REKLAMA

Czy zamachowi w Nicei dało się zapobiec? Odpowiada Grzegorz Cieślak

Połączenie
Data emisji:
2016-07-15 13:20
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
14:25 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
połączenie Lublin Olsztyn Igor 1323 Jakub Janiszewski przy mikrofonie ze mną studio Grzegorz Cieślak z centrum badań nad terroryzmem Collegium Civitas dzień dobry dzień dobry państwu mnożą się takie komentarze, że ten zamach jest dość niekonwencjonalny pan się z tym zgadzam nie do końca niekonwencjonalnej jest narzędzie, ale zdajemy sobie sprawę nie są unikalne mieliśmy do czynienia z tego typu zdarzeniami chociażby w Izraelu, gdzie był taki moment, że cała fala Rozwiń » ataków przy pomocy samochodu nano buldożer się przytrafił została wykorzystana i ma związek bezpośredni przede wszystkim jest dość efektywne systemy bezpieczeństwa jednak zdajemy sobie sprawy, jeżeli system bezpieczeństwa w danym kraju jest efektywny to trochę takim aktem rozpaczy trochę metodą adaptacji nowych narzędzi sprawcy ataków terrorystycznych próbują wykorzystać to co jest dostępne na pniu dziś wiemy, że samochód jest na tyle ciężki może być niebezpiecznym narzędziem wsiada do kanonu prawa jako niebezpieczne narzędzie stąd tego tylko pół opinie są dość nieuzasadnione, choć rzeczywiście zaskakują tak byśmy się chyba trochę jednak przyzwyczaili, że instrumentarium terrorysty to jest bomba albo karabin tymczasem powiedzmy są uczciwi tak samo jak mówimy o terroryzmie bombowym tak samo możemy jutro mieć do czynienia z terroryzmem widelca wystarczy, by ktoś nas atakował widelcem, tyle że bomby bardziej utożsamiamy z atakiem terrorystycznym są efektywne przerażają nas od dziś będzie nas przerażać również taki atak przy pomocy samochodu w ja pamiętam, że za czasów pierwszych rządów prawa sprawiedliwości był taki pomysł, by wprowadzić zakaz noszenia narzędzi typu siekiera ze sobą pamiętam, że była no to ja znam delegata ich zale w słów, ale zmierzam do tego, że wówczas pojawią się takie komentarze ze strony kryminologów, że właściwie, jeżeli chcemy się tak bawić to możemy zakazać nawet gazety do człowieka też można zabić gazetą, jeżeli wiesz jak to zrobić bez kłopotu mogę to panu nawet za chwilę pokazania się buntuje gazety natomiast, żeby nie było niejasności same zakazy nie czynią nas bezpiecznymi akt, który od razu dajmy się sprawdzi się słyszałem kilka takich opinii p t. czemu to policja nie zareagowała nie zatrzymała tej ciężarówki powiedzmy sobie uczciwie życzę każdemu, kto tą opinię wygłosił, żeby stanął na drodze starczą stopu lizakiem zatrzymał ciężarówkę prowadzoną przez sprawcę, który zdeterminowany poświęcić wyciągu po prostu przejedzie natomiast gdyby pan 2 tygodnie temu zaproponował w Nicei, żeby na ulicach pojawił się betonowy szykany zapory, które na pewno zatrzymają taki pojazd to pewnie nikt by się na to nie zgodził i to jest typowy przykład szukania kompromisu w tym co nazywamy systemem bezpieczeństwa pomiędzy funkcjonalnością miejsca możliwością zabezpieczenia, bo oczywiście łatwo podzielić policja mogła zatrzymać tę ciężarówkę ona była postrzelona, kiedy zaczęła atakować już bezpośrednio tłum, czyli próbowano zatrzymać proszę mi wierzyć nie jest łatwe Amerykanie od ponad 20 lat testują systemy zabezpieczeń, które zatrzymywałyby pojazd, który jest w ruchu chociażby w ochronie tych obiektów szczególnie ważnych i do tej pory kilka takich niezwykłych wynalazków już powstało, ale żaden nie zatrzymuje pojazd właściwie w miejscu w dłuższym zdajemy sprawy nie jest to rzecz łatwa jak tutaj żaden sposób nie chce wystawiać cenzurki ani tym służbą ani oceniać jakość faktu użycia tego narzędzia tylko zrozumiemy mechanizm wszędzie tam, gdzie my zabronimy kolejnego przedmiotu terrorysta poszuka adaptacji wykorzystania innego, który wymknie się kontroli, który da się zastosować jako narzędzie zbrodni na tym m. in. polega na ciężar gatunkowy zagrożenia terroryzmem, zwłaszcza terroryzmem indywidualnym w nią pojawiają się takie komentarze jak Twitter Łukasza Warzechy, który napisał we wszystkich tych sytuacjach uderza bierności bezradności Europejczyków nikt nie próbował zamachowcy zatrzymać wskoczyć do szoferki to jest akurat zwykła nieprawda polecam panu redaktorowi, żeby zobaczył zdjęcia z tego zdarzenia wysyłane choćby w mediach społecznościowych tam wiele osób wisi na burcie tego pojazdu go jeszcze raz powiem zatrzymanie kilku do nowego pojazdu w miejscu z praktycznie niemożliwe w dodatku jak połączymy funkcję w z kimś, kto zdeterminowany jest poświęcić własne życie, czyli dokonać zamachu samobójczego będzie to tym trudniejsze takie łatwe dość w gruncie rzeczy tanie opinie zostawił, bo na razie poczekałbym na odpowiedź też proszę pani, że we Francji mamy skomplikowaną sytuację, bo wszyscy skupiliśmy się na euro eksperci zwracali uwagę, że te ataki mogą nastąpić przed po, a nawet w trakcie, ale w innych miejscach internistę szczególnie chronione, ale tak długo utrzymywany stan nadzwyczajny ma jeszcze 1 cechę taki w taki niestety minus, który towarzyszy zawsze długo utrzymywanym stanem nadzwyczajnym Otóż policja żandarmeria są zwyczajnie zmęczona i wreszcie trzeba zdać sobie sprawę jak to będzie oddziaływać będą w coraz większym trudem wykonywać zadania, a w dodatku mam tutaj przeświadczenie, że tego zadania i tak nie byłyby w stanie wykonać winnej formie np. strzał snajperski jakoś nie wyobrażam sobie, żeby w każdym kurorcie Lazurowego Wybrzeża snajper patrolował ulicę to nie jest jego zadanie to nie jest łatwe tak nie ma gotowej prostej odpowiedzi jak się walczy z tego typu narzędziem sprawcy jak skomentować takie wypowiedzi tym razem to dr Adam Krawczyk z polskiego Towarzystwa bezpieczeństwa Narodowego zamach nic i pokazuje z 1 strony słabość działania służb w Europie z drugiej zaś pokazuje, że zabezpieczenie kilkuset do kilkudziesięciu tysięcy osób w 1 miejscu jest praktycznie niemożliwe dostał drugą częścią się pewnie zgoda w tym stopnia, że zabezpieczać takie zdarzenia masowo oczywiście trzeba są do tego różne narzędzia one ograniczają zdolność działania rozdajemy sprawę, że przez tych ofiar mogło być np. dziesięciokrotnie więcej, gdyby to była grupa uzbrojonych sprawców, ale uniesie liczyli z tym, że patrole na ulicach są w stanie wyeliminować, zanim dokonają skutecznie ataku natomiast czy uda się osiągnąć stuprocentową stuprocentowy poziom bezpieczeństwa NATO miast ma wiemy, że nie akt wiemy że, gdyby wyizolować się nie wiem obłożyć murem wysokości i chmur najbliższych to i tak wewnątrz może znaleźć się ktoś, kto posłuży się przemocą aktem terroru w związku z tym tutaj nie ma jednoznacznej odpowiedzi jak tych rozwiązań co szukać ich szukać na bieżącą natomiast co do pierwszej z części, czyli teza o opony bez zarzutu no ja nie wiem i bardzo mało wierzę, że pan, który dokumentuje wie co robiły francuskie służby w tym celu, żeby zapobiec zamachom skoro sprawca sięga po takie narzędzie narzędzie jak powiedziałem już trochę rozpaczliwe trochę, adaptując się się do systemu, który uniemożliwia lub utrudnia wykorzystanie innego trudno składać zaś, że tam się nic nie robi to można robić za mało teraz pytanie brzmi jeszcze raz powtórzę tezę sprzed kilkunastu minut czy zgadzamy się, żeby na ulicach stały betonowe szykany, które uniemożliwiają mierzenie samochodom, jeżeli tak to jakim bo zaraz zapytaniem duża ciężarówka przyjdzie pytanie to o jakiej masie 3 tony 2 tony 1700 tyle waży sedan w, a też można kogoś rozjechać, więc to są tego typu dywagacje, które no trochę są nieuprawnione trochę są często naiwne bardzo często służą zaprezentowaniu, jakby swoje pod pozycji politycznej, a bardzo mało przysługują się systemu bezpieczeństwa systemy bezpieczeństwa możemy mówić o tym, żeby bardzo wcześnie zapobiegać to jest chyba pierwsze narzędzie, a zatem przeciwdziałać radykalizacji rekrutacji niezwykle trudna rzecz, jeżeli chodzi solo terroryzmu dzisiejsze życie tak naprawdę w sieci znowu wątpię, żebyśmy powszechną zgodą oburzenia wkład wyłączenie sieci www fakt obawiam się, że na kuli ziemskiej życie stanęłoby w miejscu, bo wiele systemów niezwykle istotne dla naszego funkcjonowania w życiu oparto intern kolejna sprawa oczywiście możemy próbować przeszkodzić sprawcy w fazie planowania czy przygotowania zamachu, ale wejście w posiadanie ciężarówki nie uważali szczególnych zabiegów teraz w fazie realizacji to trudne nawet tam, gdzie mamy do czynienia z obiektami o ścisłej ochronie oczu obronie w, dlatego że faza realizacji ma do to do siebie, że jest dynamiczna i teraz, jeżeli strażnik osoba, która pilnuje jakiegoś miejsca ochroniarz policjant żołnierz ma do czynienia z wiekiem zdeterminowanym otworzyć ogień to ten ogień otworzyć tutaj będziemy mówić tylko odpowiedzi na ta odpowiedź tutaj zaistniała ciężarówka jest ostrzelano sprawca został zabity udało mu się jednak przysporzyć ofiar mam wrażenie, że pewne ilości ofiar uda mu się przysporzyć zawsze tutaj wiele jednak dzisiaj zależy od tego jak zachowuje się społeczeństwo czyli, jaką mamy wiedzę na temat przez to jest na temat przemocy na temat instrumentarium terrorysty, bo my nie jesteśmy w stanie jako obywatele przysłużyć się na każdym etapie walki z terroryzmem, ale na pewno ograniczanie skutków i do pewnego stopnia wyprzedzanie działania n p . na poziomie rekrutacji zdobywania tych szczególnych narzędzi zbrodni tam jesteśmy w stanie działać po prostu donoszą z właściwym służbom to brzydko brzmi, ale czy celowo użyłem słowa donos, a nie powiadomienie, żebyśmy są zdali sprawę, że ten donos akurat działa na naszą rzecz, ale donos co na co mamy zdradza osoba ma na pewno jakąś rodzinę prawda ta osoba ta rodzina mogła zauważyć w ostatnim czasie pewne zmiany nie wiem czy to jest możliwe ma zastosowanie w tym przypadku, ale często tak jest, że widzimy zmieniające mógł się postać naszego najbliższego przyjaciela, który nagle zaczynamy bardzo radykalne poglądy radykalne sądy zmienia się ogranicza kontakty to jest osoba, której trzeba pomóc to jest osoba, której trzeba pomóc jak dzisiaj słyszę bardzo dużo o walce kultury również w różnych odsłonach słyszałem m. in. taką wypowiedź, że wszystko przez to dzieje się już we Francji jest taka wielokulturowość nowy z tym terrorystą też chodzi o jedno kulturowo ma być 1 kultura i kultura i 1 religia i religia i do tego służy właśnie akt terroru, więc pod tym względem zagalopowali się z polis jest bardzo proste dzisiaj najtrudniej sobie odpowiedzieć na pytanie co można zrobić go jeszcze raz przypomnę ten przykład z ciężarówką stanął naprzeciwko na nią nakrzyczeć to będzie za mało jak tutaj trzeba zastanowić się, gdzie jest granica zgody pomiędzy ograniczaniem naszych swobód na rzecz bezpieczeństwa realna ocena ile za to dostajemy bezpieczeństwa i zastanowienie się co ograniczyliśmy, żeby się za chwilę okazało, że ograniczenia idą do poziomu nie funkcjonalności miejsca, w którym zostały zastosowane w ten czas zostanę nad tymi donosami, o których pan wspomniał, bo to też tak dobrze brzmi, ale właściwie, jakby się zastanowić nad tą w praktyce trudno niezwykle trudno właśnie ja nie wiedział, że to łatwe rozwiązanie nie namawiam do tego, żebyśmy dziś zaczęli śpiewać każdego, kto nam się wyda podejrzany Bomi podejrzany wyda się pan, a działalność, więc z tą, którą prowadzi donikąd natomiast z całą pewnością już na poziomie edukacji możemy zacząć rozmawiać, jakie zachowania są tymi zachowaniami szczególnie niebezpiecznymi, które z zachowań czy któryś z typów radykalizacji prowadzą do przemocy gdzież w konsekwencji, które kończą się zamachami stoi wreszcie oczywiście dziś mowa o tym, dostępie do informacji, bo powiedzmy sobie uczciwie, czego byśmy nie mówili to jednak dzisiaj większość solo terrorystów większość osób, które działają w tej formule samotnego Wilka nie przepadam za tą nazwą Polen w tej formule działają to są osoby, które jednak nie mają bezpośrednich relacji z organizacją terrorystyczną nie wiem czy trasy jest dokładnie tak samo, bo być może ktoś się z tą osobą kontaktową wiem, że policja odnotowywała głównie jako sprawcy przestępstw kryminalnych do drobnych czynów kryminalnych natomiast, jeżeli to jest tak, że to jest typowy przykład solo terrorysty, który gdzieś się zradykalizował, lecz motywowany sieci trzeba było się zastanowić nad skutecznym narzędziem przeciwdziałania takiej radykalizacji 3 motywowaniu sprawców tu też nie będzie zgody należy ze strony tej najbardziej skrajnej części, która mówi tak tak ograniczmy w lesie możemy zastanowić oni również nie zostaną w ten sposób ograniczeni, bo przecież trudno będzie to przypisać tylko do 1 nurtu tak do 1 światopoglądu prowadzi nie ma tutaj łatwych odpowiedzi łatwo odpowiedzi kurzą się osoby najprostszy niestety jak w życiu, czyli właściwie można powiedzieć, że w pewnym sensie jesteśmy bezradni wobec tego co się dzieje w niezłym Rosjan do pewnego stopnia tak, ale nie chciałbym zostawić z kolei słuchaczy z takim przeświadczeniem, że jesteśmy bezradni, bo całkiem sporo możemy zrobić w dziedzinie zapobiegania takiego obywatelskiego ja mam co pewien czas szkolenia personelu wielu obiektów, które się dowiaduje jak można się zachować się prawidłowo zachować, kiedy jest zagrożenie członu jest już bezpośrednio tam doszło do jakiegoś ataku czy też mam do czynienia z przedmiotem, który może się okazać niebezpieczny jak to zrobić, żeby unikać paniki nie paraliżować sobie działalność jednocześnie zrobić wszystko to co można zrobić, bo chociażby przykład tego wrocławskiego kierowcy i urządzenia wybuchowego podłożonego w autobusie pokazuje, że na zdrowy rozsądek tego brać nie można się może okazać, że zdrowy rozsądek zawiedzie nas intuicja się nie ukształtowała w kraju, w którym wybuchł są codziennością są ataki z użyciem broni palnej są codziennością my potrzebujemy wiedzy w dalszej części umiejętności na końcu doświadczenia myślę, że tu trzeba zastanowić nad barierą początku edukacji w tym zakresie czy przypadkiem nie powinniśmy pójść takim tropem jak w stanach Zjednoczonych, gdzie też piąty rok życia początek edukacji szkolnej liście mówi o zagrożeniach sposobach reagowania wyniknie zastanawia czy dziecko będzie miała z tego tytułu traumę, bo pewnie większą będzie mieć jak nie będzie umieć zareagować z drugiej strony nasza edukacja ewidentnie szła szwankuje w tym zakresie i coś szwankuje nie tylko w obszarze, który merytorycznie co przekazuje, ale też trochę mentalnie źle nas przygotowuje do zdarzeń bardzo często się niestety z tym spotykam osoby prowadzące szkolenia czy prowadząca lekcje godzina dla bezpieczeństwa mówią o tym, jaką jakimiś Wilków lasu jakimś tabu, które gdzieś tam istnieje, ale broń może nas nie dotkniemy jesteśmy świętą krową Europy tutaj się nie wydarzy co potem oczywiście powoduje, że na najbliższym ćwiczeniu z niezapowiedzianym scenariuszem na ulice pada atrapa granatu i wszyscy zamiast paść albo się rozbierze słynną skupiają zostanę się zostać zaznaczone się zostać, który to granat, żeby nie było jasności to jest prawdziwa sytuacja nie wymyśliłem sobie byłem uczestnikiem takiego szkolenia, gdzie w światło dorosłe osoby stanęły nad granatem S1 nad atrapą granatu w Gdyni, gdy bały, który to model grana nerwach Otóż pomysł niestety masz do siebie w ten sposób, że my te zagrożenia dziś obserwujemy bierzemy mierzone są tak mamy na ten temat rozległą wiedzę dzisiaj się erudycją opisuje pewnie mnóstwo ekspertów próbują skomentować IC najtrudniejszy jest odnieść do siebie spróbować zrobić dziękuję bardzo Grzegorz Cieślak centrum badań nad terroryzmem Collegium Civitas był ze mną w studiu 1337 za chwilę informacje o włączenie ich Lublin Olsztyn Igor Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: POŁĄCZENIE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz radio TOK+Muzyka bez reklam - teraz 40% taniej w zimowej promocji!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA