje się, że nie ma granic i Żydzi w nieskończoność czy też nie i oczywiście jak zachowają się ME Ukraińcy, bo właśnie teraz może przejść nad tą drugą stronę granicy to znaczy jak tam dzielą się środowiska oraz już tam też nie ma i dlaczego ich jednomyślność tak bardzo trudne trudno trudno oczekiwać, żeby z wf w dużym kraju, gdzie zresztą nie rzeź wołyńska jest znacznie mniej znana niż w Polsce było notabene dodajmy prawda, że znów wrze że, że są tacy ludzie, którzy będą mówić w Polsce, że nie wiem, że rządzi na Wołyniu prawie nikt nie słyszał, chociaż wszystkie badania opinii publicznej mówią, że jest to 1 z bardziej rozpoznawalnych w tej chwili tragedie drugiej wojny światowej, jeżeli chodzi o polską historię natomiast liczyć na Ukrainie tak nie jest w momencie, kiedy po raz pierwszy w debacie publicznej ta kwestia się po pojawiła było to dwutysięczne w trzecim roku przy okazji uroczystości organizowanych w Porycku i Pawiej chce już wtedy wg ośrodków badania opinii publicznej zaledwie 4 % respondentów w ogóle słyszało o tym, że coś takiego się wydarzyło, choć dokładnie wiedziały co się wydarzyło ciasto dodać oczywiście od tamtych czasów sytuacja się zmieniła tutaj też te wydarzenia związane z odcięciem trzecim rokiem, które były w sposób niezwykle brutalne rozgrzewał zgrzewane na Ukrainie, a jeżeli mój rozum, bo niezwykle brutalni tu chodzi o to, że ta dyskusja wewnątrz ukraińska została w 2000 trzynastym roku bardzo zakłócona przez interwencje po prostu rosyjską mianowicie wtedy ponad 100 deputowanych, którzy stanowili ci byli członkami Brno klubu parlamentarnego partii regionów wykonało dość niestandardowym gest mianowicie deputowani ukraińscy zwrócili się do polskich posłów, żeby polscy posłowie wydali jak najbardziej skrajną uchwały raczył uchwalić jak najbardziej skrajną w PSL wspiera skrajną uchwałę na okoliczność Wołynia, żeby nazwa i wolny dobrze się tak dalej i t d. wydawałoby się zielone zimą, żeby być może byli to w większości przyjęli tragedią Polaków, którzy byli masowo mordowani 0303 . roku Otóż nic podobnego była to po prostu piąta kolumna Putina i jej lider bankowości cienko, który wtedy był przyjmowany przez nawet przez część polskich posłów po agresji rosyjskiej na Krym został obywatelem federacji rosyjskiej, że takie w uniformach historycznych w tym również w uniformach NKWD biegał sobie okres, jaki jest, że to jest jakby tak to lustrzane odbicie tej grupy, która ma na celu dekonstrukcja tak pani powiedziała ta technologia polską las jezioro tak to dla mnie nie ulega wątpliwości tak w natomiast, jeżeli chodzi o o to co jest przedmiotem rozważań dyskusji czy sporów w krainie to jest rzecz następująco, a czy jest pewna część środowisk, które uważają hut, że stała się nie tylko tragedia tragedia to jest coś takiego co się wydarzyło nikt nie zostanie odpowiedzialna, ale starosta stała się zbrodnia, za którą są odpowiedzialni w danym wypadku Ukraińcy i jeżeli chcą pójść dalej jako społeczeństwo jako państwo jako naród no to muszą wziąć odpowiedzialność nie tylko za wspaniałe i fascynujące karty swojej historii, ale również zlote w niezbyt chwalebne i jest części PL inni biorący udział w dyskusji, którą w gruncie rzeczy mówi mówi tak, że właściwie wszystko było spontaniczne, że właściwie antypolskie akcją upalnie było, że w sumie to była jakaś jakiś nowy rodzaj wojny polsko ukraińskiej była 1 wojna polsko-ukraińska osiemnastym roku w daczy w 1918 roku z i była taka druga wojna polsko-ukraińska, czyli wrak w latach 3943 policz się 45, czyli 1 i 1 słowem idzie spór między tymi, którzy uważają że, że dla antypolską akcję czyta Anglia Polska akcja nie byłaby możliwa, gdyby nie było albo nie byłaby możliwa w takich rozmiarach takich sposobie, gdyby nie było czynnika ideologicznego tu jest mowa o nacjonalizm integralny w i taka, która uważa, że to była no właśnie taka taka Chłopska w materiale która, która po prostu wykorzystała chaos wojenny, żeby rozliczyć się praw do sąsiada i trochę jak mam wrażenie, że to przypomina naszą dyskusję odnośnie Jedwabnego odnośnie pogromu kieleckiego dość tego co działo się z mniejszością żydowską o w całą pewnością są pewne rysy podobne mało tego 1 z mniej 1 z z głównych uczestników po polskiej stronie tu takich dyskusji pan Ziemkiewicz, który żąda od 3 Ukraińców właściwie wszystkiego i Elcho uważa, że wszystko co do tej pory się działo to jest im kłamstwo i k i dopóki jej prawa Ukraińcy nie powiedzą ludobójstwo okrutne to niema możesz mówić jednocześnie włącznie, kiedy są rzeczy dotyczy w 2 Jedwabnego to oczywiście, mówi że mnie, że prezydent nie powinien przepraszać, bo to jest sprawa inna, bo czas badań, bo w i duże pojawiają mu to szereg szereg różnych zastrzeżeń to jest oczywiście nic innego jak mentalność Kalego tłumacza Kale mu ukraść krowę to jak wiadomo wiemy też Sienkiewicza to źle jak Kali kradnie krowy to jest to Tokaj takiego podwójnego myślenia, żeby było jasne, że wymyślił po obu stronach granicy jest dość sporo, dlatego że z dnia w tej dyskusji Wołyński z kolei po stronie ukraińskiej byli tacy dyskutanci, którzy mówili, że w ogóle Polacy wymyślili Wołyń właśnie, dlatego że mieli kłopot z jedwabnym więc, żeby sobie poprawić nastrój nastrój przepraszam my z za tego rodzaju zdarzenia losowe po Jedwabnem to wymyślił Wołyń to jest oczywiście takie jedno i drugi dzień drugi sposób myślenia nowe długu nie jest po pierwsze, nieproduktywny po drugie jest do mniej nieporozumień Niemcy niczym ryby i nie chcę mnożyć przymiotników, bo nie o to tu chodzi o niej natomiast chcę powiedzieć jasno, że tak jak po polskiej stronie bardzo konsekwentnie akurat kwestii w ukraińskiej i zachowuje się kościół katolicki tak z kolei po stronie ukraińskiej kościół greckokatolicki muszę powiedzieć szczególnie od momentu, kiedy górą Kuszczaka EG Kaczyńskiego został kardynał Lubomyr Huzar w tu widać było jego osobiste głębokie zaangażowanie na rzecz pojednania z Polakami nic mnie on osobiście przy okazji wizyty papieża Jana Pawła II na Ukrainie w przepraszał Polaków to o tym, właściwy był obecny w każdej inicjatywie, która temu służyła razem z tym, że w 2000 drugim roku w momencie, kiedy dialog polsko-ukraiński wydawało się zabił schował on był 1 z tych osobistością Blue oprócz kardynała Jaworskiego z kolei rzymskokatolickiego nie mniej biskupa lwowskiego w, która wzięła patronat nad na 3 dni spotkań polskiej ukraińskiej inteligencji, na którym spotkaniu przypomnijmy wisi w tym spotkaniu wziął udział już wtedy bardzo chory Jacek Kuroń czyszczenie nie schodził z wózka łasi lotnisko im Gryf i inwalidzkie go, ale uważa, że to jest sprawa na tyle ważna rzecz, że pomysł użycia tego Lwowa jechać, pomimo że kardynał Huzar odszedł rzeźba to na zasłużoną emeryturę to jego następcą, ale arcybiskup większy Lwowa Światosław akurat tę Gil tt ten wysiłek na rzecz gmin i pojednania tych 2 narodów kontynuuje m. in. 1 z jego inicjatywy był apel do wszystkich księży Grek katolickich, aby dnia dziesiątego listopad 2 lipca 2016 roku we wszystkich 4 innych toruńskich przeprowadzić pana Hyde, czyli nabożeństwo żałobne z intencji ofiar konfliktu polsko-ukraińskiego z lat drugiej wojnie światów ich tu myślę, że to jest istotny element o warte podkreślenia jak moda na dobrą sprawę prowadzą miliony dół i dodajmy jeszcze, że jednak parę rzeczy tu również zupełnie w ostatnich dniach się wydarzyło ja uważam, że z UE żyje żal, że gestem, który należy zauważyć było to, że prezydent Poroszenko w czasie szczytu natowskiego znalazł czas i specjalnie zjawił się na skwerze Wołyńskim na Żoliborzu, żeby złożyć się tam kwiaty to się zdarzyło po raz pierwszy oczywiście będą takie środowiska, którzy będą mówić za mało za długo i t d. raz drugi znaleziono też mówią za dużo mówiła Ewa Kamińska tak natomiast Ion jest za mało, ale i za długo po obu stronach znajdą drogę coś będą w PLK kombinować natomiast trzeba mieć kasy, by świadomość, że relacje między społeczeństwami międzynarodowa między narodami to nie są rzeczy, które można załatwić od tak z poniedziałku na wtorek to po pierwsze, a po drugie, ziem ERM porozumienie czy pojednanie między społeczeństwami to nie jest sprawa wywołała zastygły faktów tylko to jest ciągły proces znaczy albo na czas pracujemy w dzień po dniu rok po roku albo powyższy cofamy się z tyłu cofamy się teraz bardzo trudny czas bardzo trudny czas nie ulega dla mnie wątpliwości, ale jestem przekonany jak Wisła piosenki, że ludzie dobrej woli jest więcej dziękuję bardzo Bogumiła Berdychowska ekspertka ds. ukraińskich władz ze mną w studiu 1338 zaś informacji dziękuję pani Hall o włączenie ich różni od dziur Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: POŁĄCZENIE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA