O odpowiedzialności lekarzy za zdarzenia medyczne mówi prof. Romuald Krajewski

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

dzień dobry państwu Ewa Podolska proszę państwa niedziela godzina szesnasta to oznacza, że zawsze o tej porze, ale tym razem też powrót pierwszej niedzieli miesiąca spotykamy się w programie na kłopoty Kolińska Małgorzata Kolińska-Dąbrowska jest to dziedzina gry Małgosię dzień dobry nasz gość, a prof. Romuald Krajewski wiceprezes Naczelnej Rady Lekarskiej jest dobra dzień dobry i pewnie już słuchacze się zorientowali, dlaczego zaprosiliśmy pana profesora zeszłej Rozwiń » audycji dotyczącej błędów medycznych krótko rozmawiał z nami przez telefon i wtedy obiecałem, że zaprosimy pana profesora i o błędach medycznych i o wydarzeniach medyczne będziemy mówili ja dostałam taką ilość mejli od podaży telewizji po tamtej audycji, że byłam zaskoczona okazuje się, że problem błędu medycznego jest problemem w wielkim i tak naprawdę przez bardzo wiele osób też nie zrozumiałem pacjentowi bardzo trudno zrozumieć co to znaczy błąd medyczny co zdarzy znaczyć te wydarzenie, ale one nie przez zdarzenie niepożądane zdarzenie niepożądane właśnie i nie bardzo, więc może panie profesorze zacznijmy od tych takiej definicji co jest, a co także od takiej sytuacji co się dzieje, gdy stan pacjenta w leczeniu jest, gdy tak jak dziś powinien mieć miejsca mówiąc najogólniej no bo tutaj wtedy my to co się dzieje tak, bo wszystko jest dobrze to niema problemu wszystko jest dobrze to też jest bardzo ogólne stwierdzenie, dlatego że stan wynika, że nie po gorszych nie zmarł i t d. to od dawcy, a Jarek, jeżeli coś z punktu widzenia medycznego jest dobrze, ale w rozumieniu medycznym to jeszcze wcale nie znaczy, że pacjent jest z tego zadowolony, a więc też może być z jego punktu widzenia źle, a nawet bardzo źle, zwłaszcza że podejmowanie decyzji obecnie, kiedy mamy dużo możliwości wyboru nie jest rzeczą prostą i pacjenci często, podejmując decyzję, a później, kiedy już tego doświadczają uważają, że właściwie to chyba podjęli złą decyzję niepotrzebnie się decydowali na leczenie jest mnóstwo badań, które to pokazują, ale chciał zacząć od samego początku sam początek jest moim zdaniem taki, że obecnie medycyna jest bezpieczniejsza niż kiedykolwiek mamy doskonałe technologie mamy doskonałe możliwości monitorowania mamy doskonałe lekki, a więc to co dawniej było związane z poważnym niebezpieczeństwem teraz nadal jest związane z niebezpieczeństwem, ale to niebezpieczeństwo jest mniejsze, a podeprze pan to twierdzenie jakimiś liczbami ile jest np. uznanych błędów medycznych wiele tych zdarzeń to raczej twierdzenie opiera się na wynikach leczenia ani wtedy, kiedy patrzymy na wyniki leczenia większości chorób to one się poprawiają jest mniejsza śmiertelność mniejsza częstość powikłań, a więc możemy powiedzieć, że nam udaje się coraz lepiej leczyć choroby, ale jest też druga strona tego medalu polegająca na tym, że leczymy obecnie takie rzeczy, o których dawniej nawet byśmy nie pomyśleli, że można, by było leczyć to oznacza, że leczymy w sytuacjach bardzo trudnych jak popatrzy się na ogólny efekt tego działania to statystyki na całym świecie mówią, że około 10 % osób hospitalizowanych mówimy o szpitalach i doznaje działań niepożądanych albo zdarzeń niepożądanych albo zdarzeń medycznych jak w Polsce żeśmy powiedzieli albo tak jak byśmy chcieli teraz mówić wypadków medycznych one są oczywiście bardzo różnym nasileniu i mogą mieć bardzo różne przyczyny, więc mamy powiedzmy wypadek medyczne chętnie używamy teraz tego słowa Bono pojawi się niedługo w propozycjach legislacyjnych dotyczących odszkodowań za właśnie wypadki medyczne natomiast co to jest wypadek medycznym zdarzenie niepożądane to jest takie zdarzenie czy taki efekt, który w normalnym przebiegu nie powinien się pojawić, ale czy to też jest taki wypadek, który wynika z błędu lekarskiego nie zupełnie nie chcemy mówić o przyczynach wypadków, dlatego że w Polsce i wielu innych krajach mamy ciągle do czynienia z takim bardzo tradycyjnym myśleniem o tym, że każdy wypadek musi być spowodowane jakimś błędem analizy bezpieczeństwa z różnych dziedzin nie tylko ze medycyny wskazują, że oczywiście tak nie jest wiele wypadków wynika z założeń organizacyjnych z nieprzewidzianych zdarzeń, które w medycynie jak mysz i ogólnie biologii są bardzo częste, a więc, jeżeli uznajemy, że wystąpiło wystąpił wypadek medycznej używajmy tego nowego terminu to wcale niekoniecznie oznacza, że ktoś popełnił błąd, ale może doznać tu, ale oczywiście może uznać, choć później analizujemy właśnie, jakie inne przyczyny wypadków medycznych to tutaj zresztą statystyki, które już to dosyć dobrze pokazują i pokazują one, że nerek windę osobową konkretnej osobie w takim przypadku można na ogół przypisać około 30 % mu takich wypadków medycznych reszta natomiast jest wynikiem bardzo skomplikowanego działania działania systemu zespołu ludzi i nieprzewidzianych zdarzeń związanych np. przebieranie spadły do takich trochę przykładów w zeszłym tygodniu w audycji opowiadaliśmy historię młodego człowieka podkreśla młodego człowieka, który stracił zdrową nerkę, ponieważ wycięto mu w trakcie operacji nie chorą z guzem nowotworowym tylko zdrową potem Motoru chorą operowano i tak naprawdę ma 70 %, że tak bowiem mocy w tych swoich ME w nerkach, a mógłby mieć zdrową i część tej chorej czy to był błąd medyczny czy to jest wypadek czy też Pomorzany las czy przyczyną jest błąd na pewno jest to wypadek medyczna wiadomo, że takich rzeczy się nie powinna zdarzyć, iż jest taka jak międzynarodowa nazwa dla tego rodzaju wypadków po angielsku to się nazywane woli Wendt czyli, toteż to są zdarzenia, które nigdy nie powinny się zdarzyć wiemy, że takich incydentów jak np. wycięcie niewłaściwe nerki w stanach Zjednoczonych jest chyba kilkadziesiąt rocznie ma w Polsce w Polsce nie mamy dokładnych statystyk, ale na pewno, toteż się zdarza i ochrony pomimo całej staranności i pomimo ogromnych zabezpieczeń stany Zjednoczone są takim przykładem kraju, gdzie rzeczywiście już bardzo dużo zrobione jest monitorowanie sprawdzanie dużo personelu, a mimo to takich wypadków nie zna nią nie udaje się uniknąć teraz ten wypadek może być spowodowany takim oczywistym błędem, bo ktoś nie sprawdziło przyszedłem operować chorego nie sprawdziłem, po której stronie mamy operować, ale byłem absolutnie przekonany, że to będzie po prawej stronie tymczasem niestety było po lewej i operą linia zaokrąglona w niewłaściwej stronie notą to jest ewidentny błąd, bo oczywiście powinienem to sprawdzić, ale sytuacja bywa dużo bardziej skomplikowane, bo on błąd może nastąpić na wielu etapach np. dosyć częstym problemem, który powoduje tego rodzaju właśnie wypadki medyczne jest niewłaściwy opis badania, by zabić lekka spać potem na ten Radosław Gawlik Anna Kalita dziwi, że źle łamanie prawa w przypadku USG to już tylko na odpis może patrzeć w przypadku innych badań może jeszcze popatrzeć na badanie one np. zdarza się takie wypadki opisywano, że w samym aparacie badającym wystąpił błąd w jaki sposób być może błąd operatora zmieniono strony i oznaczanie na zdjęciach mamy już niewłaściwe opis jest prawidłowy tylko, że wszystko jest tego dużego mylone, a więc istnieje wiele różnych możliwości, w których mogło dojść do niewłaściwego postępowania niestety istnieją też takie sytuacje mówię niestety, bo to jest bardzo przykre dla wszystkich istnieją też takie sytuacje, kiedy wszyscy zasadniczo postępują prawidłowo, a mimo to wypadki medyczne się zdarzają to wynika ze złożoności systemów tutaj chętnie często porównuje się medycynę do lotnictwa tylko, że w lotnictwie wiemy, że latamy sprawdzonymi urządzeniami, które są względnie proste zachowują się przewidywalnie i mają mnóstwo zabezpieczeń analogia medyczna byłaby taka, że próbujemy latać samolotem, który ma 50 lat nie był sprawdzany nigdy właściwie wszystko się prawie w nim sypie mówi próbujmy może się uda przeleci ponad 3 zlotego na rok dlaczego, bo tak opisuje mechanizm działania w sejmowych usunięto opisuje to, dlatego że w UE takich dyskusjach AM powiedziałbym nie specjalistów od spraw bezpieczeństwa chętnie się te analogie wyciąga mówiąc też, że lotnictwo jest przykładem tego, że można bardzo poprawić bezpieczeństwo tam to rzeczywiście się udało to samo w instalacjach atomowych n p . bardzo dużo zrobiono, żeby to było niezwykle bezpieczna można jej zadziwiająco bezpieczne mówi o tym, że w medycynie działamy w sytuacjach, które są sytuacjami dużo większej niepewności i dużo większego ryzyka w sytuacjach, które w tamtych dziedzinach byłyby zupełnie wykluczone nikt nie podjąłby się polecenia samolotem przy takich założeniach, jakie mamy wtedy, kiedy podejmujemy się działania, zwłaszcza u osób, które mają liczne obciążenia są mu niewydolne mają duże ryzyko i t d. podejmujemy się tego, bo życie ludzkie jest cenne i należy próbować przedłużać, ale im bardziej chcemy to aktywnie czy agresywnie robić, tym bardziej zwiększamy ryzyko no ale tutaj mamy też takie zabezpieczenie, które można określić jako oświadczenie pacjenta, że się zgadza na tę procedurę medyczną, bo tak, ale to zupełnie, czego innego dotyczy zgoda pacjenta w inny zakłada też, że działamy w inny najlepiej jak potrafimy jeszcze trzeba też brać pod uwagę realia to co jest standardem postępowania jest wymagane w szpitalu akademickim w dobrze wyposażonym szpitalu zupełnie inaczej będzie wyglądało mniej wyposażonym szpitalu, a więc realia też bywają bardzo różne pacjenci ich zakładają, że w każdym miejscu będzie to zrobione najlepiej jak można to zrobić muszą też mieć zaufanie do nas do lekarzy i dziękujemy im, że mają to zaufanie, bo sprawdzenie tych wszystkich elementów jest rzeczą niezwykle trudną i oczywiście nie jest też możliwe, żeby każdy pacjent był leczony w najlepszym ośrodku taka możliwość nie istnieje musimy godzić się, że istnieje co pewien standard postępowania, który jest do przyjęcia to on zwykle nie jest taki standard, jaki byśmy sobie mogli wyobrazić, gdybyśmy mieli nieograniczone pieniądze najlepszych fachowców personel i t d . i t d. oczywiście można było osiągnąć więcej, ale musimy działać w konkretnych realiach działamy w realiach nie do finansowanego systemu ochrony zdrowia to też ma wpły w na bezpieczeństwo czasem efekty leczenia bez czego zależy od tego czy zachorowała gdzieś w małej wsi na ścianie wschodniej, lecz wyraża się w 2 oczywiście Toro Rosso to oczywiście zależy im też zależy w jakim trybie to się odbywa wiemy, że najwięcej właśnie zdarzenie niepożądanych tych wypadków medycznych dzieje się w sytuacjach nagłych tam też zresztą statystyki pokazują, że ryzyko leczenia w tych sytuacjach nagłych jest zdecydowanie największe on tam też jest najwięcej zawsze pretensji ze strony pacjentów mu one wynikają z tego, że rzeczywiście ryzyko jest duże, a efekty często nie są takie, jakie byśmy chcieli osiągnąć proszę państwa obecny naszym gościem jest pan prof. Romuald Krajewski wiceprezes Naczelnej Rady Lekarskiej studio Małgorzata Kolińska-Dąbrowska zaraz to skrót informacji wracamy do naszego PKO przez państwa rozmawiamy WEK powiedział nasz gość o zdarzeniach medycznych, ale dodajmy takich zdarzeniach, których nie powinny się zdarzyć, które chcemy uniknąć badamy wówczas procedura ta jednak taka badamy przyczyny i wśród tych przyczyn owych zdarzeń mogą być błędy medyczne nasz gość powiedziała wiceprezes Naczelnej Rady Lekarskiej prof. Romuald Krajewski z 2 Małgorzata Kolińska-Dąbrowska, by proces za weto wobec tego powiedzmy, bazując na tym przykładzie któż, by się pojawił, bo takie łatwe w pewien sposób prawda wycięto nie ten organ, który miało być chęć co wówczas w naszym systemie prawnym zaczyna się dziać, jaka rola jest z Naczelnej Rady Lekarskiej w tym wypadku jej następnie, jakie są możliwości pacjenta jak wygląda ten cały system także uprawnień wokół takich sytuacji system w Polsce jest bardzo podobny do systemów, które obowiązują w tej chwili w większości krajów, czyli my mamy w inny jak w powiedziałbym 3 różne rzeczy pierwsza, która jest zawsze najpoważniejszą to jest kwestia czy popełniono jakieś przestępstwo w związku z tym to może polegać właśnie również na karygodne zaniedbanie narażenie życia pacjenta i t d . są takie przepisy karne słyszeliśmy o tym, że zdarzało się, że do operacji przystępował lat lekarz, który był nietrzeźwy to czyni to już nie jest jednoznaczna prawda nikt tak się uważa inny to oczywiście zależy nam jeszcze inni zależy, o czym mówimy pani redaktor, dlatego że oczywiście wiadomo, że nikt nie, mówi że lekarze mogą sobie wypić czy mogą być pod wpływem narkotyków wiemy, że ta praca wymaga pełnej trzeźwości to jest zasada, od której nie ma reguły natomiast były też pojawiają się różne sytuacje np. jeżeli jest 1 lek. Iwona akurat nie była ona w pracy i mógł sobie pozwolić, żeby trochę wypić czy lepiej by było, żeby on podjął się jednak leczenia wtedy wezwany wezwany na przemian rodziny, bo nie ma nic mają jednak liczba, ale jak ważna jest zła, ale jednak też coś z wykładami na dyżurze badany lekarz pode mną trochę racji kontrahentem kończy wobec tego tak jakby taka ich, bo to jest dodatkowy element, bo on oczywiście mnożyć z prawa nie tylko w z pogranicza na czele dla działania sądu lekarskiego, ale również dla działania prokuratury Trias od tego zacząłem, bo inne działania prokuratury są zawsze najpoważniejsze z nich wiążą się z najpoważniejszymi kąt w konsekwencji ami, a więc, że może się tak zdarzyć, więc tu mamy sprawę karną drugi aspekt to jest kwestia odszkodowania dla pacjenta i tu temu służy procedura cywilna i w Polsce jest ona swoim konstruowana tradycyjnie zgodnie ze najgłębszy mi przekonaniami ludzi, które mówią, że jeżeli coś złego się stało to ktoś musi być winny trzeba mu udowodnić wtedy on będzie ukarany, a ten, kto został skrzywdzony dostanie odszkodowanie, ponieważ zaczynają schody ich dusze oczywiście zaczynają schody w Polsce i na całym świecie właściwie tylko Nate kilka procent spra w, które pojawiają się w sądach kończy się korzystnie dla pacjentów, u których nazywamy poszkodowanymi do z tym też oczywiście różnie, a a, więc to nie jest dobry tryb dla pacjentów, bo to trwa długo jest kosztowne i większość pieniędzy, które są w efekcie wypłacane jako odszkodowania trafianie do pacjenta w, a więc na liście nie jest on do administracji prawników, a więc mama idzie do tych, którzy walczą w jego imieniu medal im tak tych, którzy walczą w jego imieniu w stanach Zjednoczonych mamy bardzo dobre statystyki, które mówią, że około 20 % tych odszkodowań trafia do pacjenta resztę biorą inne inni uczestnicy postępowania tak może wnioskować, że namawiamy pacjentów, żeby na drogę cywilną jeśli pacjenci mamy mogą iść i namawiamy widzimy też i to nas niepokoi z punktu widzenia praktyki medycznej i nie mam zaufania między lekarzami pacjentami, że podobnie też do innych krajów prawnicy wykazują dużą aktywności poszukują one sytuacji, w których z, których dałoby się zrobić sprawę to jest rzeczywistość innych krajów już od wielu lat w Polsce jest to trochę nowe, ale takie zjawisko też istnieje w każdym razie problem polega na tym, że wynik tego jest trochę niepewny albo nawet bardzo niepewny, bo w większości sytuacji tak jak już powiedzieliśmy nie uda się udowodnić, że ktoś popełnił błąd, a więc nie ma powodu, żeby uznać, że ktoś jest winny skoro jest winny nie należy, ale szkoda, ale panie prezesie pan powiedział życiu tych zdarzeń medycznych 30 % spowodowanych błędem no, więc to większość tez 70 trojga 70, ale to nie wszystkie sprawy trafiają do sądów ma takie są takie są statystyki w stanach Zjednoczonych myślę, że ja będę do wracał do tego przykładu dość często, bo to jest kraj, gdzie jest bardzo duża aktywność praktyk prawników, gdzie jest dużo odszkodowań, gdzie były kryzysy tzw. kryzysy odpowiedzialności cywilnej, które powodowały, że w niektórych regionach w ogóle nie było lekarzy w niektórych specjalnościach po prostu wszyscy się wynieśli, ponieważ nikt nie chciał im zapłacić ubezpieczenia tak mu wysokie ze względu na roszczeniowość, a więc znów w tym trybie pacjenci ogólnie rzecz biorąc nie mają największych szans trwa to bardzo długo, jeżeli odszkodowanie zostanie przyznane to ono tak jak powiedziałem w większości nie trafia do pacjenta można powiedzieć, że ten system jest taki trochę totolotka owych on w nim mówi się często bardzo dużych odszkodowaniach dziesiątkach milionów dolarów w stanach Zjednoczonych z najsłynniejszych sprawach w Polsce też jest kilka milionów, ale inne to są rzadkie sytuacje w większości jest to naprawdę bardzo trudna droga jest jeszcze zupełnie oddzielny system odpowiedzialności zawodowej i tym się zajmuje samorząd lekarski nie wyłączając Naczelnej Izby lekarskiej te skargi dotyczą już tylko i wyłącznie postępowania, bo tam nie ma żadnych odszkodowania odpowiedzialność jest typową odpowiedzialnością zawodową, która jest odpowiedzialnością poważną może się to również skończyć pozbawieniem prawa wykonywania zawodu i lutym to jest zupełnie oddzielny tryb on w PiS jest dosyć często używany można powiedzieć ta liczba skarg ciągle rośnie las skalę właśnie w Polsce skarga jest w tej chwili myślę, że w tym roku będzie już około w inny będzie już około ponad 4000 z tego, ponieważ mamy tryb postępowania zbliżony do postępowania karnego i tak jest też w innych krajach kilkanaście procent tych spra w trafia do sądów i z tego ponad połowa kończy się orzeczeniem kar to może powiedzmy mówi pan, że to przypomina trochę właśnie postępowanie przed sądem jak to wygląda skarga trafia do zieleni odpowiedzialna za ból, ale jest chory jeszcze zadano pytanie czy te rzeczy państwo zaczynacie działać wtedy, gdy trafia skarga czy też czyli, jeżeli nie ma skargi to w ogóle kwestia nie rozpoczyna się właśnie owej odpowiedzialności zawodowej czy też człowiek ich adresem nie musiałby składać skargi, ponieważ znam go sprawa toczy się w sądzie cywilnym może nabyć zajęła prokuratura już wtedy na wasze dzieciaki mechanizm wy o tym, wiecie i nawet, że może nie zgadza jest składać skargi, a jednak znać zajmować czy Mozy większość z nich większość spraw odbywa się w trybie skargowym to znaczy wpływa skarga, ale oczywiście skargę może złożyć praktycznie każdy, więc to wcale niekoniecznie musi być pokrzywdzony to jakoś się nazywa w tym postępowaniu jest część spra w, których rzecznicy sami wszczynają postępowanie postępowanie wyjaśniające oczywiście na podstawie informacji, które docierają n p . z mediów albo innych źródeł jest też część spra w, których informacja o postępowaniu jest przekazywana z prokuratury i również wtedy rzecznik to oceniali, jeżeli uzna za potrzebne również może wszcząć postępowanie w przedmiocie odpowiedzialności zawodowej także są różne tryby instynktom postępowanie się toczy jak powiedział on nie ma nic wspólnego z odszkodowaniami i teraz właśnie jest jeszcze ten 1 aspekt, który się wiąże z odszkodowaniami uważam, by jesteśmy przekonani głównie powiedziałbym, że należy korzystać z doświadczeń Szwecji, która ma ten słynny model skandynawski, że te sprawy należy oddzielić to jest niezwykle niefortunne dla pacjentów, że sprawy odszkodowania wyłączono z kwestią winy, bo trzeba wtedy udowodnić winę, a to wcale nie jest takie proste i często jest także tych winnych nie ma, a mimo to krzywda się stała, więc wiele krajów Nowa Zelandia Szwecja w ogóle kraje skandynawskie część Stanów w stanach Zjednoczonych Francja i t d. uznały, że kwestia odszkodowania powinna się odbywać zupełnie niezależnie od odpowiedzialności tak jak to się dzieje w ruchu drogowym np. w wypadkach w czasie pracy, jeżeli ktoś doznał szkody należy mu się odszkodowanie czy to szkoda była zawiniona czy nie doszło rozstrzyga w innym postępowaniu o jeszcze się pan odniósł się tutaj do wypowiedzi na styk nieobecnego, ale był w poprzednim naszym programie pan Adam Sandauer on i mówimy tutaj o owej i szybka, ale jej szybkiej ścieżce odszkodowań prawda okresie była kilka lat temu, czyli postępowanie przed wojewódzką komisją ds. orzekania o zdarzeniach medycznych Janowi tak dobrze by zgodnie z reformą Platformy to nieporozumienie, bo jeśli sąd źle działającą należy wyprowadzić sonda nie tworzyć pseudo sąd wydający pada od odszkodowania modelu skandynawskim komisja ma orzec, że stan pacjenta po leczeniu jest taki, jaki nie powinien mieć miejsca i odszkodowań wypłacanych z automatu domy z polskiej ustawy komisja ma orzec, że szkoda jest następstwem naruszenia procedur medycznych, a to niewiele się różni od udowodnienia szkody zawinione Queen w bardzo celna w bardzo celne stwierdzenie Mel od początku już w trakcie prac legislacyjnych metan jest samorząd lekarski zwracaliśmy uwagę na to, że z tego trybu zrobiono coś w rodzaju amatorskiego sądu nadal pojawia się tam kwestia błędu niewłaściwego niezgodnego ze zasadami postępowania i od początku mówiliśmy, że ten system nie zadziałają nie działa ta liczba odszkodowań jest znikoma wypłaty odszkodowań są to wyższy znikome znacznie mniejszej niż tylko sam był jakiś funkcjonowania komisji jak Rambo maksymalna kwota najwyższa kwota to jest 300 000 za zgony za zgodą pacjenta oczywiście to ile możemy wypłacać im zależy także naszych możliwości tutaj też Szwedzi mają bardzo dobry przykład, ale po co oni pokazują, o czym też wspomniał pan sandały jest, że rzeczywiście tam jest tylko kwestia szkody Szwedzi używają bardzo rozsądnego terminu, który mówi o tym, że jest to szkoda, która w normalnym przebiegu w normalnych warunkach nie powinna zaistnieć i okazują się nie tyle to oczywiście wskazują też na to, że to jest zmienna inaczej jest w Karolinska 1 z najlepszych drzwi do szpitali na świecie inaczej jest gdzieś tam bliżej tym kręgu polarnego, ale ocenia się czy w tej sytuacji jest ta szkoda, która zaistniała związana z jakimś niewłaściwym postępowaniu, czyli o tych zwolnień wśród pań jak dodał jeszcze możesz, bo oni też prowadzą analizę taką ekspercką analizę tego czy można mówić, że w danym przypadku była było błędne postępowanie oni uważają, że kilkanaście procent takich tych spraw to są takie sytuacje, gdzie można powiedzieć, że jest błędne postępowanie z tym, że ten system jest całkowicie oddzielony od kwestii odpowiedzialności Szwedzi wskazują również na torze, jeżeli chcemy, żeby te odszkodowania funkcjonowały, żeby pacjenci otrzymywali o podstawach z tym, że pacjent mógł szybko dostać odszkodowanie ono może mieć formę pieniężną ona może mieć formę jakiś pomocy medycznej, która standardowo ile takich sytuacjach rehabilitacja czasami leczenie za granicą różne są tego formy, ale jeżeli Tomaszek funkcjonować to trzeba zupełnie to od 5 od kwestii winy i odpowiedzialności, bo jeżeli tak będzie tu pojawia się ten cały kontradyktoryjność procesu, który teraz mamy walka, która trwa długo eksperci argumenty zbiegli odwołania i t d. tak dalej system przestaje funkcjonować, a czy tak jest w szpitalu, że jeżeli zdarza się taka łata karze czy takie wydarzenie taki wypadek i czy zbiera się powiedzmy na oddziale grupa lekarzy i dyskutuje na ten temat co się stało, żeby wyciągnąć wnioski co nie powinno co źle zadziałało czy system czy konkretny lekarz i t d. źle widziane typowym te zgłaszane do monitorów wolny czy też monitorowane czynem w np. wiemy, że np. system w pewnym momencie źle zadziałał, czyli trzeba nie w 1 szpitalu w wielu szpitalach zmienić np. system przyjmowania choćby na oddziały ratunkowe w pani redaktor po fachu już oczywiście się dzieje, bo w inne wewnętrzna kultura w medycynie jest kulturą bardzo mało tolerancyjną na ten temat są książki całe napisane wymagania są bardzo duże i błędy są dyskutowane i często wskazywane w bardzo nieprzyjemne, zwłaszcza dla osób, które się szkolą sposób na to się zwraca uwagę trochę też, jaką ma problem medycyny to jest otoczenie, które jest wymagająca, które jest mało tolerancyjne natomiast sądzimy, że to te analizy są niewystarczające i również na podstawie doświadczeń szwedzkich i innych krajów, które wprowadziły system odszkodowań bez dowodzenia winy wiemy, że to bardzo ułatwia dyskusje o bezpieczeństwie systemu o błędach o sytuacjach, które nie powinny się zdarzyć o tym, pewnie warto jeszcze trochę więcej podyskutować o tych państwa naszym gościem w programie na kłopoty Kolińska, że jest pan prof. Romuald Krajewski wiceprezes Naczelnej Rady Lekarskiej zaraz wróci do nas ich smak Małgorzata Kolińska-Dąbrowska i Ewa Podolska to ja jesteśmy studio awiza wina z pan prof. Marek Krajewski wiceprezes Naczelnej Rady Lekarskiej mówiła może mam złe takie uczucie, ale jak słucham pana zdaniem prof. Tomasz uczucie takie, że pan ogromnie broni lekarzy ja się przepraszam za określenie uczepiła błędów, kiedy lekarz rzeczywiście popełnia błąd, a pacjent butem potem występuje z roszczeniem do konkretnego szpitala do konkretnego lekarza natomiast ja mam uczucie, że określenie ten wypadek medyczne to są wszystkie takie określenia ich w tym co pan mówi jest coś takiego, że bronimy lekarzy przed udowodnieniem, że on się pomylił to jest jego błąd, czyli w dalszym konsekwencjami, czyli prokuraturą wykluczeniem z zawodu i t d. pani redaktor to całkowicie błędne wrażenie, bo w inny cała rzeczywistość praktyki medycznej pokazuje, że mam tej odpowiedzialności jest dużo jest coraz więcej natomiast myślę, że kiedy rozmawiamy w radio rozmawiamy na antenie o tym, to bym perspektywa jest trochę inna, bo najchętniej mówimy wówczas właśnie od takich sytuacjach często to są ludzkie dramaty my też przy okazji chciałbym zwrócić uwagę, że to są również dramaty pracowników ochrony zdrowia to zdecydowanie, ale to absolutnie nie jest tak, że ktoś widział mnie to nerkę Morrissey poszedł zadowolony do pracy następnego dnia coś mu się przydarzyło osobno narzekają na pracowników, ale nasz model się zdarzają ciągle natomiast TM, kiedy rozmawiamy o zagadnieniu to chciałbym po prostu podkreślić, że to nie jest większość ani też nie jest jakaś specjalna cecha charakterystyczna polskiej ochrony zdrowia czy gdzie indziej rzeczywistości jest to oczywiście bardzo złożona i te wszystkie rozważania służą temu, żebyśmy mogli właśnie we właściwej perspektywie myśleć o kwestii bezpieczeństwa związanego z leczeniem i innych kwestiach związanych z odpowiedzialnością i odszkodowaniami, które to jeszcze raz podkreślę będę korzystał z każdej okazji podkreślić powinny zostać rozdzielone od kwestii odpowiedzialności dopiero wtedy pacjenci będą mieli szansę na to, żeby to odszkodowania skuteczniejszy około 3, a ja spojrzałam przepraszamy nie ja spojrzałam na to z perspektywy tego pacjenta, który był w zeszłym tygodniu wałka z to był człowiek, który stracił nerkę młody człowiek, który w tej chwili jest na rencie inwalidzkiej z rozwalił się cała jego życie, ponieważ on był sportowcem zajmował się pracą związaną ze sportem, więc wszystko to co miał ważne w życiu już w tej chwili przestało być ważne, bo on jest tylko w tej chwili ciężko chorym człowiekiem i pamiętam jak on powiedział ja właściwie moje życie się rozpadło w kawałki, a ten lekarz, który wyciął mi tę niewłaściwą nerkę dalej normalnie pracuje dalej funkcjonuje i on czuł nie była taka takie gigantyczne poczucie niesprawiedliwości tych wszystkich procedur tego co się w tej sprawie działo sobie wyobrażał, że jak ja muszę coś takiego przydarzy to system służby zdrowia wszyscy zrobią wszystko, żeby mu rekompensować tę koszmarną w strategii rozmawia z 11 stwierdzono, że był błąd lekarza słucham czytam stwierdzono jednoznacznie, że był błąd lekarza tam się toczy szereg procesów od 3 ,5 roku szereg procesów i cywilne tam Otóż to wszystko się toczy w dalszym ciągu ją nadal walczy mając minimalną rentę dostał jakieś odszkodowania żoną mówi to odszkodowanie jest nie da mi możliwości przeżycia godnie do starości, bo ja już jestem okaleczone na całe życie, więc troszeczkę dlatego zadał to pytanie, żeby pokazać tę perspektywę pacjenta pani redaktor nie rozmawiamy o w indywidualnych sprawach Jamna oczywiście wiem trochę na ten temat tyle lat jak to konkretnie wyglądało i mogę tylko ogólnie powiedzieć, że w tej sprawie ogólnie ochrona zdrowia szpital zrobiły wszystko co należy w takiej sytuacji zrobić, choć on miał żal, że szpital, bo porównywał do sytuacji niż we Wrocławiu podobną je wycięto jedno Orkan są po prostu szpitalnie oświadczył to był nasz błąd jej przepraszamy ponad 3 ze względu należy dokładnie co się da się stało są bardzo wyjątkowy powiedział, że od lekarza, który go operował usłyszał, że przepraszam usunięto usunąłem niewłaściwą nerkę nie powiedział, że przepraszam powiedział dobra, tyle że usłyszał proszę pana usunąłem niewłaściwą nerkę nie było ze strony stąd przeszliśmy bardzo szczegóły tego nie grozi im bardzo, choć nie ma żadnych utajnionych, żeby to rozstrzygało się po to, o tym sytuacje, że pacjenci zostają tak naprawdę sami sobie poniekąd wciśniętym w ten przedziwny system odpowiedzialności i medycznej i karnej i odszkodowawczej żonie wpadają w taką czarną dziurą w dziurę w kosmosie i w przypadku tej konkretnej osoby te 3 ,5 roku i nie ma żadnej satysfakcji z nowym mieszkają razem dla ich nikt nie gwarantuje satysfakcji, bo ludzie mają bardzo różne oczekiwania myślę też, że założenie, o którym pani powiedziała, że skoro ja w doznałem krzywdy np. ktoś mnie potrącił na ulicy to jego też należy przeprowadzić, żeby było sprawiedliwie nie jest założeniem słusznym tak silny w tej chwili już nie odbywa wymiar sprawiedliwości od czasów Hammurabiego trochę czasu się jednak zmieniły poza tym jest całe postępowanie, które wyjaśni do jakiego stopnia to było zawinione nie ulega wątpliwości, że nie powinien wykonywać zawodu nie powinien być wykonywać zawodu ktoś kto, działając przestępczą w ramach praktyki medycznej powoduje szkody dla pacjentów, jeżeli coś takiego się dzieją takie sytuacje też zdarzają no to wówczas oczywiście wykonywanie zawodu przez taką osobę nie jest możliwe natomiast w praktycznie wszystkich sprawach medycznych nikt z lekarzy i innych pracowników medycznych nie działa w złej woli w Lechu pojawiają się jednak oczywiście zaniedbania, a czasami po prostu zbiegi okoliczności o tym, już trochę żeśmy mówili myślę też, że echem dnia w niewłaściwy jest wrażenie, że środowisko lekarskie się broni to wynika po części z DM obowiązującego w 2 do systemu, który pani nazwała czarną dziurą to trochę taki jest, dlatego że ten system, w którym jakiekolwiek odszkodowanie musi być połączone z uznaniem winy stawia natychmiast wszystkich naprzeciwko siebie i rozpoczyna się walka to również uniemożliwiała rozsądną dyskusje o takich sytuacjach, gdzie być może doszło do błędu, bo jeżeli tylko cokolwiek jakakolwiek informacja się pojawi Noto zaraz pojawiają się roszczenia i t d . i t d . ale one są słuszne i roszczeniami ludzie mają po prostu do tego prawa i to jest to jest nic nie podlega żadnej dyskusji, ale jeżeli pani redaktor chciałby powiedzieć, że wszystkie roszczenia są słuszne mi nie to już na pewno nie mówili Janusz Tazbir Narodowym ja wiem, że ta spirala roszczeń w Polsce zaczyna się kręcić, bo tak jak pan powiedział prawnicy widzą w tym pieniądze często ktoś też myśli sobie, dlaczego miałbym nie zarobić na szpitalu albo na Nike winnej sytuacji i t d . to ja to rozumiem, ale to jest jakiś tam margines chyba nie pani redaktor, dlatego że w mniej realny był znowu będę musiał się odnieść do statystyki amerykańskim ciasto się chętni do Stanów zjednoczonych porównujemy, więc tutaj też można, by było takie porównanie zrobić myślę zresztą, że jest wiele innych cech wspólnych np. poziom zaufania do lekarzy w Polsce w stanach Zjednoczonych jest bardzo podobne zadowolenie czy raczej niezadowolenie pacjentów z ochrony zdrowia jest też bardzo podobnej i t d . tak dalej jeśli chodzi o statystyki sądowe to on tam też jest bardzo dużo na ten temat badań one pokazują tak jak powiedziałem, że kilka procent spraw kończy się korzystnie dla pacjenta większość ogromna kończy się korzystnie dla oka ochrony zdrowia ogólnie rzecz biorąc w stanach Zjednoczonych mamy też nowe zjawisko, które o, którym zdaje się tydzień temu też była mowa, że w inne coraz częściej zawierana jest ugoda ma nim ktoś wskazywał, że to jest taki bardzo dobry mechanizm to jest mechanizm, który z mechanizmem skutecznymi mało kosztownym natomiast pojawia się też bardzo wiele zastrzeżeń do tego procesu właśnie w stanach Zjednoczonych, ponieważ okazuje się, że część ugód jest zawierana pochopnie w ocenie pacjentów, którzy zawierają ugody, a potem być może po spotkaniu z prawnikiem dochodzą do wniosku, że niepotrzebnie zawarli ugodę w ugodach są też różne klauzule, które oczywiście są związane z ugodą i kwestionuje się czy to tak powinno się odbywać czy nie, a więc nie ma dobrego prostego sposobu jest jeszcze 1 informacja, która rzadko się pojawia w świadomości publicznej mianowicie taka ekspercka analiza przypadków, które są rozstrzygnięte przez sądy i Stanach Zjednoczonych fachowcy ubolewają nad tym, że zasadniczo tylko około połowy rozstrzygnięć sądów jest zgodnych z ekspercką oceną danej sytuacji i o tym, też w Polsce sporo mówimy sądy są często w trochę powiedziałbym poza swoją kompetencją sprawy medyczne są bardzo złożone są różni biegli, a więc wyroki sądowe są też niekoniecznie bardzo merytoryczne to jeszcze dodatkowo powoduje, że ten, który po, którym mówimy tryb sądowy jest nieprzewidywalny totolotka owych trudny dla pacjentów i w sumie mało skuteczny Małgorzata powiedziała mi, że jej zdaniem w ilu takich sytuacji, gdy ktoś mówi o Chiny nie poszły dokładnie tak jak chciałem może wykorzystam to by po prostu wywalczyć jakieś pieniądze lub wina ewidentnie, gdybyśmy na co spojrzeli jak z zewnątrz racja jest duża jest wątpliwa powiedziała, że to jest margines to one po prezesie zaprzeczył, że to jest margines, czyli z tego wynika, że takich przypadków jest więcej, ale my byśmy chciały, żeby one bardziej przytoczył statystyki polskie w Polsce bardzo mało mamy statystykę uszanuje to może sugerować, że to nie jest w Boniewie rewanż udało mamy bardzo dokładne statystyki jeśli chodzi o odpowiedzialność zawodową, bo to jest naszych rękach i publikujemy je one są dostępne dla wszystkich każdy może je w każdej chwili sprawdzić już od kilkunastu latach, więc jest to e -sąd to dobre dane to trochę dziwne, ale wiele branż powiedzmy ile było np. kar nałożonych na lekach lekarze odsuniętego za euro od takich kart w Polsce inny owym tak jak powiedziałem skarg, które wpływają jest pewnie około 4000 z tego co na nich waga do tak z tego kilkanaście procent trafia do sądu jako wnioski o ukaranie i nie jest z tych kilkunastu procent większość to znaczy 23 mniej więcej kończy się orzeczeniem kary, czyli kar jest w sumie gdzieś tam około 400500 w ciągu roku co też jest sporo, bo zwrócimy uwagę na to, że to się spora liczba praktykujących lekarzy te liczby są w Polsce inne podobne do Libanu, widząc zamiatano pod nami świadectwo lekarskie las Vegas Resident Evil mediom wlewając pyta pani o statystyki mówią o tych, które mamy z już bardzo dobry dom to sądy lekarskie w Polsce bardzo rzadko są orzekane kary pozbawienia prawa wykonywania zawodu w 1 zdrowe, jakie to są tak oczywiście były takie karty, ale one są rzadkie powszechnie mówi się, że jest to problem, że kara pozbawienia prawa wykonywania zawodu akurat w naszym przypadku w przypadku lekarzy jest karą śmierci zawodowej już inne zawody w Polsce przy nowelizacjach ustaw wprowadziły, że jest to kara orzekana na jakiś czas i tak jest w ogromnej większości krajów, czyli po jakimś czasie z wyjątkiem takich przypadków, które wskazują, że lekarz absolutnie nigdy nie powinien wrócić do wykonywania zawodu, ale może powrócić także część, czyli może kilkanaście lat, a rok i może może starać się o powrót do zawodu to oczywiście wiąże się z różnymi trudnościami, bo to zazwyczaj oznacza przeszkolenie i różne inne historie, ale jest taka możliwość to już jest w innych zawodach zaufania publicznego w Polsce wprowadzone zresztą nawet Trybunał Konstytucyjny zwraca uwagę na to, że to jest niewłaściwe niewłaściwe rozwiązanie natomiast, więc jest zawieszenie prawa wykonywania zawodu, który są orzekane na jakiś czas mogą dotyczyć pewnego zakresu działalności jest jak byk jest podstawą do tego, żeby pójść właśnie potem nad tą trudną drogę cywilną nie jest, bo formalnie ta jest zupełnie oddzielny tryb postępowania, ale to jest wykorzystywane niż bardzo dawno temu koledzy z Francji zwracali nam uwagę na to, że nr 2 postępowania w trybie odpowiedzialności zawodowej będą rozkręcał się, bo jest to postępowanie, które jest darmowe dla pacjenta nie wiąże się z żadnymi kosztami ich orzeczenie sądu dyscyplinarnego nie jest wiążące dla jakiegokolwiek sądu powszechnego, ale jest dobrym argumentem w ubieganiu się o odszkodowanie jeszcze dodatkowym elementem jest to, że nasze postępowania postępowania w przedmiocie odpowiedzialności zawodowej w porównaniu do sądów powszechnych odbywają się bardzo szybko lekarze są ubezpieczeni w związku z tym nie powinno być problemu takiego po stronie szpitala, który też jest ubezpieczony lekarza, by wypłacić odszkodowanie pacjentom pacjentowi, gdzie jest ten ta furtka, która nie przepuszcza pacjenta do tego odszkodowania czy czy właśnie, dlatego że musi być stwierdzone, że to był na pewno było, że to było działanie takie, bo często jest w innych sytuacjach tak tak n p . u komorników, jeżeli prokurator nie stwierdzi, że to, jeżeli prokurator stwierdził, że to była wina błąd z kodeksu karnego, czyli przestępstwo to już odszkodowania nie ma my ten poszkodowanych przez komornika musi szukać, ale zadośćuczynienia na drodze cywilnej jak to jest w przypadku lekarzy to jest tak samo oczywiście my są ubezpieczenia, ale ubezpieczenia są kosztowne i on ich koszty ciągle wzrasta no bo w miarę jak wzrasta liczba odmów od spra w i odszkodowań wzrastają też koszty ubezpieczeń, a więc każdy stara się te koszty minimalna, lecz kanapka może być ubezpieczony na 5000, a nie bolała mnie Jagiellonia inne mienie jest obowiązkowe ubezpieczenie i ono milionom określa granice lektura jest minimum, a jak to jest kat 50 000 na auli, o ile wiem mówimy, że to jest spora suma to praktycznie doradzamy wszystkim lekarzom, którzy aktywnie, zwłaszcza zabiegową działają, żeby się ubezpieczali nadal największe sumy, bo roszczenia rzeczywiście wzrastają, a jest to ubezpieczenie jest, ale to są koszty i ochrony dlatego jeszcze raz wrócę do tego, że bardzo będziemy starali się ponownie mówi cieszy się, że niektórzy przynajmniej organizacje pacjentów, o czym wspomniał pan sandały będą to popierały, żeby kwestie odszkodowań podobnie jak to zrobiono w Szwecji rozdzielić od kwestii odpowiedzialności pacjenci na tym bardzo skorzystają skorzysta na tym również bezpieczeństwo leczenia czy to jak pan mówi skorzysta w czasie przyszłym oznacza, że jest na to jakiś pomysł, żeby zrobić właśnie z tym porządek tak jest jest pomysł jest powołany zespół w ministerstwie, który pracuje nad nowym rozwiązaniem, które ma zastąpić tę niefortunną znamy Snydera o zdarzeniach medycznych założeń do ustawy czy jeszcze trochę jeszcze bardzo serdecznie dziękuję cechy mentalne wrócimy do tego będziemy śledzić co się w nim materii zmienia pan poseł Romuald Krajewski wiceprezes Naczelnej Rady Lekarskiej był naszym gościem dziękuję bardzo dziękuję bardzo Małgorzata Kolińska-Dąbrowska dziękuję ci mają zrezygnuje z państwem zawsze żegnam Ewa Zwiń «

O odpowiedzialności lekarzy za zdarzenia medyczne mówi prof. Romuald Krajewski

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: WEEKEND RADIA TOK FM

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 12:00

Najnowsze Podcasty

Media publiczne mają dbać o pluralizm w kampanii. "Wszystko pięknie wygląda na papierze, praktyka jest inna"

Turystyka wyborcza. Czy na pewno warto głosować poza miejscem zamieszkania?

Orientalny raj. Wpływy tureckie w ogrodach polskich

Czy RPP zafunduje nam kolejny wstrząs?

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL