REKLAMA

O historii lustracji w Polsce z prof. Antonim Dudkiem

Historie Polski
Data emisji:
2016-07-17 19:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
45:20 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
niedzielny wieczór dobry wieczór państwu czas na powrót do przyszłości będzie dom przeszłość uzupełnił odległe sięgająca roku po dziewięćdziesiątego drugiego no może 90 tego pierwszego po dziewięćdziesiątego, a ta podróż wybierze się z nami prof. Antoni Dudek politolog historyk UKSW dobry wieczór pamiętam z morza wieczór mówić będziemy historii lustracji w Polsce po roku osiemdziesiątym dziewiątym ale zanim wyjedziemy do uchwały lustracyjnej, która została Rozwiń » przez Sejm przyjęta 28 maja 1992 roku i wkrótce uznana zresztą Zaj mu za niezgodną z konstytucją przez Trybunał Konstytucyjny to trzeba powiedzieć o wydarzeniach, które tar in uchwałę lustracyjną poprzedzały, a kluczowe było chyba na wiosnę roku dziewięćdziesiątego otwarcia archiwów Stasi w Niemczech, bo podziałało to cokolwiek, zakładając na wyobraźnię naszych ilustratorów 3 i tak było trudno powiedzieć na pewno oczywiście to co działo się w Niemczech oddziaływało na Polskę natomiast my się wydaje, że tutaj jednak inne wydarzenia w roku 90 tym w bardziej wewnątrz Polski jednak sprawiały, że ten temat w ten temat zaczną być aktualny no po prostu likwidacja służby bezpieczeństwa w 2 w w maju w sejmie dziesiątego roku przyjął tzw . ustawy reformującej milicję przemianowano na policję i właśnie zlikwidowano służby bezpieczeństwa powstał urząd ochrony państwa na niektórych zaczęli zastanawiać dobrze, ale to co z tymi archiwami zlikwidowanej służby bezpieczeństwa, tym bardziej że parę miesięcy wcześniej pisano o niszczeniu tych akt w i rzeczywiście takie zjawisko miało miejsce do słynnej Nanda palenie na wysypiskach śmieci mielenie w papiery dniach w jedno mecz, ale było wiadomo, że jednak większości tych materiałów nie nie zniszczono wtedy powstała słynna komisja powołana przez rząd było zabawnie ministra edukacji Henryka Samsonowicza właściwa podlegały ministrowi Samsonowicza mówiąc kierował tą komisją zwaną niesłusznie komisja Michnika, bo Adam Michnik był przewodniczącym tej komisji było tam kilku historyków natomiast pożar Skowronek uproszczą hol CERT należą najbardziej znanym członkiem jest nazwana komisja Michnika jest komisja, która przez kilka tygodni przyglądała się temu co było w archiwum Ministerstwa Spraw Wewnętrznych na Rakowieckiej i sporządziła taki dość ogólny raport, z którego wynikało, żeby na razie z tym nic nie robić w no i to przez całą pewnością był błąd, ale on wynikał z doktryny jak i rządu mazowieckiego, że tych sprawnie ruszamy, bo jak ktoś wyjaśnił Krzysztof Kozłowski w 1 z publicznych wypowiedzi przypomnę minister spraw wewnętrznych pierwszy z nich jakby niekomunistyczny minister spraw wewnętrznych w rządzie mazowieckiego wiedział, że próba otwarcia tych materiałów wywoła falę samobójst w ogromny konflikt społeczny skrzywdzi wielu ludzi po raz kolejny nie ruszajmy tego w no i to oczywiście było powiedziałbym spełnią się przeciw skuteczne to znaczy takie podejście do tego powodowało tylko, że po drugiej stronie narastało coraz więcej podejrzeń, że tam właśnie są rzeczy, która absolutnie nie być ujawnione zresztą taki fragment celem artykułu w Gazecie wyborczej, który potwierdza teraz pańską tezę, kiedy właśnie ukazał się w wyborczej list krytykujący palenie akt bezpieki, o którym mówiliśmy przed chwilą tam taki passus ktoś teraz dowie ilu naszych solidarnościowych posłów współpracowało z SB ilu obecnych liderów Solidarności było konfidenta ami były właśnie ten, kto to pytanie wisiało i ono oczywiście, gdy powiedzmy jasno i kusiły też polityków i dlatego też roku dziewięćdziesiątym mamy po raz pierwszy moment 3 próby wykorzystania jednak informacji z archiwów bezpieki do walki politycznej niestety przeto z przykrością stwierdzić, ale źródłem jest Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, który kieruje Krzysztof Kozłowski tak publicznie przeciwny lustracji ale kiedy przychodzi noc sytuacja dramatyczna byłego szefa czyli gdy wybory prezydenckie i rosnące kłopoty Tadeusza mazowieckiego, a tren ETA eksplozja Stanisława Tymińskiego te już tak dziwnie się dzieje, że nagle informacje z teczki Tymińskiego, skąd biorą bardzo nie obszernej, ale przedostają się do mediów istot opinia publiczna dowiaduje się, że w Tymiński leczył się psychiatrycznie jako młody chłopak jest faktem, bo po prostu usiłował uniknąć służby wojskowej nie od 1 to robił no bo to chwyt poniżej pasja nieobjętego po to, żeby deklarować, jaką sympatię do Tymińskiego, bo to nie władza ciekawa postać, ale jednak faktem jest historycznie po raz pierwszy użyto tych informacji właśnie w kampanii prezydenckiej roku dziewięćdziesiątym wiele razy w oczach zagrała po tak to był początek jak by tam jeszcze była druga informacja o, ale ona była kompletnie, gdy jest absurdalna mianowicie, że Tymiński lato do Trypolisu wielokrotnie bił oświadczono po wyborach doszło do pomyłki pomylono Trypolis Toronto będą mogły być obywatelem Kanady po absurdalne, ale też informacja pochodziła z MSW obok gdzie kto latał w czasach PRL -u ta informacja oczywiście była w resorcie spraw wewnętrznych, a dowód taki pierwszy sygnał, że będzie z tym problem, a później kolejne lata potęgowały tylko centrum Wiasna 90 tego pierwszego roku zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe chce wprowadzić do ordynacji obowiązek sprawdzania kandydatów przed nadchodzącymi pierwszymi całkowicie wolnymi wyborami UP UP, gdyż taki wniosek preferowane przez posła Stefana Niesiołowskiego on w sejmie upada, ale przychodzi w Senacie nie ma żadnego one znaczenia, gdyby jeszcze przez pewien czas ta lustracja jest w ukryciu wybucha roku dziewięćdziesiątym drugim tak, ale dodajmy, że w roku dziesiątym pierwszy znak zostaje przeprowadzona, mimo że nie ma podstaw do tego formalnych prawnych pierwsza operacja lustracyjna tylko żona ma charakter poufny, a mianowicie szef urzędu ochrony państwa Andrzej Milczanowski tworzy tzw. pierwszą listę listy Milczanowskiego w tej, na której są właśnie z lustrowani kandydaci do Sejmu Senatu w wyborach 1001 . roku to jest ta lista, do której dostęp mają ludzie z ówczesnego jak rozumiem kierownictwo państwa, bo tam Jarosław Kaczyński się twierdził, że widział to listy jako szef kancelarii prezydenta Wałęsy zarówno Kancelaria prezydenta pewnie będziemy do tego dostęp oczywiście pewni ludzie w rządzie Bieleckiego w sam premier Bielecki kiedyś miał okazję z nim rozmawiać mówił mi że, zanim stworzył swój rząd to przeprowadził się w rodzaju takiej 1 z lustracji, żeby nie mieć jakiś w swoim rządzie podejrzanych postaci na ile to było skuteczne to odrębna sprawa, ale są, ale z faktem jest, że tego typu działania prowadzą natomiast dziś w sensie publicznym sprawa zaistnieje na dziś olbrzymią skalę rzeczywiście my widzimy się tego drugiego roku po słynnej umów o uchwale lustracyjnej Sejmu i właśnie do tego doszło obok DT jest często tak chronologicznie przedstawiana, że najpier w była ta uchwała AIB próba rozpoczęcia procesu lustracji, a potem był upadek rządu Olszewskiego tylko, że chronologicznie jednakowoż inaczej najpier w zaczął się procesy niezgody między Wałęsą, a Olszewskim i próba obalenia tego rządu Mateczki pojawiło się pomiędzy fakturą czy była jasność Mor IS głęboko przekonany że, gdyby rząd Olszewskiego w ogóle nie podjął żadnej próby lustracji to prawdopodobnie przed sobą około miesiąca dłużej w, dlaczego Ano, dlatego że urząd mniejszościowym i przez większość swego losu nieśmiałe są tak i w konflikcie z prezydentem Wałęsą, ale ten rząd po prostu w premier Olszewski przez jedno wiele tygodni prowadził rozmowy na razie ma to nazwa poszerzenia koalicji, ale wyjaśnił zdecydowali tak, by nie chciały poszerzyć ani z 1 strony tzw. małą koalicję, czyli ówczesną Unii Demokratycznej Kongres liberalno demokratyczny, a z drugiej strony KPN co z trudem, ale dawałoby rządowi po stabilnie sią podstawę jedno jest w pewnym momencie jedni drudzy ci potencjalni koalicjanci się zdenerwowali wreszcie Unia demokratyczna, a konkretnie poseł Rokita złość formalnie wniosek o wotum nieufności i dopiero wtedy jak pojawia się uchwała lustracyjna, a natomiast nie jest tak przecież wiążą się do tego wcześniej nie przygotowywał w lutym 21002 . roku minister spra w wewnętrznych Antoni Macierewicz w rządzie Jana Olszewskiego powołuje słynny wydział studiów w ministerstwie jest spra w wewnętrznych na czele z Piotrem Wojciechowskim tam zespół młodych ludzi zaufany Macierewicza zaczyna przeglądać te teczki 1 przygotowywać się tak naprawdę to co Macierewicz ujawnił w 4 czerwca, wykonując uchwałę lustracyjną Sejmu, a więc przeprowadzić przedstawi informację o tym kto w rządzie i to w parlamencie był zarejestrowany jako tajny współpracownik służby bezpieczeństwa także podzieliła lista 1 tylko 2 listy ta była jego żyły tylko 2 nazwiska, ale kluczowe tak, bo na tej liście węższej, którą przedstawiono jako najważniejszą osobą w państwie byłby marszałek Sejmu ówczesny Wiesław Chrzanowski prezydent Lech Wałęsa natomiast dat do drugiej liście było z tego co pamiętam kilkunastu ministrów wiceministrów kilkudziesięciu lesie ponad 60 posłów senatorów, czyli dość pokaźna to była grupa Enej to oczywiście było gigantyczne wstrząs zaczęła się słynna noc teczek z iloma oczywiście doprowadziła do tego, że rząd Olszewskiego upadł w atmosferze no właśnie takiego bardzo ostrego konfliktu politycznego jak i przy nazwisku da i przekazać przekonania go, bo rząd czeski wygłosił też to słynne bardzo dramatyczne przemówienie bardzo zręcznie ją dla całego widziałbym w piach rozkaz strategii jako premiera nie była zbyt zresztą to akurat wtedy 4 czerwca się z nim na wyżyny to rządowi jest, jaka będzie Polska tylko, czyja właśnie dokładnie i to wrażenie, że jego rząd upadnie dlatego rząd nie miał większości parlamentarnej nie potrafił zbudować koalicji, dlatego że miał zapoczątkować proces lustracji stworzyło legendę tego rządu w i to bardzo opóźni oczywiście pomogło pomogło Romney Olszewskiemu dalszej działalności politycznej tacy, która miała się wiązać to też było dla Olszewskiego kluczowa mówił jeszcze przed objęciem teki premiera dokumentu dekomunizacją no bo zasadniczo lustracja powinna być elementem dekomunizacji, ale wszelkie próby dekomunizacji w Polsce, gdy się nie udało jej zarówno te podejdą podejmowane w sejmie pierwszej kadencji nie później w czasach rządów AWS-u w sejmie trzeciej kadencji jak przypomnę na czym miałoby to polegać, bo lustracja dotyczy tak naprawdę agentury służby bezpieczeństwa czy szerzej komunistycznych służb specjalnych oraz dekomunizacja miał w tym wymiarze personalnym, bo ona ma różny wymiar lekarze personel miał dotyczyć zakazu obejmowania funkcji publicznych przez ludzi aparatu władzy peerelowskiego przede wszystkim funkcjonariuszy aparatu w partii komunistycznej PZPR, ale można było się także wyobraźnię ministrów rządów peerelowskich prawdą to jest kwestia zakresu tego i kto to jest lepsza coś takiego w Czechosłowacji zostało przyjęte z w Polsce tego typu dekomunizacja nigdy nie nie wyszła poza poziom projektów ustaw które, które nawet nie były specjalnie poważnie procedowany w parlamencie, więc została tylko lustracja wiele osób moim zdaniem słusznie podkreśla, że z tym element niesprawiedliwości, bo rzeczywiście lustracja bez dekomunizacja jest czym była i via Box wkładzie w kategoriach historycznych ułomna, bo w istocie rzeczy 1, jakby wystawiała jako główny problem to część powiedziałbym aparatu represji, która była w dużym stopniu też ofiarami, bo jak i uważam funkcjonariusza SB czy funkcjonariusza aparatu partii komunistycznej za ofiarę w natomiast wielu tajnych współpracowników tejże bezpieki ból złamanej mil niż szantaż zwanymi ludźmi my, których po prostu siłą zmuszono tej współpracy często będąc częścią Iwony rozmawiali też w Elanie w byłym wójtem jest tutaj sytuacja była jest miasto w istocie rzeczy niesprawiedliwe no ale taka, jaka zapadła decyzja jeszcze zapytam o reakcję Antoniego Macierewicza, bo on, przesyłając ujawniając, pokazując wiele, by listę bez po kilku chwilach je dezawuuje, ponieważ jego rzecznik w tym czasie oświadcza, że minister nie czuje się uprawniony do określenia, kto był aktor nie był współpracownikiem UB SB jednocześnie minister czuje się zobowiązany jedynie dostarczenie informacji mówiącej tylko znajdujący się w dyspozycji MSW materiałach czy jego właśnie Antoni Macierewicz wziął to co w tych materiałach się znajduje bez żadnej weryfikacji bez de facto lustracji przekazał dalej w dokładnie tak, ale też prawda jest taka że, gdy on w tamtym czasie nie był w stanie winny sposób zrealizować tego zadania w sytuacji, w której nie było to uchwała nie przewidywała żadnej procedury weryfikacyjnej rafę no właśnie wydała bardzo mało czasu, więc tutaj to się do klas problem polega także później już Antoni Macierewicz dowodów rozumiesz to jednak była lista agentów tymczasem w rzeczywistości na tej liście mieliśmy różne przypadki mieliśmy ewidentnych agentowi mieliśmy ludzi, którzy nigdy tak naprawdę byli zarejestrowani na wyrost, bo jest taka kategoria osób, które tak naprawdę bywały zarejestrowane, ale realnej współpracy nie podjęły ale, ponieważ opierano się wyłącznie na fakcie rejestracji był tam też 1 zwyczaj, którego w ogóle pomylono, by słynny senator Mazurek są, którego już nawet sam Macierewicz natychmiast później prostował przeprasza buble mogą z osobą o tym samym imieniu nazwisku zupełnie inną dużą właśnie jest istotne dla naszych dalszych rozważań, że tutaj dzieje ważne jest, żeby mieć pewność, że chodzi o to samo ani inną osobą tym samy imieniu nazwisku dorosła wrócimy po informacji Radia TOK FM z nami dodał prof. Antoni Dudek rozmawiamy o historii lustracji w Polsce upadek rządu Olszewskiego o tym, mówiliśmy przed informacjami z Radia TOK FM po upadku rządu powstała specjalna komisja sejmowa, która badała wykonanie uchwały lustracyjnej zakwestionowała sposób pracy MSW nad listami uznała, że działania ministra Macierewicza oraz szefa UOP były celowe mogły doprowadzić do destabilizacji najwyższych organów państwa w ich do taktu Łada komisja Jerzego Ciemniewskiego, ale tak naprawdę ona też możesz skrytykowała działania rządu Olszewskiego to łatwe do przewidzenia, bo dominowali w niej przeciwnicy polityczni tych sił, które tworzyły rząd Olszewskiego jednak nie wysunęła żadnych oskarżeń typu prawda Trybunał stanu dla Antoniego Macierewicza, że są podstawy do rozpatrzenia kwestii odpowiedzialności konstytucyjnej, ale też innych działań nastąpiło co więcej też nie nastąpiły niestety inne działania bo, chociaż pod tym, by wiele ugrupowań mówiło, że właściwy czas zrobić jednak to lustrację tego w sposób cywilizowany naród przedstawiono w kilka projektów takich ustaw nigdy nad nimi nie procedowano w sejmie pierwszej kadencji i dopiero w sejmie drugim kadencji, mimo że był zdominowany przez przez SLD i PSL pod wpływem, jakby ponad 5 kolejnych wydarzeń i mimo oporów ze strony SLD podjęto prace nad ustawą lustracyjną tutaj z 1 strony opozycja czyli, czyli KPN Unia z gminy Unia demokratyczna Unia wolności wtedy, ale z drugiej strony polskie Stronnictwo ludowe naciskał w tym kierunku i SLD niechętnie, ale ostatecznie w pogodziła się z tymi taka ustawa została przez Sejm drugiej kadencji w dziewięćdziesiątym siódmym roku uchwalona, ale okazało się, że w błoto rzucone oskarżenie wymierzone Józefa Oleksego i SLD chyba się zorientował w pewnym momencie, że lustracja to on może być nie tylko wygodne narzędzie polityczne, by kogoś oskarżać, ale także się bronić to jest sprawa Olina pokazała i oskarżeń pod adresem Oleksego, że rzeczywiście coś takiego się nazywa w wielu krajach zachodnich procedurami księgowymi jest niezbędne, że musi być jakiś mechanizm sprawdzania od przeszłości osób, które ubiegają się wysokie stanowiska publiczne no i elementem tego powinna być jednak lustracji w jedno, ale tu rzeczywiście wymyślono pewną procedurę dość wydaje się za pierwszy rzut oka sensowna MEN cie wymyślono w erze będzie specjalny sąd lustracyjny, że będzie prokurator lustracyjny zwany rzecznikiem interesu publicznego i to ustawę uchwalono dziewięćdziesiąty siódmym roku, po czym okazało się, że ona niestety, ale nie może wejść w życie, bo spotkała się w de facto przykro to powiedział jednak z bojkotem ze strony środowiska sędziowskiego w, dlaczego mówi o bojkocie, bo w tym czasie więcej w Polsce było 6000 sędziów, a sąd lustracyjny mógł liczyć w Łodzi miał liczyć 21 z sędziów, którzy mieli tam zgłosić na ochotnika i pośród tych 6000 sędziów po wielomiesięcznych trudach mozołem znaleziono 20, ale tego 2001. się nie udawało znaleźć i tak w efekcie ustawa pozostała martwa aż do roku dziewięćdziesiątego ósmego, kiedy już nowa większość w sejmie trzeciej kadencji koalicja AWS Unia wolności to ustawa znowelizowała i nakazała 1 z wydziałów Sądu Okręgowego w Warszawie stracił widziałem lustracyjnymi postu grupa sędziów została tam co śniło się później okazało dobrym rozwiązaniem okazało się, że ci sędziowie w no jak mi to mówiono i to co mogło sprawić orzekali dość przewidywalny sposób to znaczy jedni w orzekł Kalisz tak, że właśnie względu na dokumentu uniewinnia, ale inni z kolei właśnie byli nieprzewidywalni wyda dokumenty były przekonywujące to orzekali jednakże, że skład co lustrację, ale tak na marginesie w jest to pokazało, że jednak lustracja w Polsce jest źle widziana przez potężną część opinii publicznej i to im bardziej był większy opór przeciwko lustracji większe było płacić za lustracją w ich też trzeba powiedzieć jasno, że rok dziewięćdziesiąty ósmy to jest moment uchwalenia ustawy o Instytucie pamięci no właśnie to będzie kluczowy kradzieży ich i tak jest ustrój ustawę lustracyjną lustracji w ogóle dorzućmy jeszcze do tego instytucję rzecznika interesu publicznego dziś już w Polskim życiu publicznym nieobecną Toruń 909, ale rzeczywiście IPN, który przejmuje większość akt esbecji inaczej, żeby doprecyzować ten rzecznik interesu publicznego się pojawiają w ustawie z roku dziwię się tego siódmego, a zaczynał natomiast szans realnie rzeczywiście zacznie działać dopiero w roku pięćdziesiątym dziewiątym no bo w sytuacji gry nie było tego sądu lustracyjnego UJ przy kłopotach w przed chwilą, toteż rzecznik interesu publicznego zaczął z opóźnieniem działać, ale przez pierwsze lata aż do roku 2006 to właśnie ów rzecznik interesu tłumaczy się siódmego ów rzecznik interesu publicznego był postacią kluczową dla lustracji, ponieważ to on jak można pić formułował zarzuty i prowadził jego ludzie radzili sprawę przed sądem oraz IPN był tylko dostarczycielem dokumentów w i aby instytucja rzecznika interesu publicznego była w związku z tym krytykowana, że właśnie jego pozycja dyspozycja oskarżyciela osób lustrowanych to tak, ale zawsze musi być, jeżeli mamy czy procedurę sądową to musi być obrońca oskarżycieli sędzia to też musi być tym oskarżyciela czy ktoś musi weryfikować, bo ktoś składa oświadczenie lustracyjne ktoś musi weryfikować jego prawdziwość inaczej cała procedura miałaby sensu jeśli trzymamy się lustracji w wymiarze sądowym mogły też inne pomysły moim zdaniem gorszą którymi możesz czas możemy powiedzieć, ale jeżeli trzymamy się właśnie procedury weryfikacji lustracji przez sądy w jedno to musi być jakiś oskarżyciel był rzecznik interesu publicznego później od 2007 roku Stali się nim prokuratorzy biura lustracyjnego IPN-u w rolę wracając jeszcze rok 1008 . ustawa zostaje uchwalona, ale okazuje się, że program szkoleń z wybraniem prezesa kolejni kandydaci upadają albo przed Kolegium IPN albo w siedzibie dopiero tak naprawdę w czerwcu 2000 roku udaje się wybrać prof. Leona Kieresa senatora w 2 z Wrocławia znów padł ofiarą lustracji dodaje taki 1 z kandydatów bardzo by gdy poważny profesor z Krakowa pominę jego nazwisko, bo nie chcę go butem przykrej historii przypomnieć dzieło nie tyle oskarżony o współpracy z bezpieką to, że ukrywała przynależność do PZPR co zdaje się nie do końca było prawdą źle się, że padł ofiarą takiej przykrej intrygi w każdym razie bardzo szacowne postaci jego kandydatura rzeczywiście wypadła z Asyżu w przypadku też prof. Kulesza późniejszy szef pionu śledczego Atom w przypadku w sejmie z powodu tego, że nie uzyskał wystarczającego poparcia było to co tu chodziło Otóż to jest bardzo istotna Otóż pierwotna wersja ustawy i pewnie została podobnie jak 2728 innych ustaw zawetowana przez prezydenta Kwaśniewskiego i zapewne podzieliłaby los pozostałych 27 ustaw, czyli było gotowe to skuteczne, gdyby nie postawa PSL, bo koalicja AWS Unia wolności miała większość wystarczającą do rządzenia, ale nie miał 35, żeby odrzucać weta w prezydenta w w 1 jedynym przypadku właśnie ustawą i PRG w PSL poparł odrzuceniem weta prezydenta Kwaśniewskiego, ale jak wiadomo nic się nie robi w polityce za darmo i poparł to w w zamian za pewną istotną zmianę w ustawie o IPN-ie, a mianowicie zwiększenie większości, jaką był w miał być wybierany prezes IPN przez Sejm i powiększono zwiększa to wejście do poziomu 35 po to, żeby się nie udało wybrać prezesa bez zgody PSL w naj później dlatego jak się zaczęły targi ciągłość uwzględniać oczekiwania PSL tak trudno było wybrać tego kandydata do prezesa PSL miał swoje oczekiwania w końcu dość dramatycznych okolicznościach, które zareklamuje opisuje mojej książce o historii PRL -u w PSL jednak poparł w poparł wybór prof. Kieresa na Nana Nana prezesa IPN-u pierwszego i w czerwcu 2000 roku PKP IPN zaczął działać przy czym przejmować jak, który wedle ustawy miało trwać 3 miesiące trwał lat kilka, bo tak doradził budżety tak przejmować przejmowanie akt z przede wszystkim urzędu ochrony państwa także z wojskowych służb informacyjnych w bo czym miał być po i pierwotne założenie IPN, bo taki pech ma być instytucją, która przejmie akta komunistycznych służb specjalnych i będzie udostępniać po pierwsze, osobom pokrzywdzonym osobom inwigilowanym przez komunistyczne służby specjalne po drugie, rzecznikowi interesu publicznego w do celów lustracyjnych po trzecie naukowcom na cele badań historycznych i tyle w i później zaczął się, że tak, by walka o rozszerzenie zakresu udostępniania tych dokumentów dziennikarzy, która trwała lat kilka w Boga wynika z tego, że ustawa nie była do końca precyzyjnie sformułowane tak naprawdę przełom dopiero nastąpił w końcu roku 2004, kiedy po raz pierwszy prezes Kieres przystał na gruncie takiej interpretacji ustawy jednak dziennikarz może dla celów dziennikarskich dostać te akta i to była słynna sprawa byłej rzecznik rządu Tadeusza mazowieckiego Małgorzaty Niezabitowskiej była pierwsza osoba taka publiczna, której dokumenty w komunie PSB zostały udostępnione dziennikarzom i to było oczywiście mógł początkiem tego co nazwał taką największą dużą lustracyjne o dziejach trzeciej RP, którą otwiera właśnie sprawa Niezabitowski zaraz potem spora lista Wildsteina, a kończy tak naprawdę sprawa arcybiskupa Wielgusa w 2007 roku może jeszcze w wydaniu książki o Lechu Wałęsie przez Cenckiewicza Gontarczyka 2008 lata 20042008 tys w okresach największej burzy lustracyjnej jedno, kiedy te tematy nie schodzą do jej kosztów gazet otwierają próby czołówki programów informacyjnych, a dzika lustracja panie profesorze, czyli my cofamy się teraz o kilka lat do momentu powstania Instytutu Pamięci Narodowej i to wyciekanie rozmaitych informacji także człowiek dowiaduje się, że był współpracownikiem się współpracował z ekranu telewizora, więc ja muszę powiedzieć ja nie lubię pojęcia dzikiej lustracji, bo ono zostało wymyślone przez przeciwników lustracji i torze ludzie się dowiadywali o tym co ekranów telewizora wynikało z takiego nie innego kształtu ustawy, dlatego że w ustawie nie było artykuł, który mówił, jeżeli komuś na cele naukowe czy rzecznikowi się udostępnia dokumenty to trzeba o tym, powiadomić osoby, której to dotyczyć będzie czegoś takiego nie było, gdyby taki był zapis w ustawie wtedy i byłoby to obchodzone to zgoda byłoby byłaby to dzika lustracja nie włosy mieliśmy do czynienia z sytuacją, których czy to właśnie naukowcy prowadzący badania czy rzecznik interesu publicznego wchodził w posiadaniu określonych informacji o te były upubliczniane momencie trudno w to naukowiec opublikował artykuł albo rzecznik interesu kierowała akt oskarżenia do sądu o kłamstwo lustracyjne i wtedy nagle ktoś dowiadywał, że oskarżono kłamstw, ale to jest wina ustawodawcy na razie nie widzę tu winy tych, którzy te do informacji upowszechniających zaczął się, że każdy sposób upowszechnia był dobry często te dokumenty były nad interpretował można żądać dokumentów na określony, ale oczywiście, że szukano, ale to było łatwe do przewidzenia no, że jeśli ktoś jest osobą publiczną to co to będzie budził większe zainteresowanie niż niż osoba szerzej nieznana dużo wzbudziło największe emocje pomogły słynnej liście Wildsteina z prawda, kiedy jedno było mnóstwo tam osób znanych nazwisk uznanych nazwiskach, które niekoniecznie odpowiadały tym znanym osobom po jest tam było imię nazwisko sygnatura i się okazywało się bardzo wiele osób wsiadło 3 Antoniemu Dudkowi to wtedy ścięcie obuwiem, ale tak się składa, że żaden z Antonim Dudkiem nie mógł mną jazda w szyję były to zupełnie inne postacie, więc jest tu pół problem taki, że jest wokół listy Wildsteina rozpętała się pewna histeria z, która została wykorzystana właśnie dom do dezawuowania lustracji, którą tak naprawdę ciało cywilizować na tle chciał być jasno ten proces miał swoich zadeklarowanych wrogów i będzie ich miał nogę miał groźny deklarowanych zwolnień tak dokładnie on podzielił społeczeństwo tak jak dzieli nas wiele innych spraw, w których nie ma na nim stosunek do dołu do przerywania ciąży prawda w do kary śmierci to są takie sprawy fundamentalne do Auschwitz albo się przedłuża z nimi zdanie oczywiście w tej sprawie, a tu trudno osiągać jak być zadowalający wszystkich kompromis natomiast ja uważam, że ten model lustracji, który w Polsce został wypracowany jest całkiem niezły w porównaniu z innymi alternatywnymi które, które mogą zostać wprowadzone, nawiązując do tego co pan mówił przed wielką, że było aż 3, a do nich Duńczyków, a pamiętam, że mówił pan wtedy po ujawnieniu listy Wildsteina, że bardzo krótkim czasie zgłosiło się do IPN -u blisko 30  000 osób, które miały taki sam problem, iż imiona nazwiska się pojawiały potem okazywało się w 90 %, że to nie są to osoby, a dokładnie tak no bo gdy i to był problem z listą Wildsteina bardzo źle się stało żona w tej formie została wg powszechnie ona natomiast też IPN moim zdaniem wtedy zrobił błąd ten pomysł, żeby z Zagłębia, by uzupełnić listę Wildsteina od daty urodzenia co od razu by z zakupem i problem rozwiązał też zwrócić uwagę, iż pani dzisiaj wyjdzie na strony w IPN też jest bardzo istotne i tam jest taka w inny taka część która, która jest katalogiem zasobu archiwalnego to znajdzie pani tam znacznie więcej nazwisk niż na liście Wildsteina to jest po prostu inwentarz archiwalny i po móc systematycznie uzupełniany dzisiaj nim jest różnie z tą 60  000 tylko znacznie więcej kilkaset tysięcy nazwisk to są nazwiska, którym towarzyszy sygnatura data urodzenia, czyli dzisiaj to nie budzi już takich emocji, chociaż można domniemywać, że po ich nie ma wątpliwości jak osoby, choć mamy datę urodzenia imię ojca, że coś na ten temat w tej osoby jest w archiwum IPN to nie znaczy to osoba była agentem bezpieki, bo to osoba mogła być równie dobrze obiektem inwigilacji i żeby się dowiedzieć kim, ale ta osoba była trzeba jednak mieć, by możliwość dostępu do realnych materiał archiwalny rzucenie wszystkiego na rynek spowodowało pomieszanie z poplątaniem, że ktoś widział się na liście albo widział znajomego znajomy nazwisko na liście to mógł pomyśleć, że test współpracownik ktoś okazywał, że to ofiara no pomieszanie współpracowników z ofiarami było nie znaleźli granat w haniebnym no niech pani co ja bym tak i tak nie dlatego, że to był po prostu zrobisz dzisiaj też tak jest no bo dzisiaj ma pani te wszystkie nazwiska wymienione w jakby z 1 z katalogu ani, gdybyśmy właśnie zrobili odrębnie w listę agentów i listę ofiar to wtedy i będę wystąpił w roli sądu, który wyznacza ostateczną listę agentów znaczy to to nam próbował narzucić mgły nowelizacja ustawy z 2006 roku na szczęście Trybunał Konstytucyjny w 2007 roku to zakwestionował, ale cały czas te pomysły wracają do oczu osądzenie IPN -u w roli sądu ostatecznego, który określi jedno autorytatywnie lista agentów ja jestem temu przeciwny z prostego powodu jest cały szereg przypadków, w których nie da się jednoznacznie stwierdzić na podstawie zachowanych dokumentów i rozmiarem ożywiła też rozsuwane właśnie lat większość nie została zachowana jest mówiąc krótko, gdy jestem przeciwnikiem musimy się mógł pogodzić z tym, że lustracja w tym czasie niedoskonałości zostanie pewna część przypadków, w których nie da się orzec dlatego ja nie jestem też jak wielkim entuzjastą sądowej lustracji z tego powodu, że ona zakończy zmierza dostrzeże uczelnia zero-jedynkowy bogaczy był współpracownikiem albo nie tymczasem na świat historyk możesz pozwolić na stwierdzenie nie wiem, bo są przesłanki, które wskazują, że mógł być są inne, że nie jest tak naprawdę nie wiem i dlatego ja byłem zawsze zwolennikiem jawności tych dokumentów na temat zmian w wątpliwość co do wyciągania dziś w daleko idących, zwłaszcza formalnych konsekwencji w rodzaju właśnie, że czegoś zakazuje mnie ja chciałem, żeby ludzie wiedzieli znali przeszłość osób publicznych natomiast jestem sceptyczny bez takiego właśnie zero-jedynkowy do stwierdzenia te na pewno współpracowało ten je w, zwłaszcza że jak mówię sprawa jest niejednoznaczna źródłowo i wielu 18 grudnia swoimi dokumentami esbeków mamy do czynienia z używkami, ale te fałszywki są przereklamowane pewnie się szczerze tych przypadków fałszowania akt ponosi oczywiście zdarzały, ale on się zdarzały zazwyczaj jednak poza archiwum IPN -u i były to złe, że z reguły rzeczy łatwe do zidentyfikowania całkiem niedawno mieliśmy oskarżenia 1 z polityków Platformy Obywatelskiej właśnie dożył współpracownikiem na podstawie dokumentów, które na pierwszy rzut oka każdy, kto miał dokument związek z dokumentami, by widział, że to są prymitywne podróbki nimi jednak te dokumenty, które były w archiwum IPN, do których stale słyszałem wtedy jako jego pracowni, że są sfabrykowane nie były sfabrykowane co nie znaczy oczywiście zawierały wyłącznie prawdziwej informacji to jest bardzo istotna rzecz w odniesieniu do tego sporu to dokument Otóż, o ile dokumenty mogą być oryginalne wytworzone przez SB to nie każda zawarta w nich informacja musi być prawdziwa to jest normalne ciasne informacji Radia TOK FM wracamy do rozmowy o historii lustracji w Polsce prof. Antoni Dudek raz jeszcze dobry wieczór panie profesorze wieczór na lato 2000 roku też kluczowe, jeżeli chodzi o historii lustracji w Polsce w obliczu wyborów prezydenckich grają owe teczki, do której był już wspominaliśmy na początku naszej audycji inne, bo on odbyła się lustracja 2 osób ubiegających się o najwyższy urząd w państwie w dodatku 2 prezydentów byłego i obecnego Lecha Wałęsy Aleksandra Kwaśniewskiego w ciągu 2 dni obaj zostali oskarżeni o współpracy z komunistyczną policją polityczną do takiego, że pamiętajmy, że to już nie było takiej chęci gry nieformalne jak w roku 90 Tymiński tylko mieliśmy ustawę lustracyjną nie obali zgodnie z wszyscy kandydaci na prezydenta podlegali ilustracji jest faktem, że obu byłych graczy wtedy 1 z urzędującym prezydencie 1 z byłym zachowały się w archiwach w jeszcze wtedy nie IPN-u, bo w praktyce IPN dopiero się urodził tylko w archiwach znajdują się w urzędzie ochrony państwa dawnej SB materiały wskazujące, że mogliby współpracownikami to dotyczy Kwaśniewskiego i Wałęsy tyle tylko, że w obu przypadkach sąd orzekł w jest, że te dokumenty nie są wystarczające i tak jeśli chodziło Kwaśniewskiego to rzeczywiście ta poszlaka jest tak słaba, że na tej podstawie rzeczywiście bardzo trudno byłoby jakiemukolwiek sądowi uznać kogoś w zamian za współpracownika w służby bezpieczeństwa można upchnąć, bo wyciągnęła ten fragment dot sądu dokumenty trafiły świadczące o jego ewentualnej współpracy z SB przesłał je łąk w UE wynikało z nich, że tajny współpracownik o pseudonimie Alek był zarejestrowany w Dzienniku rejestracyjnym w departamencie trzecim MSW pod nr. 72204 jako źródło pisząca w Gazecie życie Warszawy i Kwaśniewski wtedy powiedział, że od on nigdy w życiu Warszawy nie pracował, a żadnych innych posiadł nie było w tak to prawda nad miastami jest jeszcze inny dokument, który później dość obszernie Piotr Gontarczyk omawiał w tym jest taki bardzo obszerna artykułów w piśmie trenerskim aparat represji i tam się można to przeczytać dochodziło się do tego szczegółach opowiada o karze jest to poszlaka, która wskazuje na Aleksandra Kwaśniewskiego natomiast tak jak mówił ja się, gdy na tej podstawie nie odniosły ważne sformułować tezę, że Aleksander Kwaśniewski był współpracownikiem służby bezpieczeństwa, ale jest faktem jest na pewno zagadkowa poszlaka oraz w przypadku Lecha Wałęsy to dokumentacja była nieco bogatsza no ale ona była nieporównanie mniejsza od tej, którą poznaliśmy później i za sprawą książki Cenckiewicza Gontarczyka już radykalnie mniej ONR rozbudowa szoku do tych, które poznaliśmy w roku 2016, czyli w tym roku po znanym znalezisku w domu gen. Kiszczaka z, że jest on, że trafiło 15 tomów dokumentów z MSW oraz draft wówczas MSWiA już raz zobowiązani do współpracy z 29 grudnia roku 7 dziesiątego dostarczone przez słup tak w każdym razie wśród tych dokumentów nie było tych bardzo istotnych dokumentów, które z poznaliśmy później także, dlatego że Lech Wałęsa kopie tych dokumentów przejął w okresie swojej prezydentury jak się wydaje zniszczył nadchodzi nie miał tego oryginałów ruch cały czas gen. Kiszczaka to zresztą jest jakby sprawa, która do dziś budzi kontrowersje no bo jest w tej sprawie wyrok sądu, gdzie są nowe dokumenty, by w spontanicznej żałoby to to procedury wznawiać nie wiem to niech się prawnicy wypowiadają dla mnie jest istotna ocena historyczna Otóż ja uważam, że dzisiaj możemy stwierdzić z całą pewnością, że Lech Wałęsa był współpracownikiem w latach 7076 i na to są moim psem bardzo rozbudowane twarde dokumenty ja wiem, że to wielu nie przekonuje, ale ja mam taki pogląd jako historyk badacz tej epoki badaczy komunistycznych służb specjalnych jest ten wyrok sądu też pokazuje nam pewną ułomność procesów lustracyjnych, choć jak mówiono o czasie liczyć z tym, że pomyłki sądowe się zdarzają to jest taki taki przypadek w wówczas też przełomem panie profesorze, bo ten dokument z osiemdziesiątego piątego roku SB, który mówił o koncepcji działań specjalnych wobec Lecha Wałęsy i tu cytat działania te miały na celu pokazanie społeczeństwu za pośrednictwem fikcyjnej organizacji pod nazwą oko ogólnopolski komitet obrony postaci przewodniczącego NSZZ Solidarność jako agenta SB wykonującego wszystkie zalecenia swoich kilku tak daleko jeździć uwaga pechowa przewodniczącym Solidarności tak naprawdę rzeczywiście chodziło o operacji w ramach różnych mógł ten ambasador też jest tu chodziło o to, że wtedy akurat tamtej operacji odbywała się nie dostał Nobla Otóż rzeczywiście w stanie wojennym podjęto z biurze studiów służby bezpieczeństwa działania, których celem było jest sfabrykowanych dokumentów wskazujących na to, że Wałęsa współpracował z SB także jako przewodniczący Solidarności w latach 8081 w rzeczywiście w związku z tym wykorzystano pewne autentyczne dokumenty z teczki TW Bolka i to dołożyło do nich inne po to, żeby właśnie uwiarygodnić uwiarygodnić to natomiast to są 2 różne sprawy nie można w mieszać właśnie ta sprawa często wykorzystywana do mówienia no właśnie, że to wszystko sfabrykowano taka jest linia obrony do dzisiaj prezydenta Wałęsy jest wciąż odróżnić lata 7076 lat 8081 w po prostu i to są 2 różne operacje służby bezpieczeństwa w jeszcze 1 kwestia też wtedy szeroko komentowana przez dziennikarzy przez opinię publiczną, czyli zeznania byłych esbeków komentowano to w ten sposób, że byli słowo byli pracownicy służby bezpieczeństwa dają świadectwo moralności albo niemoralności politykom w tomie zwłaszcza, że to na jezdni znalazła się w finale, ale powiedzmy sobie jasno jeśli się Terry przyjmuje sądową wersję lustracji to muszą być jacyś świadkowie trudno innego świadka niż oficer prowadzący łącznie wydajemy głównym świadkiem dla nas oczywiste jest, że też te zeznania ich poziom ich wiarygodność budziły wielokrotnie wątpliwości i rzeczywiście bywa jednak przeważa model, w którym ten oficer chronił źródło za wszelką cenę, czyli albo to współpraca w ogóle dezawuowanie albo ograniczą ich znaczenie często wbre w nawet zachowanym dokumentom w na piśmie, ale też jak Radom dlatego jak mówię jeśli pani mnie pytała, jaki model lustracji ja bym uważał za słuszny to taki, w którym dokumenty są dostępne dla dziennikarzy i dla Anny i bla bla bla bla naukowców wieczyście dla osób, których dotyczą w to jest oczywiste, ale bez prawa tak, by ich niszczenia rzecz jasna w szyję i tyle nie mamy żadnych procedur lustracyjnych sądowych czy innych natomiast są jeszcze 2 inne modele jest ten model, który w Polsce obowiązuje model model sądowej lustracji, w którym których nowości ma takie ułomności, o których mówiliśmy jest jeszcze trzeci model, który w jest lansowany przez niektóre środowiska w Polsce, które być może niedługo przyjdzie nam się zderzyć model tzw. zaświadczenie owych trumny jest najgorszy z tych 3 modeli mianowicie taki oto, że w urząd, który kontroluje te dokumenty, czyli w Polsce i PN po prostu osobie, która musi mieć takie zaświadczenie z racji tego, że sprowadzi jakąś funkcję publiczną wydaje zaświadczenie domy zero-jedynkowy nie może się od niego odwołać w Polsce jest wydawane na podstawie zachowanej dokumentacji oraz, gdyż jest rozważane różne pakiety i koniec to jest rozwiązanie najgorsze, ale my i zarazem najprostsze, bo ono polega na poparciu lustracji na karb to TC nie trzeba już wtedy żadnych akt studiować młodsza żona się w wielu przypadkach nie zachowała albo dziś są rozsiane były i trudno jest znaleźć się sprawdza w kartotece i tam albo ktoś jest zarejestrowana albo nie wydają się za świadczenie określonej treści i ten model z całą pewnością moim zdaniem byłby z 1 strony najprostszy, a z drugiej strony jest najgorszy, bo najbardziej niesprawiedliwy, więc ja wolę jeśli nie może mieć tego modelu, który pierwszy mówiąc wprost Moczko jawności dokumentów i 0, jakby sprawa, chyba że ktoś w spółce z Oslo bo jakby cywilnego po, byleby z ochroną oskarżenia prywatnego uznaje się dla pomówionego otoczki ma prawo do procesu, ale nie ma jakby żadnej lustracji rozumiany jako procedura publiczna skoro tego modelu z różnych powodów wszystkim ogromnej presji, że lustracja się toczyła nie możemy wprowadzić to trzymajmy się modelu tego sądowego jednak wszystkiego ułomność no to jeszcze biegniemy do Rzeczpospolitej pod rządami prawa i sprawiedliwości tymi pierwszymi rządami z lat 20057 rok 2006, czyli kolejno stanowi właśnie tutaj właśnie była próba wprowadzenia tej tego systemu zaświadczeń owego i na szczęście to się wtedy nie udało w, tudzież za interweniował najpier w prezydent Lech Kaczyński, choć on z nieco innego powodu o tym, brzmienie mówili, a mianowicie on tą ustawę 1 wersji podpisała, ale zaraz za podziały nowelizacji chodziło coś innego mianowicie o problem z kolei, bo my cały czas mówimy wyłącznie od demaskowania byłych agentów bezpieki, ale jest jeszcze ogromna ilość osób choroba ofiarami tej bezpieki i której i informacje są ludzie, których inwigilowano, który na, których donoszono, o którym jest olbrzymia ilość informacji w tych aktach, które są ujawniane przy okazji właśnie spra w lustracyjnych i teraz jakby pytanie jest, dlaczego osoby, które mają różne sprawki w sprawie prywatne w latach, gdy już wtedy były skrzywdzono, jakby poddawanej represjom inwigilowano gromadzono wydanej teraz po latach różne sprawy osobiste są znowu wyciągane obdarzony żadnymi agentami nie być w ich się pojawia problem ochrony, jakby tej sfery prywatnej innych ofiar bezpieki i w związku z tym prezydent Kaczyński uznał, że to jest jakby słabo tam chronione w ustawie to ustawa znowelizowała przy okazji wycofał się z tego systemu zaświadczeń owego i podjął decyzję będzie zlikwidowany, jakby biedny, by rzecznik interesu publicznego w przejmie to biuro lustracyjne IPN stworzył model lustracji, który w, gdy obowiązuje do dzisiaj przy czym ta ustawa została częściowo jak by znieść widać pewne i artykuły zostały zniesione przez Trybunał Konstytucyjny w 2007 roku rząd mógł też Tomasz Latos 1 awantura poseł Mularczyk lustrował sędziów Trybunału w 1 noc transakcję przeprowadza 1 noc to było jedno z czarnej szych momentów jak IPN, bo ja wtedy uważałem, że absolutnie nie należy tego w tym trybie udostępniać w inna rzecz, że później się okazało, że sprawy tych sędziów są bardzo skomplikowane, zwłaszcza 1 i tak naprawdę właściwie niczego w 1 noc lepienie rozstrzygać w i wracając do tej rozstrzygnięcia Trybunału Otóż Trybunał między nimi wtedy ograniczył zakres osób podlegających lustracji n p . wtedy usunięto z osób lustrowanych dziennikarzy też jest problem nieostrości, jakby tego w tej kategorii zawodowych jest dziennikarzem to nie jest, a także jeszcze kilka innych kategorii i przede wszystkim co dla mnie osobiście było najważniejsze unieważnił tą nazwą lista agentów prądom i będą od dziś prowadzić jak katalogi prowadzi nomenklatury, czyli ludzi w proc pracujących w swoje po PZU aparacie PZPR i pani partii satelickich w funkcjonariuszy służby bezpieczeństwa osób pokrzywdzonych są te 3 katalogi, które można na stronie IPN zobaczyć to po prostu wykazy tysięcy osób właśnie wtyczek kategorię natomiast w Zwoleniu na szczęście IPN Trybunał zrobił tego czwartego katalogu katalogu osobowych źródeł informacji służby bezpieczeństwa brak bus uważałem wtedy uważam dzisiaj zrobienie go byłoby właśnie postawieniem IPN-u w roli TK sądu ostatecznego, który ma rozstrzygać sprawy, z których część po prostu nie rozstrzyga albo w pani profesorze miał pan ocenić jak ta lustracja wyglądała przez 20 kilka lat tak jest i bilans i coś zdarzyć się może wie pani zdarzyć się może bardzo dużo, dlatego że jak słyszałem przy okazji najnowszej tegorocznej nowelizacji ustawy o IPN-ie poseł Mularczyk, który znowu się pojawia w jako jakoś tak i główny demiurg za rządów charaktery jak zapowiadał, że będzie też kolejna wersja ustawy lustracyjnej będzie powrót do tego systemu niestety zaświadczenie owego w nowe rozdanie bilans lustracji rzeczywiście niejednoznaczne jaja jak utajnienie nie nie jestem ani przekonany, że wszystko się nam udało w tej sprawie, ale też nie jestem przekonany, że to 1 wielka straszna historia, dlatego że ja nie kryje, że dla mnie ważniejszy jest ten uboczny z punktu widzenia lustracji efekt meczu otwarcia archiwów dla historyków dla dziennikarzy co zaowocowało już nawet nie tysiącami dziesiątkami tysięcy publikacji, które pokazały bardzo istotne aspekty w dziejów PRL, który byśmy w ogóle nie pokazali bestii dokument i to nie chodzi tylko właśnie o to nas to donosiła, kto nie tylko jest całe mnóstwo wydarzeń w, o których byśmy się nie dowiedzieli żadnego innego źródła tych źródeł po prostu nie ma jak Szkoci interesowałem i lepsze w latach dziewięćdziesiątych i książką o demonstracjach walkach ulicznych i przy tej okazji natrafiłem na cały szereg różnych wydarzeń ślady pewnych wydarzeń takich wystąpień społecznych w różnych małych miejscowościach my na tle np. obrony tam instytucji kościelnych albo na tle spółek ich w Azji para religijnych cudów, gdzie tam władze praw do dość brutalnie to wszystko tłumiły i tak naprawdę bez dostępu do archiwów IPN obyśmy nie byli w stanie w okazało się, że SB to wszystko bardzo dokładnie opisywała żadnych innych źródeł nie mielibyśmy na ten temat w je także to jest taki przykłada tak naprawdę jest mnóstwo niemym historii sportu historii kultury w i książek, które rzeczywiście powstały dzięki tym archiwum, a to jeszcze nie wszystkie te publikacje są dobre niskie te książki są udane wszystko zależy od poziomu autora, ale tak z każdą obcą literaturą historyczną, choć nie można winić za niską jakość danej publikacji pozbawi bazy źródłowej autora trzeba widzieć w podróż nawet nie mieli tych wszystkich dokumentów no to powstawały pewnie na bazie innych dokumentów też fatalne publikacji, więc jest dla mnie jak ten aspekt powiedziałbym historyczny badań historycznych jest najważniejszy, a wraz z lustracją w polityczny panie profesorze, bo mam wrażenie, że rozpalanie społecznych emocji, żeby im bliżej było roku osiemdziesiątego dziewiątego tym była na to większa szansa NATO miast później te emocje zaczną osłabiać nie wiem czy i czy to jest także im dalej w las dalej od osiemdziesiątego dziewiątego roku tym mniej to będzie skuteczne narzędzie policzył, że na przyszłość to z całą pewnością to pokazuje n p . w sporze z IPN jest z roku na rok ma coraz przez co 4 lata ma to największy taki napły w oświadczeń lustracyjnych związane z wyborami samorządowymi i co 4 lata ubywa tych ludzi, którzy kandydują masą urodzeni przed rokiem 7 trzeci 1973 dotąd ci, którzy podlegają lustracji no i tak będzie oczyszczał prostsza wiedzie nas to apogeum burzy lustracyjnych i były lata dziewięćdziesiąte lata 20042008 nie mówiliśmy toczy się w jego sprawie arcybiskupa Wielgusa rynek wstrząsnęła polskim kościołem dobiliśmy bez precedensu wypadek, w którym jednak w jedno z najważniejszych stanowisk w Polskim kościele było obsadzone przez tak naprawdę 2 dni, po czym metropolita warszawski ustąpił pod ewidentną presją jednak zarzutu o charakterze lustracyjnym z miejsc oczywiście później próby zamieszczenia tego pod dywan przez przez środowiska kościelnej zobaczymy czy to się okaże skuteczne i chociaż na rok w aż 11 ta puenta jest taka, że lustracja oczywiście będzie budziła coraz mniejsze emocje, ale moim zdaniem to jeszcze nie jest koniec i spraw to znaczy ja jeszcze przewiduje, że przez najbliższą dekadę z tym problem Polska się będzie musiała zmagać w bardzo dziękuję za rozmowę prof. Antoni Dudek politolog historyk UKSW był nasz gość przed godziną dwudziestą państwa zapraszam teraz informacje Radia TOK FM i życzę udanego wieczoru dziękuję bardzo Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: HISTORIE POLSKI

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz radio TOK+Muzyka bez reklam - teraz 40% taniej w zimowej promocji!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA