Jak Bitwę Warszawską pamiętają Polacy? Jak Rosjanie?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

koło historii w radiu TOK FM słuchamy Radia TOK FM jak zwykle w niedzielę o godzinie ósmej rano program koło historii dziś naszym gościem jest pan prof. Hieronim Grala wydział artes liberales Uniwersytetu Warszawskiego profesor honorowy moskiewskie akademie kroniki prawa były konsul w konsulacie generalnym Rzeczpospolitej polskiej w Petersburgu radca ambasady Rzeczypospolitej polskiej federacji rosyjskiej były dyrektor Instytutu polskiego w Petersburgu list polskiego w Moskwie witam Rozwiń » dzień dobry panie profesorze dewelopera tak ja mógłbym długo długo wyliczać pana zasługi, który się zachowały dziś w piśmie ich pamięci, ale auto o tej pamięci właśnie głównie w c z panem profesorem dziś porozmawiać trochę, dlatego że nie jutro święto i armia pokaże się na ulicach stolicy, bo jutro święto wojska polskiego święto sił zbrojnych Rzeczypospolitej polskiej to jest oficjalna nazwa ma upamiętniać właśnie 15 sierpnia zwycięską bitwę i chwały oręża polskiego zwycięstwo zwycięską bitwę nad bolszewik nad bolszewikami zwycięstwa z bolszewikami, czyli tzw. bitwę warszawską albo cud nad Wisłą albo cud nad Wisłą ja już mam problem mówiąc o tym, konflikcie, ponieważ natknąłem się na następujące określenia wojna polsko rosyjska wojna polsko-bolszewicka wojna polsko radziecka pampersów uważa, że ten konflikt na jej prawdziwie opisać to nazwać należy jak pan czy polsko bolszewicka czy polsko sowiecka to w zasadzie jest to samo nazwanie tego wojną polsko-rosyjską w moim przekonaniu jest nieuprawnione chociażby, dlatego że niemało Rosjan i byłych wojskowych rosyjskich nie tylko rosyjskiego pochodzenia i wcale nie mam namyśli Polaków, ale poddanych imperium rosyjskiego służyło w Polskiej armii walczyło przeci w bolszewikom, więc raczej wojna polsko bolszewicka niż wojna polsko-rosyjska, ale jeśli wojna polsko-bolszewicka to ktoś może powiedzieć to jakiekolwiek odwołanie dzisiaj do ofiar tej wojny albo do jeńców, którzy podejrzani zostali do sądu odwołania ze strony rosyjskiej do obcej figury bolszewickiej a gdyby to była wojna polsko-rosyjska to można było się odwołać się powiedzieć proszę oto państwo Anna rosyjskie federacja rosyjska mówi nie wszelkim próbom zmniejszania liczby ofiar i strat po stronie rosyjskiej i wracamy do historii, która się toczy lotów wielu wielu miesięcy, czyli w Polsce nie upamiętniono odpowiednio rosyjskich ofiar wie pan toczą się toczy od woli miesięcy, czyli kwestia upamiętniania czy niedostatecznego upamiętniania rosyjskich poległych Rosji po wszystkich pochówków niema specjalnego związku z tą kwestią, która toczy się od dziesiątego roku, czyli kwestią jeńców radzieckich z wojny właśnie polsko-sowieckich polsko bolszewickiej toczy się od dziesiątego roku, bo przecież to, aby stać jeszcze wcześniej to dyrektywa Gorbaczowa ułomnych uruchomiła specjalne pilne poszukiwania przez rosyjskich historyków archiwistów czegoś co można było użyć jako antyk każdy to Michaił Gorbaczow jest ojcem chrzestnym całej afery z kwestią jeńców i pompowania tego balona z niebotyczną liczb może niebawem dojdziemy do wniosku, że więcej zmarło niż było na froncie w ogóle należy też pamiętać, że kwestia jeńców sowieckich to jednak jest kwestia żołnierzy nie tylko rosyjski narodowości i desek odrębna kwestia, że niemało tam jest przecież Ukraińców niemało jest Żydów niemało jest Niemców bałtyckich i niemało różnych przedstawicieli wschodnich narodów stąd tak popularne w międzywojniu w Polskiej literaturze, a barowej zresztą ów złowrogi Chińczyk sowieckiej armii, a się pojawiają Chińczycy np. taki poczytny tygodnik na szerokim świecie, który chyba 3006 . roku wydrukował w odcinkach porażająco zupełnie powieść tej wojnie p t. też dobrze brzmiącym kochanka z czerwonych miast proszę zobaczyć, jakie zdjęcia to ilustrują asy pijani komisarze i Chińczyk, który za ważną kanarka nożem wyznawał w Żarach dziecku kleik i zakończył go blondynką i t d . tak się królowało na wzór wroga w nie wracają do rzeczy to są 2 różne kwestie poza tym trzeba pamiętać dzisiejsza Rosja jednak w sporym segmencie pamięci odwołuje się do dziedzictwa Radzieckiego mamusi bo gdyby się nie odwoływała nie mogłaby tak zagospodarować z dnia zwycięstwa tak w kwestii 9 maja i paru innych rzeczy w związku, z czym w pakiecie jednak jest cała przeszłość radziecka i dlatego toczy się ten wielki bój o transformację i pamięci, że no dobrze po czterdziestym pierwszym roku braliśmy baty, ale przecież Stalin wszystko przewidział dlatego szkolnym podręczniku dziesiątek lat temu można go było nazwać pośpiesznie menadżer prawda skutecznym na żer dla, ale to panie profesorze nie uciekniemy od niego najważniejszego pytania czy w Polsce, a środowisko historyków zgadza się co do tego ilu faktycznie jeńców armii bolszewickiej pozostało i czy zgodnie zgodzi się co do tego, że byli oni w fatalnych warunkach do tego stopnia, że jednak umierali z tego powodu, że były choroby było niedożywienie nabył te fatalne warunki, gdyż tu musi być jakaś prawna, którą się zgodzimy to w Polsce i co będziemy mogli zaaprobować jako ze strony rosyjskiej jako podstawę do uzgodnienia 1 wspólnej wizji tego co się wydarzyło się taka podstawa dokumentacji na ich miejscu od wielu lat wspólnymi wysiłkami historyków archiwistów polskich rosyjskich wydano przecież monumentalny tom źródłowym, który nazywa się krasnale miejsce w polską plombą tom, który w zasadzie dostarcza historykom rosyjskim pełnej dokumentacji lub wspólnie przygotowany przez 2 historyków polskich znanego moskiewskiego badacza zajmującego się specjalnie kwestią o losie jeńców prof. Giennadija Matwiejewa aktualnie szefa katedry historii Słowian, bo nie stać moskiewski przy powstawaniu tego tomu zarysowała się pewna istotna kontrowersja, ale nie taka jak te kontrowersje, które co chwila pojawiają się w dyskursie publicznym między Polakami Rosjanami to była w istocie rzeczy dzisiaj można powiedzieć prawie kosmetyczna różnica była różnica sięgająca tam 6 Kuba tysięcy ofiar Polacy byli skłonni uznać bodajże 12 Matwiej 18, jeżeli bierzemy pod uwagę, jaki Mik wyjściowymi wielkościami posługiwała się strona rosyjska są dziś 117120 000 zamordowanych jeńców to informacja o 12 do 18 brzmi zupełnie inaczej poza tym nigdy w wyniku tej publikacji nie postawiono tezę, że było to celowe biologiczne likwidowanie właśnie na wzór, które katyński powiedzmy masy żywej przeciwnika to prezent seria tych Puls wszystkie możliwe choroby pamiętajmy w jakim stanie Europa była w 1819 dwudziestym roku szalały zarazy, jeżeli osiemnastym roku szalała Hiszpanka, której Barczyk film poświęcił teoretycznie Hiszpan chce nie, jeżeli mamy Hoff w Europie wschodniej tyfus w ogromnych zupełnie przejawach to jasne jest, że pozbawieni AK był biedny i nie miał lekarstwa miał odpowiednią ilość lekarzy to nawet logistycznie było prawie niemożliwe i o tym, mówią wyraźnie raportu czerwonego krzyża oczywiście nie zmienia to faktu, że przechowywanie do dzisiaj materiały wskazują, że jeńców trzymano bardzo często warunkach urągających normom jakiekolwiek konwencji o winie bez jakichkolwiek zimowej odzieży i moich drzwi ono i trafiał się niestety również przypadki patologicznych nadzorców i komendantów i o tym, znowu o tym jest dokumentacja oficjalna strony polskiej, gdzie parokrotnie i lekarze interweniują i piszesz raporty do wyższego dowództwa, że dany komendant jest po prostu typem spod ciemnej gwiazdy naruszającym wszystkie zobowiązania i t d . i t d . jak pan mamy dużo materiałów ubocznych przez czerwony krzyż Polski, który opiekował nimi testowania są po włosku, a przecież to zresztą jak stwierdził rosyjski kolega Matwiejew należy doszukiwać się owej monstrualnej liczby i ofiary jeńców w sprawozdawczości, ponieważ czerwony krzyż jego zdaniem był tak zdesperowany nie mogą zdobyć środków na umierających z głodu chorób chłodu i t d . że celowo zawyża ich liczbę, żeby dostać jak najwięcej dla nich po prostu, bo i t d . i t d . ale powtarzam kontrowersji między poważnymi badaczami polskimi rosyjskimi przynajmniej w 1 kwestii nie ma, że nie było to celowe eksterminację inne działanie państwa polskiego cukru zasadniczo różni od kwestii katyńskiej ostatnia książka na ten temat wydana w Rosji Polska niewola Polski bólem i właśnie Giennadija Matwiejewa i jego bratanicy która wprowadza pewne korekty niekoniecznie dla nas miłe autorzy są gotowi uznać nieco większą liczbę, ale do 6000 dalej bardzo daleko ofiary dopuszczają, że możliwe było do 30 paru tysięcy nawet to krwawe żniwo w tym niemniej marzenie piszą, że to było celowe działanie rządu polskiego i eksterminacja jeńców czy ten argument, którym posługują się kura patrioci i polonu w głowie w Rosji jest argumentem wziętym z powietrza bez szans, a w za chwilę powrócimy do naszej rozmowy przed nami skrót informacji, ale pytanie szkoły postawi teraz aktor poprosił o odpowiedź jest za chwilę, bo myślę, że duża część słuchaczy słuchaczek na to pytanie w głowie czy pytanie brzmi, a tych co się stało z tymi wszystkimi Infamia rosyjskimi, którzy się znaleźli w naszym kraju jak dużą część zmarła z powodu warunków, w jakich egzystowania w Polsce, ale znakomita większość tutaj została i co się z nimi dalej stało, o czym poznają po informacjach Radia TOK FM koło historii w radiu TOK FM słuchamy Radia TOK FM program koło historii przypomniał słuchaczom, że w naszym studiu prof. Hieronim Grala wydział artes liberales Uniwersytetu Warszawskiego profesor honorowy moskiewskiej Akademii ekonomicznej prawa były konsul w konsulacie generalnym Rzeczpospolitej polskiej w Petersburgu radca ambasady Rzeczypospolitej polskiej federacji rosyjskiej były dyrektor Instytutu polskie w Petersburgu i były dyrektor Instytutu polskiego w Moskwie i jeszcze raz dzień dobry panie profesorze dziś, gdy kobieta jest ich w tych pierwszą część naszej rozmowy zakończyliśmy sporami, które są kosmetyczne pan profesor powiedział wobec tego zagadnienia co się stało, że z Niemcami rosyjskimi po wojnie polsko-bolszewickiej polsko-rosyjskiej Otóż oni w Polsce w takich warunkach, jakie wtedy były w naszym kraju byli zamknięci jak rozumiem zamknięci w obozach i choroby głód chłód powodowały śmiertelność na poziomie 1218 000 niektórzy rosyjscy historycy jak zauważają, że nagie większa, bo liczba ofiar, ale większość przeżyła przeżyła i w tak większość przeżyła i tutaj mamy kilka problemów badawczych jak kto woli warsztatowych, bo tak naprawdę pytanie ilu z nich wróciło chodzi do do ojczyzny jest dzisiaj pytaniem otwartym my, jeżeli chodzi o scenariusze mamy scenariusz powrotu w i czasem dosyć smutnych losów po tym, powrocie mamy scenariusz pozostania tutaj i mamy takie przypadki, ale z tych moich rodziców dziadków moich różnych kolegów znajomych studentów spotykają się właśnie z potomstwem Rosjan, którzy zostali po wojnie dwudziestego roku znam takie przypadki Białostocczyzny i Suwalszczyzny, kiedy problem dopiero po 1003004. roku, kiedy przyszła armia czerwona i kiedy ludność Polska tych swoich Rosjan, do których przywykła po prostu ukrywała przed rodakami Ahlbeck spodziewała winny koniec Polski, bo było wiadomo, że po nich przyjdą np. mamy oczywiście także problem bardzo trudno uchwytny w emigracji ich z Polski tak naprawdę nie wiem ilu ich wróciło do do Rosji sowieckiej, ale tak na marginesie całego tego wątku warto zwrócić uwagę na inny aspekt, że przecież istnieje realne zjawisko masy polskich jeńców w tej wojny w niewoli sowieckiej, których losy też nie były różowe i ich przypadku dokumentacji słabiej rozpoznane a kiedy powstał polsko-rosyjski projekt wydania dokumentów dotyczących ofiar wojny polsko-sowieckiej nie podzielono na 2 tomy krasnal miejsce w polską no i miał być tom poświęcony Polakom w niewoli rosyjski Polski to na ekrany polskich tom, a ponieważ wsadziła w to pieniądze naczelna dyrekcja Archiwów Państwowych został przygotowany ze sporym wyprzedzeniem zamknięty dopięty na końcowym etapie powstały po znowu pewne spory, więc wyszedł z 2 przed mowa, a to punkt dotyczący jeńców polskich powstawały następne 20 lat i w istocie rzeczy to co mamy jako produkcję wydawniczą jest mocno niesatysfakcjonujące na koniec tego wątku chcę zwrócić uwagę na jedno, lecz mówię to dobitnie z pełną odpowiedzialnością, kiedy strona Polska przygotowała akt to on przeznaczony do faktu na rynek rosyjski spoczęła na laurach i nie zrobiła ostatniego kroku nie spopularyzował go w jakikolwiek sposób w warunkach rosyjskich dzisiejsze i kilkanaście lat spóźniona opowieści o tym, że Rosjanie tego nie chcieli Rosjanie to sabotować ich, że nie było możliwości ISO z gruntu nieprawdziwe był to świadomy grzech zaniechania różnych polskich dygnitarzy, którzy uznali, że nie można nie wypada lepiej nie jeszcze nie ten moment jak to powiedział obrazowo 1 z moich kolegów mieliśmy w ręku nabity rewolwer i odłożyliśmy komentarze, Ergo powiem panu, więc ja przygotowałem w Moskwie taką publiczną debatę, na którą zgodziło się przyjść całe ówczesne kierownictwo Arki w walnym służb rosyjskich z dyrektorem prof. Kozłow i całe poprzednie kierownictwo znany wszystkim Rudolfem i choć od dokumentów katyńskich mieliśmy wspaniałą salę było wszystko przygotowane i strona Polska kibicowała z reprezentacji zabroniła mi przeprowadzać i zapewniam pana, że nie były to czasy jak by się domyślił co drugi nasz obywatel w tym momencie, że nie były to rządy Platformy to było sporo wcześniej coś nie zadziałał nie użyliśmy tego, ale to nie są proste decyzje czy wyobraża sobie, że dyskutować może na ten temat długo, dlatego że kwestia wyjaśnienia przeszłości, która zawsze choćby relacje z polityką współczesną tu i teraz jest 1 z najtrudniejszych kwestii nie tylko nie mówię teraz pracy historyków mówi teraz dyplomacje to jest chyba nawet najtrudniejsze zadanie dla zasłużyła, a może dyplomacja rzymska nie była gorsza od dyplomacji Polski ziemska mądrość, że Clara pacta Klara los Amigos pacjent źle jednak przejrzyste transparentne umowy i ustalenia czynią prawdziwych przyjaciół jest zasada słuszna nie da się wybudować na kłamst w i zaniechań nie da się po prostu się nie da zapewniam pana, że nie między uczonymi w oczy, a znacznie łatwiej się z porozumień dzięki temu, że jednak druga strona zna materiały dokumenty publikacje możemy się spierać o szczegóły techniczne, ale na pewnym poziomie wiedzy niemożliwej zaprzeczanie czemukolwiek natomiast niewprowadzenie tego do obrotu i dam panu taki przykład pamiętam, kiedy niestety zmarły niedawno ambasador Jerzy bar dostał list od znanego z nacjonalistycznych populistycznych poglądów gubernatora regenerować tuleje HR ma tuleje napisał do niego listy zauważa, że Polska powinna się publicznie pokazać właśnie za wymordowanie 100 000 kas do armii co w ambasador konsultował się to z pańskim pokornym sługą, a poproś mnie tam od 2 przepisy czy leki 2 mediacje wystosował list, który odsyłał do tej dostępnej w języku rosyjskim publikacji w FR AMO tuleje w przysłało odpowiedź powiedział no właśnie, że ja miałem w rękach to publikacje nie powiem, żeby je czytał, ale Milenium w rękach Otóż powstało u mnie przekonanie, że zupełnie inaczej, ale zapewnił nas teraz poczyta od tego czasu więc już nie występował on przekonany, że w Rosji wychodzi gruba książka i t d. zobaczył Distance Franz to uznał, że to jest dowód kanoniczny, ale przyciśnięty do muru, kiedy musi do tego sięgnąć jak mówił nieoceniony Miś aforyzmów polityce rosyjskiej premier Czech domy i musi, więc swoje słowa, bo na pewno w ale gdy wracając jeszcze do kwestii rosyjskich jeńców, których umowy o do kwestii, którą jak on prostą podziałkę przecież nasze rozmowy miał być swego rodzaju takiej retoryce myślenia o przyszłości o winach wszelakich przy winach i rachunku klient miał być to kwestia, która jak pan zauważy takie jak Dante Katyniem miała dla dokładnie pada to pojęcie Antica rencista będzie padać to pojęcie zresztą chichot historii ojciec pierestrojki zamawia taki dokument, który w dna, który to model odpowiedzi powoła się w czasie swojej konferencji prasowej po pobycie na Westerplatte Włodzimierz Włodzimierz Rawicz Putin przypominam, że Putin powoływał się na inne wymordowanie jeńców jako powód, który wisiał na sumieniu Stalina i dlatego nacisk na sumieniu w pamięci Stalina pozostał i dlatego taka nie inaczej postąpiono z Polakami w Katyniu to jest rzecz, która rzeczywiście może być dla wielu z nas o tyle istotne, że tu i teraz decyduje się sposób myślenia o własnej przyszłości po polskie myślenie generalnie zasadza się na takim do macierzy Rosja powinna uznać, że to co się stało w Katyniu to ewidentnie wina strony rosyjskiej i próbować upamiętniać także, by Polacy poczuli, że jest robione szczerze z drugiej strony jeśli Rosjanie mówią przypominamy o tych jeńcach wojny polsko-bolszewickiej to trafiony w często w Polsce taką sytuację, że część społeczeństwa, mówi że bardzo wiemy jakich dzielnicach to, że to tym to nie jest program nauczania kilkakrotnie spotkałem się w ciągu ostatnich paru dni, pytając znajomych co o tym, wiedzą z dość dość dużymi obszary niewiedzy, ale i wracam do domu z strony, gdyby rząd pana profesora i pytam jak prowadzić tutaj jakikolwiek dialog albo nawet rozmontować Gallo mówiąc to samo przeciwstawienie Katyń jeńcy bolszewiccy jest niedobry skoro jeśli szukać upamiętnień właśnie tej dywidendy grupę jeńców po by w wojnie polsko-bolszewickiej w Polsce to w zasadzie trudno jest znaleźć ten może są pewnie są tylko one nie są świadomości społecznej obecne wie pan z pewnością w tych wielkich skupiskach niebieskich dżinsów typu tam Tuchola i t d . porządną upamiętnienia są potrzebne to już upamiętnia istnieje, ale po to, potrzebne są pomija oczywiście jest kwestia pewnej elementarnej techniki ja bym powiedział balansu my też upamiętniają stąd mamy prawo domagać upamiętnienia odłóżmy Katyń staro Bielsk Ostaszków mamy prawo domagać upamiętnienia tych miejsc, gdzie Polacy siedzieli właśnie po dwudziestym roku mamy prawo się go domagać się tam nie sądzę, żeby racja stanu polskiej i Rosji miała się gwałtownie zakole bać i ponieśli wielkie straty od tego, że będziemy upamiętniać i zgodnie z tradycją Europejską chrześcijańską miejsca pochówku to zresztą może z porządku dnia, a może niezupełnie zdjąć, ale podważyć to co jest ulubionym argumentem sporej części polonu w chłopskiej propagandy rosyjskiej części baśnie, które jest pomoc w łapska mianowicie MKS-em widział tak, że stara się pewne iunctim między miejscami zachowku, a pomnikami w wzmożona troska o miejsca pochówku żołnierzy i jeńców, zwłaszcza jeńców, bo są całkowicie od nas zależy mi w tym momencie przecież jest gestem humanitarnym i uzasadniony i daje ono prawo opiekować się i domagać się opieki nad naszymi miejsca jej to jest w i 1 strona medalu druga strona medalu to przez porównanie, owszem, opiekujemy się nawet miejscami pochówku z wojny polsko Sobieski z pierwszej wojny w nawet w szturmu Warszawy z kibicowskiego, bo to są miejsca pochówku, a narzucone nam pomniki to zupełnie inna kwestia to nie wybrzmiało dostatecznie torze MSZ czasem stosuję wystosowuje na ten temat notę do rosyjskiego minutą to niczego nie zmienia, bo to nie funkcjonuje w dyskursie publicznym, a rozwój, a powinna bowiem, kiedy słucham pana profesora to uświadamia sobie, że to jest bardzo szeroki temat, który ostatnio o nie wrócił w zaskakującej formie mianowicie, kiedy dwójka młodych ludzi na warszawskich Powązkach dopisuje farbą na pomniku Bolesława Bieruta kart, a później ktoś to gminą rolniczą aresztowanie później prokurator wkracza, żeby z innym sądzić tylko 2 osoby zostają zwolnieni z aresztu nagle cała Polska czyta o tym, że jest jakiś dziwny splot niedopowiedziane niewyjaśnionych kwestii właśnie w tym, o czym pan profesor mówił, czyli jak mamy upamiętniać kogoś kim co do jego działań mieliśmy imamy wątpliwości moralne to znaczy czy tak oczywiście ja mówię o tym, tak też w roku w pytam oto w roku w dzień jak w kwietniu szef MSZ Rosji Siergiej Ławrow powiedział, że Polska wyszła na pierwsze miejsce wśród krajów walczących z pomnikami żołnierzy radzieckich to on powiedział o pomnikach żołnierzy radzieckich to źli i to obawy są też chyba najbardziej palący teraz planem, czyli dokonanie rozróżnienia pomiędzy pomnikiem upamiętnieniem wychwalanie proszę pana jeszcze niedawno miałem okazję ME w Nowogrodzie wielkim w 2 owemu uczestniczy w takiej debacie, gdzie miała to być prezentacja książki nieżyjącego już wielkiego polskiego mediewista Benedykta Ziętary rosyjskim przekładzie, a nagle wstał to głos przygotowany, gdy Stalin zaczął się drzeć na nas, że kiedyś to była przyjaźń, a teraz to my niszczymy pomniki jak i muszę przyznać że, ponieważ jest to argument nadużywane pozwoliłem sobie na bardzo ostre wystąpienie powiedziałem, że zakład w Nowogrodzie nie troska o remontowane w Polsce szpetne betonowe molochy będące zabytkiem zadekretowane i przyjaźni, a niedostrzeganie naszej troski i opieki nad rosyjskim cmentarzami na szkodę również pierwszej wojny, gdzie przecież są to cmentarze wojsk okupacyjnych okupanta, który siedział w Polsce 120 lat i proszę zobaczyć jak wzorowo utrzymywane na Lubelszczyźnie pod Świdnikiem na miejscu bitwy łódzkiej czy w Prusach wschodnich to cmentarz namioty skandaliczne, że mówisz to w Nowogrodzie, gdzie niedaleko stamtąd sztab Maciejem Bukowskim w Błotach leży do dziś nie wykopanych zdaje się parę setek tysięcy żołnierzy armii, których głównym nieszczęściem było to, że dowodził nimi Własow i tam się właśnie dostęp do niewoli, gdy się prewencyjnie nie wykopuje być może właśnie, dlatego że potencjalni władz owcy między Smoleńskiem Avia zimową do dziś w czasie akcji Żniwnej kombajny ciągną za sobą co rusz jakiś piszczel albo rękę nogę czy czerep nie ekshumowano żołnierzy, którzy zginęli w saku Jeziorsko smoleńskim poza głównymi, jakby takimi zbiorowymi mogiłami, więc troska o pomniki w Polsce przy braku troski o wystarczającej o miejsca pochówku ostatniego spoczynku obrońców ojczyzny u siebie sprawia wrażenie cokolwiek sztuczny, bo muszę powiedzieć, że po tej kaplicy cisza zapadła to była taka cisza jak to Schiller w Don Carlosie nazywa to mu spokój cmentarzyska taka cisza cmentarzyska w pana nową taka jest prawda historyczna oczywiście myśmy niepotrzebnie sami zrobili sobie kuku powiem dosadnie jest pomnikiem Czerniakowskiego zamiast na początku wyjaśnić w pieniężnym kim dla nas jeszcze Unia Choceń i uzasadnić to toczy się w sposób cywilizowany załatwić bez większych problemów no i natomiast myśmy oczywiście spoczęli Jobs agresywnej kampanii retoryki takiej nie chcemy już mamy prawo nie chcieć nikt nie wymaga on, żeby pod władzą rosyjską Rosjanie wybudowali pomnik Jana Piotra Sapiehy w środku Kremla stał pomnik Stanisława Żółkiewskiego, choć śpiewali cool gość pisze w swoim czasie w siłę kończy też rozmowy, chociaż tak jak wspominałem przed wejściem do studia w pan profesor to na naszym terenie w darmowych wykładów na mózg udzielali słuchaczom Radia TOK FM w Hawrze Douglas z bardzo za to dziękujemy pan prof. Hieronim Grala wydział artes liberales Uniwersytetu Warszawskiego profesor honorowy moskiewskie akademie Ekonomiki prawa były konsul w konsulacie generalnym w Petersburgu radca ambasady federacji rosyjskiej były dyrektor Instytutu polskie w Petersburgu Instytutu polskiego w Moskwie bardzo dziękuję za wizyty za to dziękuję bardzo jak koło historii w radiu TOK FM Zwiń «

Jak Bitwę Warszawską pamiętają Polacy? Jak Rosjanie?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: WEEKENDOWY PORANEK - PAWEŁ SULIK

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 07:00

Najnowsze Podcasty

Zapraszamy na wycieczkę po Europie. Nieważne czy spojrzycie w lewo czy w prawo, na pewno zobaczycie... inflację

Przegląd prasy ekonomicznej

"Aby sytuacja dzieci w Polsce przeszła przemianę, musi zmienić się podejście społeczne"

"Dewastacja polskiego prawa jest taka sama jak w Związku Radzieckim"

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL