REKLAMA

"Ten atak musiał być dobrze zaplanowany" - dr K. Liedel o ataku w Nicei

Post Factum
Data emisji:
2016-07-15 18:40
Audycja:
Czas trwania:
23:20 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
post factum w kolejną odsłonę naszej audycji Przemysław Iwańczyk post factum kłaniam się zaproszą do rozmowy z kolejnym moim gościem jest nim dr Krzysztof Liedel Collegium Civitas centrum badań nad terroryzmem dzień dobry dzień dobry witam przekazy Krzysztof wspomnimy z ramienia ONZ dbałość o bezpieczeństwo we Francji podczas turnieju piłkarskim mistrzostwo Europy na przeć do tego co wydarzyło się dziś w nocy nic jej zamach, w którym zginął 84 osoby ponad 100 jest Rozwiń » rannych połowa w stanie krytycznym i wracając do tej piłkarskiej imprezy jeśli kiedykolwiek mieli uderzyć terroryści to właśnie właśnie wtedy by był uczynić to co robią mu do bardziej spektakularną sprawą rzeczywiście jest tak, że terroryści obierają cele decydują się dokonywać wyborów pod kątem kilku takich elementów notowało najważniejsze to jest przede wszystkim spektakularnie się tak łatwo spektakularną można osiągnąć albo ilością ofiar albo niepewność symboliką wiadomo było, że euro 2016 impreza międzynarodowa duża pozwala to osiągnąć określony efekt psychologiczny medialny umiędzynarodowić bardzo szybko taki kryzys, więc wszyscy zastanawiali się 3 czystości i zdołają wciągu tego miesiąca dokonać tego ataku turystycznego natomiast oczywiście zarówno o Tour de France wyścig kolarski, jaki święto na Bastylię to był również elementy, które były brane pod uwagę przy planach i przy zabezpieczeniu itd można powiedzieć, że francuskie służby właśnie po wielkim euro, w którym rozegrano 51 meczów na każde było kilkadziesiąt tysięcy kibiców w tym wielu z nich, którzy urzędowali są w strefach kibica, tudzież toczono zostało uśpione i jak sponiewierać to znaczy służby francuskie bardzo profesjonalnie podchodziły do kwestii zabezpieczenia euro, ale pamiętały o tym, że po euro również będą 2 duże wydarzenia nad którymi trzeba się skupić się tak były przygotowywane plany tak na stan jest bardzo naturalny poradziliśmy sobie z tą gigantyczną imprezą ona w swojej skali była gigantyczna to to tym bardziej tym szybciej tym łagodnie przejdziemy przez przebić przez malutkie imprez no bo w skali Europy to co było naprawdę niewielkie, choć oczywiście jest także, bo następuje takie taki oddech taki moment moment odpoczynku, bo po tak dużej imprezie natomiast trzeba pamiętać, że Francuzi również dokonali dyslokacji swoich sił środków i były zespoły policji wojska nie prywatnych firm, które były przygotowane do tego, aby zabezpieczyć właśnie m. in. święto święto Bastylii przy czym oczywiście ten trzon zabezpieczenia dotyczył centralnych obchodów, a więc z tego co się działo w Paryżu nie tego co na pewno więcej natomiast tam również środki bezpieczeństwa zostały przygotowane tak myślę, że przecież gros tych wszystkich ludzi, którzy dbali o bezpieczeństwo pracowników służb ci mundurowi ale, ale nie tylko oni też po miesiącu wytężonej pracy zapragnęli urlop wiem, że pewnie zastępstwo były to to nie jest moja naiwność natomiast ktoś nie byli najlepsi ludzie, a przede wszystkim jest także nie da się utrzymać takiego wysokiego poziomu funkcjonowania przez zbyt długi okres czasu to 30 dni mistrzostwa w Lizbonie proszek do osób zabezpieczało mistrzostwa ponad 90  000 to jest oficjalna z liczbą, jaką podają Francuzi na Tomasza pamięta, że tam następowała rotacja, więc podejrzewam, że było to powyżej 100  000 ludzi którzy, którzy musieli mu się tą imprezę zabezpieczyć oczywiście nie da się utrzymać tego wysokiego poziomu przez zbyt długi okres czasu i myślę, że z tym również fakt, iż liczyli doznań, że podczas euro dochodziło do wielkiej międzynarodowej współpracy między francuskimi służbami, a także europejskimi w obu ludzie, którzy tam zjeżdżali byli właśnie stamtąd środowiska też, które przebywały wówczas na terenie Francji, by ostro inwigilowano dzisiaj trudno sobie wyobrazić jest tak naprawdę zabezpieczenie takiej imprezy jak euro 3 czy inne imprezy o charakterze politycznym ekonomicznym międzynarodowych bez tej współpracy to znaczy jest także dzisiaj na to bezpieczeństwo tych imprez składają się tak naprawdę działania wszystkich służb na świecie bardzo często również nie tych niezaangażowanych bezpośrednio przykład euro i aktywności Stanów zjednoczonych w tym zakresie jest tego najlepszym dowodem natomiast trzeba pamiętać, że 1 z najistotniejszych elementów walce z terroryzmem jest informacja bez tej współpracy ten obieg informacji to wyprzedzanie działań terrorystów jest po prostu niemożliwe tak myślę o tym co co działo się we Francji jej wtedy jak wzmożona była to czujność to, że to, że medialna jest pod tym algorytmy które, których dziś określa stan zagrożenia danej imprezy na dany czas w danym kraju rozumie, że coś takiego istnieje potraficie ludzie dbający o bezpieczeństwo określić stan ryzyka w dokładnie to ryzyko zawsze szacowane przed taką imprezą głównie służy to temat, by potem sporządzić odpowiednie plany i przygotować takie zabezpieczenie przed wszystkim wie trza wiedzieć jeszcze mamy do czynienia, jaki rodzaj zagrożeń może dotyczyć takiej imprezy na przypadku euro było także tych scenariuszy była było kilkadziesiąt różnego rodzaju mnie no i oczywiście do każdego z tych scenariuszy jest określony poziom nie da się oczywiście tego perfekcyjnie wyliczyć matematycznie natomiast da się to określić, jakimi poziomami 45 Francuzi akurat w okresie ich do 5 poziomami i skazywać, które obiekty są bardziej narażone na jakie rodzaje rodzaje zagrożeń, ale rozumiem, że w tej sytuacji tak takie wskaźniki nie mają absolutnie sensu, bo w sposób ciągły w sposób permanentny trzeba utrzymywać ten najwyższy stopień zagrożenia niezależnie od tego czy mamy do czynienia przyzna nadana tej francuskiej Riwierze jest mnóstwo osób zawsze niezależnie od pory roku od okoliczności rzeczywiście tak jest natomiast to co determinuje ten poziom zagrożenia i to jak potem to zabezpieczamy to jest przede wszystkim informacja znowuż informacja mówiąca o tym, że coś z planowanej formacja mówiąc o tym, że jest coś przygotowywane to oczywiście są informacje, które pochodzą od agentów informatorów z nasłuchu z ze śledzenia internetu z aktywności na forach internetowych różnego rodzaju organizacji turystycznych analitycy są w stanie wychwytywać te nie te symptomy, które świadczą o tym, że coś wydarzyć coś będzie działo czy służby nie są absolutnie bezradne przecież ten Francuz tunezyjskiego pochodzenia, który doprowadził do wczorajszej masakry był notowany za za kradzieże i stosowanie przemocy, ale nie było go wśród tych, którzy mogą zagrozić ich stron terroryzmu właśnie nie był notowany nawet przez francuski wywiad czy to nie powoduje, że w tej chwili wszyscy mają związane ręce w dzień nie mamy wątpliwości co do tego, że 1 z najtrudniejszych elementów walce z terroryzmem jest to nowa taktyka stosowana przez terrorystów, a więc ms samotny Wilk czy solo terrorysta, a więc osoby, które nie mają bezpośredniego kontaktu już ugrupowanie nie mają kontaktu z organizacją swą radykalizm zwanej rekrutowanych bardzo często za pomocą internetu same planują same przygotowują ataki terrorystyczne oczywiście służą dużo łatwiej rozpracowuje się do struktury zorganizowane natomiast przy pojedynczej osobie bardzo często jest to wręcz niemożliwe oczywiście są sposoby do śledzenia tego co się dzieje w internecie do obserwacji tych ludzi, którzy zachowują się nietypowo od 3 czy nie właściwie, ale jest to naj najtrudniejszy najtrudniejszy element ma dziś w bardzo często ludzie, którzy żyją wśród nas normalnie funkcjonują na co dzień i nic czy w bazie niewiele wskazuje na to, że będą chcieli zabijać zabijać masowo we Francji rzeczywiście jest tak, że przy tych ostatnich wydarzeń jest mieć do czynienia prawie 80 % osób zaangażowanych w spiski to było osoby, które miały związek ze światem przestępczym Francuzi mają duży problem z radykalizacją zakładach karnych mają duży problem z radykalizacją wśród mniejszości, a z kolei świat przestępczy bardzo często z tych mniejszości się wywodzi i to ta stanowi swoisty problem to ja nie chcę tego jakby mieli zagrać, ale wyobraź sobie, że mamy jakieś drobnego złodziejaszka tutaj u nas w kraju, który od czasu do czasu coś ukradnie my go obserwujemy policja go zna na co dzień nie traktuje go jako przestępcy kryminalnego to osoba się radykalizuje i wykorzystują swoje kontakty przestępcze planuje przygotowuje tak duże także tragedie to czy aby nie jest to problem, że zagrożenie przychodzi mi już nie z zewnątrz, bo nie jest to bojownik państwa islamskiego przeszkolony tzw. państwa islamskiego przeszkolone Tomi przywiezione tutaj dokonał tej masakry tylko są to ludzie są to Francuzi, czyli niezależnie od ich pochodzenia mieszkańcy tego kraju, czyli nawet trudno mówić o profilaktyce w takich sytuacjach i wzmożonej czujności rzeczywiście jest tak, że był mały radykalizm czują się to mniejszość liczy to społeczeństwo wg pewnych schematów jest także dzisiaj możemy sobie jasno powiedzieć, że to tzw. drugie trzecie pokolenie emigrantów, którzy przybyli do Francji to są ci, którym nie udało się osiągnąć tego co planowali tym, którzy bardzo często trafiają na tą złą złą ścieżkę nie nie osiągnęli w życiu tak wiele jak jak planowali na czym na co liczyli w związku z tym decydują się na to, żeby zostać przestępcami decydują się NATO wreszcie żeby, żeby zostawać terrorystami, ale ten proces radykalizacji to jest również proces bardzo taki aktywny pro aktywne ze strony turystów trzeba pamiętać, że to nie jest także są jakieś osoby, które się pod wpływem trudnej swojej sytuacji życiowej się radykalizują same siebie dziś ta radykalizacja odbywa treści radykalizują co w internecie spotkania z różnego rodzaju macie tak domach modlitwy i wreszcie w różnego rodzaju zakonspirowanych miejscach służą właśnie temu, aby jak największą ilość osób tych podatnych na radykalizację wychwycić jak największą ilość osób pozyskać do działalności turystycznej kim był Mohamed bóle już wiadomo w tej chwili czy współpracował z kimkolwiek chcą nim kierowały, jakie były powody oczywiście jest jeszcze za wcześnie, aby jednoznacznie stwierdzić deski mieliśmy do czynienia z chorych oczywiście służby francuskie nie robią nic innego jak tylko stają się chwalić się jak ustalić jak najwięcej danych na temat tej osoby jego powiązań kontaktów nie tylko rodzinnych, ale również i tych przestępczych bowiem, że żył przestępcą kryminalnym no i przede wszystkim zobaczyć czy jest za tym atakiem stoi jakaś szersza ćwiartka większa grupa, która zaplanowała i wykorzystała po 1 osobę do przeprowadzenia takiego ataku terrorystycznego natomiast myślę, że potwierdzi się to teza, której mówimy jest to kolejna osoba, która została zrewitalizowana najprawdopodobniej za pomocą internetu i wywodząca się do środowiska kryminalnego przestępczego jak rozumiem, że tutaj w tym wypadku możemy mówić o nie do końca udanym zamachu, bo przecież ta ciężarówka wyładowana była materiałami wybuchowymi te straty miałoby znacznie większa, jeżeli oczywiście potwierdzi się informacja, że była możliwość, aby ten samochód wyładowany materiałami wybuchowymi jak, że napastnik posiadał broń, ale nie zdążył jej użyć w takiej skali, jakiemu ma to oczywiście to za tak atak mógł być dużo bardziej skuteczny, a skutki bardziej tragiczne na to trzeba pamiętać, że Stróż jest także bardzo często akcja źle przepływowe przygotowana źle przeprowadzona i tak daje określone efekty psychologiczne w tym przypadku o spektakularną się tego ataku będzie przede wszystkim świadczyła liczba liczba ofiar, a tych ofiar jest dużo po prostu czy w tym wypadku nie możemy już mówić o zupełnej bezradności tych, którzy próbują uprawiać jakąś profilaktyka jeszcze do tego wrócę i zapobiegać gdzieś w tym atakom, bo to właściwie to jest samochód, który może mieć każdy jest człowiek, który może być zradykalizował Nate prawo jazdy które, która może mieć to są wszystkie narzędzia zbrodni rzeczywiście jest także tego typu ataki utwierdzają nas z tym, że od czasów zamachów z 11 września w stanach Zjednoczonych minęło trochę czasu i okazuje się, że już dzisiaj te ataki nie to nie kosztują tak dużo nie trzeba tych sprawców szkolić jakich ośrodkach mnie specjalnie do tego przygotowanych i w związku z tym to rodzi i generuje kolejne problemy, bo tak naprawdę wsiami to jest moja opinia, że dzisiaj trudno sobie wyobrazić zapobieganie zamachom dokonywanym przez tzw. solo terrorystów czy samotne wilki we współpracy ze społeczeństwem bez współpracy z przysłowiowym Kowalskim, bo to my musimy obserwować co się dzieje wokół nas zwracać uwagę na jakieś nietypowe zachowania mnie zmiany postaw i tego typu rzeczy jeszcze współpracować przede wszystkim ze służbami, aby móc reagować z wyprzedzeniem na na proces radykalizacji czy wreszcie ma planowanie przygotowywanie ataków Tosik wracam do naszej rozmowy dr Krzysztof Liedel z moim państwo gościem informacji Radia TOK FM w post factum w i wracamy ponownie Przemysław Iwańczyk w naszym studiu dr Krzysztof Liedel centrum badań nad terroryzmem Collegium Civitas dzień dobry wita nas jeszcze dziś o tym co wydarzyło się dziś w nocy w klinice i twoim zdaniem to przypadkowa lokalizacja na przeprowadzenie tego aktu terroru czy myślę, że dla pewno ten atak mimo to, że użyto tam samochodu nie mógł zbyt skomplikowane z punktu widzenia logistycznego to jednak musiał być dobrze przygotowany dobrze zaplanowane już pojawiały się informacje o służb, że być może zmieni się taktyka działania terrorystów, że być może właśnie będą wykorzystywali pojazdy samochody co prawda mówiło się o tym, że, żeby nocą samochody wypełnione materiałami wybuchowymi i treści będą wjeżdżali w tłum, aby je, aby takich ataków dokonywać oczywiście w ostatnim okresie nie dokonywano tego typu zamachów, ale trzeba pamiętać, że to nie jest nowa taktyka nie jest to nic odkrywczego Izrael na co dzień ma do czynienia z tego typu zamachami znamy przecież zdjęcia z Izraela, gdzie niemal każdy przystanek autobusowy jest otoczony specjalnymi słupami, które mają właśnie udaje mi wjazd stojących tam i oczekujących na przystanku autobusu ludzi, więc turyści wiedzą, że można w ten sposób dokonywać zamachów terrorystycznych i wydaje się, że mamy do czynienia właśnie taką z taką zmianą taktyki nie rozumiem, że to lokalizacja czy inicjator to też uderzenie w go francuska gospodarka nie tylko szkody moralne szkody ludzkie natomiast trudno nazwać szkodą rozmiar etatu od tej tragedii natomiast turystyka to jest to tu to taka dziedzina życia, z których francuska gospodarka czerpie i to niemało sposób pamiętamy co co wydarzyło się w Turcji pamiętam co wydarzyło się w Egipcie w Tunezji mogę wymieniać kolejne kraje, które ma w tej chwili upadają jeśli chodzi o to od gałąź rzeczywiście od pewnego czasu widać taką tendencję, że turyści jak już dobierają celem nie są w stanie dokonać ataków w stolicy państwa, bo to jest bardzo często to są miejsca, w których dochodzi do tych ataków wybierają takie miejsca, które poza tym efektem medialnym poza tym efektem psychologicznym będą tak naprawdę takim celnym uderzeniem również albo w gospodarkę danego państwa, bo w politykę danego państwa my i wydaje się, że nica jest właśnie takim miejscem po to jest miejsce, które po pierwsze, słynie z tych walorów turystycznych dodatkowo jest to miejsce, w którym przebywa wielu obcokrajowców ułatwia osiągnięcie tego efektu propagandowego poprzez umiędzynarodowienie takiego kryzysu o po takim ataku wiemy, że jeżeli potwierdzą się o informację, że tam wśród zabitych są obcokrajowcy lotów to będą zaangażowane inne kraje będziemy analizowali komentowali, więc rzeczywiście ten dobór MCI nie był przypadkowy, ale trzeba pamiętać również, że turyści kierują się tymi względami logistycznymi czy to co im ułatwia tych informacji, które do nas docierają wiemy, że sprawca pochodził stamtąd tam mieszkał tam wręcz się wychował pracował, więc łatwiej mu było tak ja tak zaplanować i przygotować to na pewno też było brane pod uwagę jako w tej chwili będzie wyglądało południe Francji twoim zdaniem myślę, że podstawowa rzecz to jest to, że władze francuskie już wycofały się z nie przedłużania stanu wyjątkowego mamy informację, że kolejne 3 miesiące to stan zostanie przedłużony i myślę, że Francja i to cała Francja nie tylko ta Południowa będzie terenem 1 wielkiej operacji antyterrorystycznej będzie dochodziło do kolejnych aresztowań zatrzymanie rozbić różnego rodzaju grup nie tylko tych panujących przygotowujących ataki, ale tych logistycznych tych, które zajmują się indoktrynację, więc myślę, że będzie mieć do czynienia z takim dużą wesołą turystyczną we Francji w garażach to też będzie dotyczyć tych, którzy zjeżdżają donice z generalnym na południe nie tego kraju, chcąc wypoczywać bądź też mają Stanny swoje apartamenty myślę, że wszyscy musimy się liczyć z tym, że Francja będzie dzisiaj krajem, w którym będziemy musieli zrezygnować z części swobód tak i wolności przemieszczania się zgromadzenia przebywania w różnego rodzaju miejscach na rzecz tego poczucia bezpieczeństwa na pewno będą wzmożone patrole wzmożone kontrole legitymowania i z tym po prostu trzeba się liczyć jest tak niemal zawsze po tak dużych spektakularnych atak to właśnie po takich atakach też służby działają w bardziej wzmożony sposób Bursasporu sterówce w ten sposób to określali należy spodziewać się, że to samo niech udaremniona kolejne próby takich zamachów aktów terroru w zawsze jest także może przepraszamy może może to jest także tutaj się już dokonało, ale i wielu z zamachów nie słyszeliśmy, bo może po prostu nie wydarzy właśnie my bardzo często komentujemy dyskutujemy na temat tych zdarzeń, które miały miejsce, a więc udanych zamachów terrorystycznych nie możemy zapominać o tym, że w międzyczasie udaremnia się dziesiątki setki różnego rodzaju spisków, bo to są faktyczne to są Areny to są fakty to to jest także chociażby przy samym euro wiemy o tym, że Francuzom udało się udaremnić co najmniej 70 różnego rodzaju spisków, które w konsekwencji mogły doprowadzić do ataku terrorystycznego i statystycznie rzecz ujmując służbom części udaje się rozbijać różnego rodzaju grupy udaremnia zamach niższy niż te zamachy, które są udane i nie i myślę, że tak będzie się siedziało dalej i służby francuskie zrobią wszystko, aby je, aby kolejne komórki, które mogą współpracować z turystami przestał po prostu istnieć i rozwiąże to co wydarzyło się dziś w nocy i powoduje, że kraje sąsiednie też podnoszą Alert i są bardziej czujne w tej sytuacji czy nie czy należy rozciągnąć dziś ten niepokój na całą Europą, choć jest także w Europa analizuje na bieżąco to co się dzieje i nigdy nie analizuje się to przez pryzmat tylko dokonanego 1 zamachu turystycznego, ale również w wielu innych informacji symptomów na pewno będą kraje, które by od razu bezpośrednio podniosły taki poziom czy podniosą nie są kraje, które będą analizowały sytuację przyglądał się rozwojowi rozwojowi wypadków nie podnoszą z tego alertu, ale trzeba pamiętać, że jeżeli nawet to nasz nie jest podniesiony do służby i tak wykonują swoje zadania i tak z, starając się rozpoznawać zagrożenia i zapobiegać alerty różnego rodzaju czy poziomy zagrożeń terrorystycznych czy tych poziomów antyterrorystycznych są pewnym elementem ułatwienia dla służb nasze służby wiedzą wg jakich procedur w algorytmach postępować obywatele na obywatela spoczywają dodatkowe obowiązki natomiast na co dzień również toczy się walka walka z terrorystami oto żeby, żeby nie dochodziło do takich tragedii w rodzie w tym wszystkim Polska my jako kraj mamy to szczęście, że nie doświadczyliśmy jeszcze zamachów terrorystycznych wydaje się również cały czas, że pozostajemy mało atrakcyjni dla Teresy po względem takim strategicznym, a 400 dzisiaj bardziej opłaca się uderzyć we Francji w Niemczech Wielkiej Brytanii niż niż w Polsce na co trzeba pamiętać, że to są rzeczy, które mogą się zmieni w zasadzie z dnia na dzień na sam fakt, że organizujemy jakieś masowe imprezy takie jak światowe dni młodzieży czy niedawno szczyt NATO diametralnie to atrakcyjny zmieniają natomiast jednoznacznie musimy się zdać sprawę z tego, że nie ma kraju, który może powiedzieć, że wolno tego zjawiska, jakim jest terrorystą każdy każdy musi się z nim liczyć my musimy robić wszystko, żeby wyciągać wnioski z doświadczeń innych i robić wszystko aby, aby do tych zamachów w Polsce nie dochodziło, a to ostatnie groźby, jakie artykuły woli przedstawiciele tzw. państwa islamskiego pod adresem Polski wskutek wysłania tam naszych lotników i myślę, że tego typu elementy jak różnego rodzaju groźby ostrzeżenia w one są oczywiście brane bardzo poważnie pod uwagę są analizowane natomiast stanowią przede wszystkim element walki informacyjnej takiej walki psychologicznej to, że turyści gdzieś głoszą jakąś odezwę czy w sumo jakiś żądania czy wzrost wprost ostrzegają nie świadczy jeszcze, że planują czy w ogóle są w stanie przygotować jakiś atak terrorystyczny natomiast torze jesteśmy zaangażowani na arenie międzynarodowej czy tą sytuację w Syrii czy w Afganistanie to, że naszymi sojusznikami są stany Zjednoczone, które są głównym wrogiem takich organizacja Al Kaida czy islamskie państwo czy wreszcie popieramy politykę Izraela w niektórych aspektach to wszystko determinuje również zagrożenie i zainteresowanie naszym krajem ze strony organizacji terrorystycznych dziękuję bardzo za rozmowę dr Krzysztof Liedel centrum badań nad terroryzmem Collegium Civitas był moim państwo gościom dziękuję bardzo to było magazyn post factum Przemysław Iwańczyk kłania się zmieniło swoje miasto strzeleckiego, ale to nie koniec, bo za kilka jeszcze więcej sportu, a tam futbol rozpoczynający się sezon ligowy w post factum Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: POST FACTUM

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

TOK FM Premium teraz z rabatem 40%. Wybierz pakiet Standardowy z aplikacją mobilną - podcasty, audycje i radio bez reklam zawsze pod ręką.

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA