REKLAMA

Tureccy sędziowie jak puczyści. Rozmowa z prof. Ireneuszem Kamińskim

Połączenie
Data emisji:
2016-07-19 13:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
23:57 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
łączenie ich recykling Olsztyn Igor trzynasta 5 Jakub Janiszewski przy mikrofonie znam jest prof. Ireneusz Kamiński prawnik związany z Helsińską fundacją praw człowieka w naszym studiu w Krakowie dzień dobry w dzień dobry pan dzień dobry państwu będziemy, że państwo mówicie o tym co dzieje się w Turcji z przedstawicielami wymiaru sprawiedliwości, czyli z sędziami po nieudanym puczu usłyszeliśmy informację o tym, że właśnie między 67000 osób zostało aresztowanych Rozwiń » to są zarówno wojskowi, jaki właśnie miałem przedstawiciele władzy sądowniczej nie zastanawiała właściwie, z czym mamy jakiś, gdy informacje na temat tego, dlaczego akurat sędziowie zostali tutaj, więc i na celownik, zważywszy na to, że jednak poczuł dokonała w rzekomo część armii, dlaczego akurat sędziowie jak Assange, a właśnie puczu dokonała armia natomiast obiektem uderzeniach z władzy Erdogana są sędziowie są jak słyszymy również, bo to się zaczyna nam znacznie większą skalę urzędnicy urzędnicy szczebla nie tylko centralnego, ale czy lokalnego Samorządowego zatem po prostu cenne zamach cenne nieudanych zamachów są traktowane jako pretekst do rozprawienia się z oponentami politycznymi listy były gotowe nie można przecież nagle znaleźć szybko parę tysięcy sędziów, którzy byli rzekomymi uczestnikami puczu, choć wprost o to, żeby wykorzystać sytuację i mając przygotowane wcześniej listy pozbyć się przeciwników oponentów osoby, które są postrzegane jako zagrożenie dla obecnych władz, ale milczący ciekawe cała ta to, że właściwie to problemy z sądów i sądownictwa sędziów i zaczęły się dzisiaj nie zaczęły się po puczu tylko dużo wcześniej tak jak lwica z 15  000 spędził 9000 zostało przeniesionych na inne stanowiska zatem mamy do czynienia z bardzo istotną zmianą osób u władzy do władzy rozumianej szeroko władzy nie tylko tej w ścisłym znaczeniu ma również władzy sądowniczej, a więc również prokuratorskiej zatem mamy do czynienia z pozbywaniem się osób, które są postrzegane jako rzeczywiste bądź też urojone uzbrojeni przeciwnicy obecnych władz może tutaj odczytam fragment z takiego wpisu, który można przeczytać na stronie stowarzyszenia sędziów polskich Iustitia Iustitia jest członkiem stowarzyszenia Medel 2004. 25 czerwca w Bukareszcie odbyły się 2 konferencje, a także spotkanie tego stowarzyszenia im w łeb z nerwów podczas tego tych wydarzeń mówiono właśnie sytuacji sądownictwa w Polsce i w Turcji znaczy tutaj były jakieś może niezbyt jeszcze wyraźna, ale pewne analogie te i był Iustitia pisze tak bez względu na zły obraz obecnej sytuacji w Polsce daleko bardziej pesymistyczna była relacja reprezentanta Jarosław, czyli tureckiego stowarzyszenia sędziów w samym czerwcu 2016 roku aż 333228 sędziów prokuratorów cywilnych i lepiej 518 sędziów Prokom trojga metrów administracyjnych zostało przeniesionych do innych jednostek w odległych rejonach Turcji dotyczyło to w szczególności sędziów Jarosław sędziów, którzy zaskarżyli poszczególne przepisy nowo uchwalonych aktów prawnych do Trybunału Konstytucyjnego czy wydawali orzeczenia niezgodnie z linią rządową w odległości przeniesienie wynosiły nierzadko ponad 1000 km przeniesienie dotyczyły tylko miejsca, ale także jednostek sądownictwa czy prokuratury co to właściwie znaczy takie przeniesienie w obrębie różnych jednostek sądownictwa prokuratury i właśnie z tym jest niewątpliwie Songs Festival jest sankcją, jeżeli osoba jest przenoszą nas prokurator sędzia, zwłaszcza jest przenoszony setki kilometrów dalej z miejsca, których nie zna miejsca, w których jest osobą nową bardzo często na stanowiska niż to mamy do czynienia po prostu z czystką mamy do czynienia z zastosowaniem sankcji i to jest dobra wiadomość dla takich sędziów takich prokuratorów oni mogą się skarżyć mogą się skarżyć oczywiście w Turcji w ograniczonym zakresie, ale mogą się skarżyć poza Turcją do Europejskiego Trybunału praw człowieka w w wiadomo, że z sądu takie przeniesienie na nasz kadr z wydziału administracyjnego do wydziału podatkowego w sądzie oddalonym o 800 km i to wszystko się dzieje bez zgody nie bez gleby konsultacją z samym zainteresowanym, czyli właśnie to można powiedzieć, że dojazd to jednak przemoc w poczucie, że tak każda tego rodzaju zmiana jest jakąś ukrytą formą sankcji sankcje można zastosować w drodze postępowania dyscyplinarnego, gdy istnieje ku temu podstawa natomiast tutaj w sposób masowy w odniesieniu do setek tysięcy osób mamy do czynienia z użyciem sankcji z przeniesieniem na stanowiska zupełnie inne tak jak właśnie w tym przykładzie tym tańsze posłużył sędziowie administracyjni są lepsze niż przenoszeni do wydziałów zajmujących się podatkami to jest to jest usunięcie po prostu takich osób z obszaru, który jest postrzegany przez władze i słusznie jako newralgiczny, gdy chodzi o orzekanie w miejscach, w których takie osoby zostały zneutralizowane, ale to nie jest jedyna nowość jedyne działanie, którego się podejmuje turecka władz, aby podporządkować sobie sądownictwo i sędziów parlament turecki pracuje nad ustawą mającą ograniczyć ilość sędziów Sądu Najwyższego z 516 do 200 kadencja sędziów najwyższych zakończy się z dniem wejścia ustawy w życie jednocześnie w ciągu 5 dni krajowa rada sądownictwa będąca pod bezpośrednią kontrolą rządu oraz blokuje owych 316 sędziów niepowołanych do Sądu Najwyższego do innych sądów kryterium to pozostanie sędzia Sądu Najwyższego jest absolutnie niejasne i zależne od woli krajowej rady sądownictwa zależnej od rządu przypomnijmy, ale tutaj jest nie tylko to co znaczy to co jest zastanawiające są także pewien pomysł, który przewiduje, że każde orzeczenie, które trafi w postępowaniu apelacyjnym do sądu wyższej instancji poza standardową oceną orzeczenia w kontekście złożonej apelacji czy w kontekście sprawy będzie też ocenione w gradacji od najlepszego przez dobre słaby i nie zaliczą czyli jakby rozumiem szkółka szkółka nie wiadomo, kto byłby natomiast osoby szkolące nie chce być nauczycielem raczej osoby szkolone są raczej treser MO obawiam się, że odpowiedź bez kłopotu znajdziemy jest to odpowiedź fatalna zła władza wykonawcza rządząc zatem mamy do czynienia z podporządkowaniem sądownictwa rządowi władzy wykonawczej to jest standard absolutnie nie do przyjęcia w państwie demokratycznym w United po co mnie zastanawia także powody, dla których część sędziów czystych częściej będą przedstawicieli wymiaru sądownictwa w wymiar sprawiedliwości UE jest w Turcji aresztowano na jaki właściwie podstawie czy my wiemy, jakie stawia zarzuty absolutnie nie wiemy, więc są traktowani ci sędziowie Jakub oczyści jako osoby uczestniczące w zamachu stanu natomiast nic nie wiemy o dowodach nic nie wiemy o procedurze, która została zastosowana ceniły przecież podlegają immunitet to nowi sędziowie są szczególnie chronieni i gwarancji w ogóle nie zostały zastosowane zatem mamy do czynienia po prostu specyfikacją specyfikacją wymiaru sprawiedliwości prokuratury, a pretekstem jest zamach stanu to było wcześniej przygotowanej czekano po prostu ta może inaczej zdarzył się po prostu dogodny pretekst tym, że pan, że to było po prostu działanie, które umożliwiły, jakby szarż represje wobec takiej trzeciej władzy oczywiście, że tak nie można nie można zdjąć z dnia na dzień, a tutaj właśnie z godziny na godzinę znaleźć niespełna 3000 sędziów i prokuratorów, którzy byli uczestnikami puczu to jest coś niewyobrażalnego tutaj nawet jakiekolwiek proste procedury wymagały, by do większego czasu zatem te listy były przygotowane to były złe dla władzy nazwiska i czekam po prostu na pretekst ten się zdarzyć na stronach jest ich można też Staszka znaleźć mail dotyczący właśnie sytuacji 1 sędziów drodzy przyjaciele nasz kolega Orhan Karabasz ssak został aresztowany jedyny powód, jakim wspomniał to fakt, że jego nazwisko było na liście rady sądownictwa 2 innych miastach nasi koledzy zostali zwolnieni z zastosowaniem środków zapobiegawczych, czyli zakazu opuszczania kraju fatalne fatalna sytuacja mamy do czynienia po prostu na olbrzymią skalę z pacyfikacją niewygodnej władzy sądowniczej akurat władza sądownicza w Turcji całkiem nieźle sobie radziła odwoływali się sędziów począwszy od sądu Konstytucyjnego rady stanu poprzez sądy niskich dżinsy I instancji do standardów europejskich miałem okazję obserwować zmiany wymiaru sprawiedliwości sędziów w Turcji zresztą też uczestniczyłem w szeregu szkoleń dla swoich sędziów prokuratorów to tureckich oni byli naprawdę bardzo dobrzy i bardzo odważny, ale czy to znaczy, że byli w pana zdaniem, jakby za dobrzy są zbyt sprawni zbyt dobrze, argumentując to dobrze znali prawo zbyt dobrze zdali prawo z punktu widzenia oczywiście władze niezadowolonej władzy wykonawczej to byli sędziowie, którzy kapitanie porów poruszali się, zwłaszcza że jest szereg z nich prawie krajowym, ale również czytali to prawo krajowe poprzez standardy europejskie standardy wynikające z Europejskiej konwencji praw człowieka nawet byli ostrzejszy niż Eurostat Europejski Trybunał praw człowieka, ponieważ dopatrywali się naruszenia praw człowieka w przypadkach, które później, gdy trafiały do Europejskiego Trybunału praw człowieka kończyły się jednak z zaakceptowaniem ingerencji działanie władz krajowych zatem byli tu jeszcze bardziej ostrzy z punktu widzenia właśnie czytania praw krajowych poprzez prawa człowieka sędziowie niż sędziowie europejscy jest 1316 za chwilę wrócimy do rozmowy, ale on włączenie ich recykling Olsztyn Igor 13, a 23 Jakub Janiszewski przy mikrofonie 3 dni z nami jest prof. Ireneusz Kamiński prawnik Helsińskiej fundacji praw człowieka w naszym studiu w Krakowie witam ponownie zawita również może w kontekście Turcji warto przywołać wydarzenia, które miało miejsce na początku czerwca w Warszawie, czyli zgromadzenie ogólne Europejskiej sieci rad sądownictwa co to właściwie jest etosu reprezentanci krajowych środowisk sądowniczych, którzy stworzyli pewną właśnie strukturę Europejską i to struktura przyjęła coś im coś nazwa deklaracja warszawska, o czym mówi ta deklaracja namówiło ono powtarza szereg podstawowych reguł dotyczących wymiaru sprawiedliwości, a więc niezależności wobec władzy ustawodawczej wobec władzy przede wszystkim władzy wykonawczej potrzebę istnienia szeregu gwarancji takich jak właśnie immunitet sędziowskim i te są tam jest to powtórzenie pewnych kanonicznych reguł towarzyszących wymiarowi sprawiedliwości i roi od w tej deklaracji właśnie w unijnym 1 z kraju, który jest wymieniony wprost to jest Turcja Europejska sieć rad sądownictwa wyraża coraz większe zaniepokojenie faktem braku poszanowania przez rząd Turcji zasad niezawisłości sędziów i nie zaliczy niezależności wymiaru sprawiedliwości przejawiające się w praktyce przenoszenia zawieszania usuwania i karania sędziów w związku z tym wzywa rząd turecką rady sądownictwa do pełnego respektowania zasady nieusuwalności sędziów, a sędziowie nie mogą być przenoszeni ani zdegradowani za wyjątkiem przypadków przewidzianych przez prawo po przeprowadzeniu opartego na przejrzystych zasadach postępowania prowadzonego przez niezależnym organem, którego decyzje są przedmiotem zaskarżenia lub rewizji zupełne podstawy, gdy chodzi o w właśnie funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości sędziów wyjątkowo sędziowie mogą zostać pociągnięci do odpowiedzialności, jeżeli wykaże się w postępowaniu dyscyplinarnym, że uchybili uchybili brawurze uchybi swoim obowiązkom, a dodatkowo musi być procedura Odwoławcza procedura sądowa za ten moment to jest po prostu coś co, owszem, zostało powtórzone, ale co towarzyszy po prostu wymiarowi sprawiedliwości w państwach, które chcą uchodzić za solidne przyzwoite demokratyczne tak się akurat składa, że w tej deklaracji warszawskiej spełniony także Polska Turcja Polska są właściwe takimi 2 krajami, w których prowadzi się coś na kształt wojny z wymiarem sprawiedliwości można, by dodać jeszcze 1 kraj Węgry kilka lat temu tam również postanowiono zreorganizować, aczkolwiek nie cały wymiar sprawiedliwości to jednak Sąd Najwyższy, który stał się kurią powrócono tutaj do starej historycznej stosowanej na Węgrzech nazwy natomiast reorganizacja była połączona z usunięciem szeregu sędziów właśnie Sądu Najwyższego z z tegoż sądu posłużono się pretekstem wieku również usunięto z prezesa kurii czy też Sądu Najwyższego cóż zakończyło się skargą do Europejskiego Trybunału praw człowieka i Kurak i porażką Węgier przed miesiącem może synonimem właściwie po co jest ten trójpodział władzy co ma gwarantować, dlaczego sądownictwo ma być niezawisłe, a i to jest podstawowa reguła sędziowie muszą być niezawiśli nie oni mogą podlegać komukolwiek nie mogą podlegać innym władzom po prostu są podmiotem niezależnym są podmiotem kontrolującym sprawdzającym czy władza działa w granicach prawa to nie jest tylko instytucje sądy nie są tylko instytucją, która egzekwuje w stosunku do jednostek pewne reguły do jednostek między nimi między jednostkami, ale przede wszystkim zapewnia dwuwładza działał w granicach prawa, aby władza nie wychodziła poza swoje uprawnienia w konsekwencji byśmy my jako obywatel jako jednostki byli bezpieczni mieć poczucie, że władza nas nie zaskoczy swoimi ekscesami czy rzeczywiście ma pan Bóg rękę takie wywiady z Jarosławem Kaczyńskim jeszcze za czasów pierwszych rządów prawa sprawiedliwości w działalności mówiła o tym, że trójpodział władz się przeszarżował czy rzeczywiście tak jest rzeczywiście można obserwować jakiś taki nurt z myślenia o sądownictwie oprawie, w którym ten tryb podziału zachwiany, ale nie zauważyłem, ale tez mówiących o tym, by trójpodział władz się przeżył KSW, które zostały byłyby sformułowane w państwach demokratycznych wręcz przeciwnie w stanach Zjednoczonych np. właśnie na podział władzy na podział władz kładzie się w szczególny nacisk mówią, że to jest podstawa bezpieczeństwa państwa obywateli, że to jest fundament, który na, którym stoją inne instytucje prawa człowieka zaczynają się dopiero później to jest ciąg dalszy natomiast rozpoczyna się opowieść o solidnym dobrym demokratycznym bezpiecznym państwie od podziału władz i od niezależności władzy sądowniczej w no właśnie to jest pytanie właściwie inne, z którą strony to wszystko zaczyna zmierzać nasz można, że kolejne kraje podejmują takie kroki i inną bardzo autorytarny goście trochę jak orzekł, że pozycja sądownictwa babeczka tak jak w Rosji ma nadzieję, że to nie jest jakaś lawina przypadek węgierski, którym wspominałem on był ograniczony Królik był fatalny to było ograniczony do Sądu Najwyższego w przypadku Turcji mamy do czynienia z czymś nieporównanie większym, ale mam nadzieję, że nie będzie kolejnych przypadków nie będzie, zwłaszcza w naszym kraju nie będzie wkraczania przez władze ustawodawczą przez władzę wykonawczą uprawnienia władzy sądowniczej to byłaby fatalna praktyka to byłoby coś co wracało PG podstawę, na której Mark Naglik z podstawy, na której państwo stoi, a reszta to jest właśnie ciąg dalszy jak w stanach Zjednoczonych się w w taki liście, który wystosował przewodniczący tureckiego stowarzyszenia sędziów prokuratorów i Larsa w murach dworu Maz czytamy o tym, że 1 z metod pozbywania się niewygodnych sędziów jest obowiązek, który turecka ma obowiązek, jakbym nie do przenoszenia sędziów stan spoczynku po sześćdziesiątym piątym roku życia i tutaj czytamy tak turecka konstytucja pozwala sędziom pełnić urząd do czasu przejścia stan spoczynku spoczynku w wieku 65 lat co dotyczy również sędziów najwyższych stanowiskach tym samym projektowana ustawa pozostaje w sprzeczności z konstytucyjną zasadą nienaruszalności kadencji i nieusuwalności sądów wydaje się, że rząd podąża za modelem serbskim czy Serbia jest kolejnym krajem, w którym są takie praktyki jest to rzeczywiście miały miejsca w miejsce pewne działania polegające na tym, że sędziowie byli usuwani w konsekwencji zmiany reguł dotyczących wieku zresztą tak było również w przypadku Węgier, gdzie zamiast 65 lat wiek 62 pojawił się jako właśnie wiek kończący kadencję czy też możliwość orzekania przez sędziów zatem tego rodzaju pokusy pojawiają się natomiast bardzo często podkreśla się, że właściwie sędzia, zwłaszcza sędzia sądu w tej ostatniej instancji Sąd Najwyższy stan Sądu Najwyższego jest z rady stanu Naczelnego Sądu Administracyjnego różne nazwy poszczególnych państwach występują to są sędziowie, którzy z wiekiem uzyskują szczególną umiejętność dobrego orzekania zatem póki taki sędzia jest gotów orzekać półki w kwestii fizyczne, a kwestie związane z upływem czasu nie przeszkadzają należy po prostu taką osobę jak najdłużej mieć jako sędziego w wymiarze sprawiedliwości, bo to jest wielka wartość doświadczenie wiedza i właśnie to, że taka osoba przez długi czas urzekała to jest to jest coś coś niezwykle liczą, że sędziowie mają poglądy polityczne oczywiście, że tak mają trudno pozbawić sędziów poglądów politycznych natomiast w mamy wpisane w regułach dotyczących nie tylko polskiego sądownictwa, ale w to jest też kanon z reguły zapobiegające uczestniczeniu przez sędziów we w życiu politycznym, a więc dotyczące zakazu m. in. członkostwa w partiach politycznych również szereg reguł związanych z możliwością wypowiadania się zatem są jednak jak najbardziej zrozumiałe reguły ograniczające swobody sędziowskiej, ale właśnie po to, by sędzia uchodził za osobę bezstronną z sędziowską uchodził za osobę, która nie jest uwikłana w grę polityczną, a zatem mając poglądy polityczne orzeka jako sędzia na podstawie prawa i tylko prawa jak to właściwie jest czymś takim pojęciem linii orzeczniczej to znaczy to jest 1 z takich elementów, które w zasadzie jest chyba dla sędziego czymś bardzo istotnym natomiast mało rzadko kiedy się przewidzieć przejawiają w debacie publicznej to znaczy co to jest takiego linia orzecznicza najprościej mamy tekst, który w określony sposób się czyta, w których określony sposób interpretuje i właśnie teksty to jest jego interpretacja interpretacja to jest linia orzecznicza to jest dosyć to sposób orzekania, który jeśli jest utrwalony to właśnie tworzy linię orzeczniczą zatem mamy do czynienia z pewną z pewnością ścisłości rząd prawa, których konsekwencją określonego sposobu orzekania powtarzania tego co sędziowie wcześniej zrobili w jaki sposób odczytali nie mamy do czynienia zatem z precedensem jak w systemie angielskim czy amerykańskim, ale mamy do czynienia z pewnym sposobem spojrzenia na tekst ujęcia go do ich odczytania czy można orzekać w sprzeczności z linią orzeczniczą jak najbardziej jak najbardziej nie jesteśmy systemem prawa precedensowego nie jesteśmy w Anglii nie jest się w stanach Zjednoczonych jest jak najbardziej różnica poglądów jest dopuszczalna tylko, że sędzia, który różni się od cen tego co dominuje jako sposób orzekania musi powinieneś wskazać racji, które właśnie spowodowały, że inaczej pewne sprawy widzi się inaczej ten tekst czyta każe inaczej ten tekst interpretuje zatem to jest rzecz normalną oczywiście może czasami irytować jesieni sędziowie sądy poszczególne orzekają zupełnie odmiennie natomiast to nie jest zjawisko zbyt częste obraz jest to konsekwencja swobody właśnie niezawisłości niezależności sędziego, że on sam może czytać prawo tak jak uważa, że to ta lektura tomów odczytanie prawa powinna się przedstawiać powinno dać, bo jeśli tego rzetelnie nie nie dowiedzie, że można taki sposób odczytać to albo kasacja była apelacja rozumiem, że zmiana tego wyroku z gry na sentencję wyroku oczywiście, że tak oczywiście, że taki jest kontrola instancyjna zatem, jeżeli sędzia czyta inaczej niż się sędziowie, którzy tworzą tzw. linię orzeczniczą tuczyć zostanie skontrolowany przez Sąd Apelacyjny Sąd Najwyższy natomiast sędzia może przekonać, że jest to właśnie kontrolujących sędziów do swoich racji i korzysta wówczas przymiotu niezależności niezawisłości zatem jest także musi się bezwzględnie wpisywać w to co inni sędziowie robią co zrobić do tej pory, ale nie jest aż tak, że jeżeli dochodzi do kasacji danego roku to sędzia dostaje notę niezaliczonych do ewolucji Rosji absolutnie absolutnie absolutnie to nie jest tresura sędziowie, którzy kontrolują wyrok wskazują czemu racje przedstawione przez sędziego kontrolowanego przez sędziego, którego wyrok podlega weryfikacji z ich zdaniem innych nie znalazły uznania to muszą wykazać dziękuję bardzo prof. Ireneusz Kamiński prawnik Helsińskiej fundacji praw człowieka w naszym studiu w Krakowie 1333 za chwilę Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: POŁĄCZENIE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Teraz wszystkie pakiety TOK FM Premium 51% taniej!

KUP TERAZ 51% taniej

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA