REKLAMA

Jak nie zostać przestępcą, mówiąc o zbrodniach Polaków na Żydach? Podpowiada dr Piotr Kładoczny

Post Factum
Data emisji:
2016-08-18 18:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
37:32 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
post factum audycja post factum Agata Kowalska przy mikrofonie dzień dobry państwu wszystko zaczęło się od tego, że nie chce zostać przestępcą nie chce być on pomawiany o to, że popełniam, ale różnego rodzaju winnym przestępstwa, a mam wrażenie, że Zbigniew Ziobro robi wszystko, żebym zaczęła za przestępstwo popełniać, ale w związku z tym pojawił się nowy pomysł na nowe przepisy karne w ustawie o Instytucie Pamięci Narodowej z na szczęście z nami jest gość Rozwiń » ekspert dr Piotr Kładoczny karnista z Helsińskiej fundacji praw człowieka dzień dobry dzień dobry, który wydobędzie mnie z tego kłopotu na szczęście to nie jest jednostkowy partykularny mój interes, ale wielu różnych grup zawodowych wszystkich tych, które szkalują Polskę roczne nie mogą być podejrzewana szkalowanie Polski wypisałam sobie, że jeśli słuchają nas nauczyciele inni dziennikarze felietoniści publicyści w ING, ale również udzielający wywiadów historycy Realu popularyzator nauki posłowie i Gdyni inni dziennikarze nie tylko radiowi goście Piotr Najsztub no to oni wszyscy powinni uważnie słuchać, bo wygląda na to, że mogą stać się przestępcami dobrze wiedzieć czym co nas czeka dziś w pon do 3 lat więzienia nas czeka, więc panie doktorze no wie może przyjść nam ten pomysł na przepisy, a pan poza nam powie czy rzeczywiście ja się słusznie obawiam czy słusznie straszy słuchaczy przepis brzmi tak, kto publicznie i wbre w faktom przypisuje narodowi polskiemu lub państwu polskiemu odpowiedzialność za zbrodnie popełnione przez trzecią rzeszę lub inne przestępstwa przeciwko pokojowi ludzkości lub zbrodnie wojenne lub w inny sposób rażąco pomniejsza odpowiedzialność rzeczywistych sprawców tych zbrodni podlega karze grzywny lub karze pozbawienia wolności do lat 3 słusznie się obawiam to wszystko mnie zależało od interpretacji tego tego przepisu mówiąc zupełnie poważnie myślę, że może niezupełnie słusznie, ale z drugiej strony parę osób mogłoby się obawiać, bo my jesteś kontra tycia powiedzieć czy nie była możliwość o braku odpowiedzialności, jeżeli dotyczy to on wyszedł od czynu dopuścił sprawca w ramach działalności artystycznej lub naukowej, więc Kondrat psi wyjątki wyjątek rozpoznawalności taka była niestety 1 lub działalność artystyczną lub naukowa, czyli chodzi o to, żeby nie nie za nią i nikt nie uniemożliwi badań naukowych, które mogły doprowadzić do stwierdzenia czy nagła wtedy mniej ofiar niż poprzednio nie wcześniej sądzono, a może więc, że mniej ale, żeby nie Unią niemożna dyskusji w tym zakresie naukowej co do działalności z artystycznej to nie bardzo wiadomo w jakby to miało być obok pan nie wie co się stało wiedziały jak rząd próbował ograniczyć działalność artystyczną w Polsce myślę, że w tej oto, choć troszkę wiem, ale chcę, ale nie były takie próby rozwiązania bardzo podobne w Turcji tam chodziło to one ochrony, który z kości Knighta rzeczywiście wiele organizacji społecznych uprzejmie donosiła na różnych artystów międzymiastowa pomógł, a także innych znanych artystów należących do urn tyle złotych do doniesień, że posłowie o to też ukrócić i mierzy się pytanie czy u nas też takie mięso zaliczył, które będą chciały donosić, bo nawet, jeżeli nawet jeżeliby ktoś na końcu spra w, gdyż stwierdził na końcu postępowania przed 1 Bodziony artystyczną naukową dobrze ten czas mam jakieś tam postępowanie karne się toczy, więc czas sprawdzić wybrane wnukom niemal z chęci to ani działalność naukowa ani artystyczna w studiu się nie odbywa najczęściej odbywa się to jakaś próba dziennikarstwa radiowego i często zapraszamy dodaje inny z historyków ekspertów zajmujących się m. in. stosunkami polsko żydowskim w czasie drugiej wojny światowej i po drugiej wojnie światowej no i obrony NATO, że to są właśnie m. in. owe zbrodnie w GM przeciwko pokojowi ludzkości lub zbrodnie wojenne ewentualne pomniejszanie odpowiedzialności rzeczywistych sprawców wszystko to jakoś tam można pewnie w inny odnaleźć w tych audycjach właśnie w Siuta suczka bardzo od początku żywiołem powiedział, że my i od celu tej zmiany ustawy, a cel jest zakreślony w ten sposób ja zacytuję jest celem projektu jest stworzenie skutecznych narzędzi prawnych pozwalających prowadzić konsekwentną polityką polskich władz w zakresie przeciwdziałania fałszowaniu historii i ochrony dobrego imienia Rzeczypospolitej polskiej narodu polskiego ja nie mam przekonania tak dookreślił, że to te wyciąganie narzędzie karnych, czyli tworzenie przestępstwa, które z zabraniają mówienia o różnym ludziom różne rzeczy jest dobrą formą prowadzenia polityki historycznej i przeciwdziałania fałszowaniu historii i ochrony dla dobrego imienia może nas nawet w pewnym sensie narazić na śmieszność, jakkolwiek w uzasadnieniu podaje się przykłady oczywiście rażące anas w szczególności nie denerwujące bardzo na jakimś sensie może trzeba dziś denerwujące było wyłonienie poniżające to on w topoli pojawiający się pojęciem polskich obozów koncentracyjnych np. no widzi pan o i w tym momencie już pan z popełnionego przez Ciech negocjuje również słów jak po cichu po chwili wiedziałem oczywiście, że właśnie pojawiają się takie są takie sformułowania w prozie ministra o finansach, bo jest ich tzw. dojeżdżała, więc mieć problem polega na tym, że to on to drugie pytanie czy z to nie zachowuje się trochę tak jak w jak ci, którzy widzieli film albo czytali książkę mogą już pamiętają o taką postać z Krzyżaków nazywał się on rycerz taki funk de la Rouge w Jona ogłasza, że Jagienka z najpiękniejszych najbardziej sopli wokół Acta tak nie uważa to on go wyda na pojedynek na ubitą ziemię i nie jego Broda School czołowe prawda ich zachowuje się nieco podobnie, czyli nas na całym świecie chcemy powiedzieć nie wolno używać takich słów a kto będzie takich słów używał to my go tutaj rozkochani dopadniemy za pomocą prawa karnego w Elblągu nie chcemy tego, kto to jest troszkę niesie dobra polityka mówiąc wprost się wydaje, że dużo lepiej by było, gdyby takie pojawiały się i też Tadeusz takie, że sformowania to jest dla nas nowy neon obraźliwe w jakim sensie może też właśnie dla nas krzywdzący mnie, żeby tych ludzi do siebie miała w czasopismach czy dzieje się zaraz się takich wypowiedziach polityków na to, że dużo trudniej potem karać, żeby właśnie takiego człowieka poprzez prostowanie zaś może książkę albo broszury jak to było naprawdę, że pan wiedział, dlaczego należy dokładnie się nie udało dodaje Zbigniew Ziobro minister sprawiedliwości, bo ministerstwo spraw ni goście z opiekunem tego projektu tłumaczył, że to nie wystarczy polityka dyplomacja inną edukacyjna trzeba na to ostrych narzędzi właśnie o to to narzędzie mamy, ale też znam czy pan jest podekscytowany, bo jak karnista chyba powinien pan, że się cieszyć, że powstaje nowe przestępstwo jest do internetu, który się nie cieszyć z powstania nowych przestępst w bardzo potrzebne, aby oba kluby takie pewne nowelizację i tworzenie nowych przez ten może mu głosu mogą być też może być potrzebne nie w tym przypadku nawet w trudnych jeśli z Helsińskiej fundacji praw człowieka też między nie tylko z Mierosławskiego jego granica się wypowiadam i jest za to, żebym nie była taka jest przestrzegana reguła in dubio pro libertate taki, że czegoś no rzecz się mógł mu można mówić n p . to nie zakazuje prawda dyskusji, że nie ma wyraźnego sensu donosiło to jest niesamowity moment obserwujemy oto coś co wcześniej było pewnym zjawiskiem społecznym nagannym czynie staje się za zakazane staje się przy przepisowych najróżniejszych przepisów, które się bez jakichś społecznego szeroko znanego zupełnie jednostkowe przypadki, jeżeli chodzi o to co ministerstwo w uzasadnieniu napisał, ale należy koniecznie uzasadnia roszczenie odpowiada temu co widzimy to robi się donośny to bardzo ważne bowiem uzasadnienia w dużej mierze skupia się na tym co zresztą ponadto wskazał, czyli na owych cudzysłów cudzysłów cudzysłów polskich obozach zagłady natomiast w ogóle tam nie ma ani słowa o tej całej reszcie, czyli tych przestępst w innych przestępstwach wykraczających poza drugą wojnę światową wykraczających poza działalność sieci rzeszy oraz dni od owym pomniejszanie odpowiedzialności rzeczywistych sprawców tak jako karnista, że powie, że w większość przestępstw, które zostały już, które są objęte ludzkość do ludzi od wieków została opisana teraz stworzenie nowego przestępstwa, które by było naprawdę dobrze opisane tak, żeby sąd mógł stosować to prawidłowo nie jest takie proste tak to powiedział to widzimy np. przy przestępcy chyba potrzebny rzeczywiście stalkingu, ale nie jest łatwo budować od jakość powolutku będzie budowane, ale tam bardzo trudno skonstruować no mnie martwi tak jest formowania martwią, zwłaszcza te pani pani redaktor cytowała, że w inny sposób rażąco pomniejsza odpowiedzialność rzeczywistych sprawców tych zbrodni na teraz z nami co znaczy, by coś pomniejszać odpowiedzialność rzeczywistych sprawców czy, jeżeli powiemy wbrew uchwale sejmowej całkiem niedawnej, że nie na Wołyniu była, owszem, rzecz, ale to nie była to niebyła to miła zbrodnia ludobójstwa toczymy teraz też pomniejsza odpowiedzialność rzeczywistych sprawców gwiazda nie była ludobójstwo tylko na tronie czystki etniczne i da im teraz nie wiem zależy od czujności być może prokuratora bądź kogoś to uprzejmie doniesie prokuratorowi, toteż mówiąc to nie jest zbrodnia przeciwko ludzkości no to w takim razie pomniejsza o kojarzyć ze sprawców w 2 Triada nie wiem mogę zabrać głos pasjonuje go różni ludzie są inne zdanie w zakresie, że to nie jest zbrodnia ludobójstwa, a komu mogło być może sobie, iż mamy n p . pewno pewno diaspory Ukraińców w Polsce chroni nie tak to czują się i to pytanie czy będziemy za to ich ścigać też nieprawda to jest to jest pewien kłopot, bo pan jest pan Soska między diasporą Ukraińców w Polsce wystarczą Ukraińcy na Ukrainie, bo ten przepis dotyczy również cudzoziemców i całego świata do rozwoju oświaty dotyczy ale jakby do czy też też wewnątrz innych krajów także że, gdyby myślę, że nikt w Polsce wynik w Polsce albo może prawie nikt o zdrowych zmysłach nie neguje tego, że Niemcy budowali obozy zagłady, a nie Polacy prawda wzrósł w tym zakresie myślę, że to możemy spać spokojnie chyba niczego nie nie my nie kwestionuje myślę, że tak oni również nie kwestionuje na świecie tylko w Tekturze perły skrótu myślowego bez złej intencji być może teraz bardzo boli teraz to docentem ten brak precyzji wypowiedziach naszych dziennikarzy w zagranicznych, ale tam złe intencje nie ma ale, ale niestety również prawo ustawodawca zadziałał i prowadził mnie postać nieumyślnego przestępstwa ach ach to wspaniały wzorzec rozwiniemy ten całkiem całkiem inna nowa myśl to niektórzy z nas w kat Janusz wie, że są przestępcami, którzy będą przestępcami na etat nie będą wiedzieli co za chwilę wrócimy z MDM post factum jest rozmową dr Piotr Kładoczny karnista z Helsińskiej fundacji praw człowieka z uniwersytetu Warszawskiego po informacjach wracamy w post factum audycja post factum Agata Kowalska przy mikrofonie i druga część rozmowy czy też raczej poradnika w wykonaniu dr Piotra kład ocznego karnisty z Helsińskiej fundacji praw człowieka i Uniwersytetu Warszawskiego poradnika w LM dla nas wszystkich dla tych, którzy na co dzień All ocierają się o szkalowanie ojczyzny albo narodu polskiego na takich jak ja jak i niektórzy z państwa pewnie ministerstwo spraw miłości przyp przygotowało przepisy przepisy karne i będzie nam groziła kara grzywny, a nawet pozbawienia wolności do lat 3 przypomnę, o ile będziemy publicznie wbre w faktom przypisywać narodowi polskiemu lub państwu polskiemu w odpowiedzialność za zbrodnie popełnione przez trzecią rzesze za inne przestępstwa przeciwko pokojowi ludzkości lub za zbrodnie wojenne z lub będziemy pomniejszać odpowiedzialność rzeczywistych sprawców no i teraz tak pan panie redaktorze przed informacjami powiedział, że również ścigani będą przestępcy nieumyślnie zaorać w praktyce jak dotąd praktyki znamy znamy myślę, że będzie ona bardzo niewielka, ponieważ nie jest obrażający sposób, że prace przestępst w umyślnych nie będzie, że chodzi o to byłby też formowania, która przypisują nam ani Niemcom czy nazistom działania działania dotyczące zbrodni ludobójstwa innych natomiast czasami zdarzają się takie uproszczenia językowe w obcych językach, dla których być może odpowiednie odpór odpowiedni sygnał z tego słowa się życie kojarzy z jakimiś Polakami, którzy mordowali być może tak jest, ale nie jest to intencjonalne i myślę, że nad, którym być może złożą zaraz powiecie obozy koncentracyjne w Polsce dr pisze polskie obozy koncentracyjne i oddawana danej Polsce, że Polski nie było, a decyzje te albo na terytorium Polski o wszystko jedno ktoś mówi polskie obozy koncentracyjne i w związku z tym mówi w związku z tym nieprawdy w tym sensie, że to my przypisujemy temu inną treściowo zawarta jeszcze niższe być może odbiorcą tu też rozumie to samo, czyli niemieckie obozy postawiona na obecnych ziemiach Polski na wsi albo uczestniczenia Polski w natomiast mnie totalnie Woźniak nie próbuje nas szkolono ich nazwy używa skrótu myślowego złej decyzji o umyślne przestępstwo można chyba wszystkim ja chyba nie będzie właśnie na zagrożenie, że nie będzie, bo na nie myśleć to nie brak winy tylko jednak brak pełnej staranności i teraz ja nie bardzo sobie wyobraża usta pełne straszny przykład dziennikarskiej, by do tego serwuje również w uzasadnieniu projektu minister sprawiedliwości odwołuje mówią, że te standardy są za czas dla dziennikarza dziennikarz wie, jakie standardy ostrożności zachować standardy dziennikarstwa będą wystarczające do być może w Polsce tak jest nie ma wątpliwości, że Polski nie takim napisem pan jest nim jakieś standardy, ale w czasie we Francji Hiszpanii Niemiec Meksyku powietrzne, które mogą być taki sam, aby myśleć o posady żądali od Polski nie wiem co w oczy dziennikarz będący w Meksyku jak w ogóle czuje, że ma problem z czymś, a jeżeli nie czuje ma problem to też nie pyta jak powinno być sformułowane nowo się wydaje dość oczywiste jak człowiek widział się przewrócił było szaro prawda, czyli jelit i wątpliwości czy dobrze pisze może kogoś zapytamy jak mogę nie czuje, że to jest problem dotyczy to jego nauczyli mnie szkole możemy nauczyć je wszyscy jak i tak jak wszyscy dobrze zrozumieją to co chcą przekazać go, żyjąc w takim ciągłe wrażenie być może niesłusznie mam nadzieję, że niesłuszne, że to naprawdę nie chodzi o meksykańskich dziennikarzy ani amerykańskich prezydentów tego chodzi o to co się dzieje u nas w kraju i tu uzasadnienia mojego przypuszczenia w pierwotnie ten przepis, o którym rozmawiamy był dużo krótszy on dotyczył wyłącznie przypisywania Polakom zbrodni popełnionych przez trzecią rzeszę i nagle na wtoku prac rządowych wbre w zdaniu Instytutu Pamięci Narodowej wbre w zdaniu Ministerstwa Spraw Zagranicznych dopisano całą resztę, czyli te pozostałe różnego rodzaju zbrodnie oraz pomniejszanie odpowiedzialności i stąd moje przypuszczenie, że nie chodzi o cudzysłów polskie obozy koncentracyjne tylko chodzi np. audycje czy wywiady prasowe czy w wszelkiego rodzaju publikacji nie naukowe dotyczące np. zbrodni, które popełniali Polacy na Żydach albo w zwolnionym przez konduktora w kwestii rzeź Wołyń rzeź wołyńska ile im impuls i blu-ray zdaniem Magdaleny po pani za to udział praktycy praktyki nie znamy jeszcze Niewiem, jaki będzie faktycznie chciał tego przepisu jeszcze dodać, że projekt ŚSM nawet nie trwa proces oddalania się chce przygotować, ale nie koszt wyżywienia i podejrzany część słuchaczy, którzy tak jak ja publicznie szkalują naród Polski, bo nie wiedzieli, że Kolejorz teraz będą wiedzieć chciałam zapytać o Gold właśnie sytuacje różnego rodzaju osób mamy bardzo konkretne wypowiedzi np. niepokoję się o los prezesa IPN -u w bo on w sejmie, czyli nie pracując naukowo tylko w sejmie z otworem zapytania posłów powiedział, że gminy w Jedwabnem Żydów Mano marnowali Niemcy teraz te czysto w związku z tym, gdyby to stwierdzenie padło już pod nowymi przepisami to może było ścigać prezesa i pan, kto publicznie i mamy w i wbrew faktom meta pytania, jakie fakty uznał prokuratora za udowodnione notę, w której ten sam udowodnił to w ruszymy z przyjęcia go rzeczywistość w planach wobec tego w oczywisty sposób nie możemy nie możemy ustalić, jakie są fakty prawda, że są fakty takie, że brały w Jedwabnem udział nie by brali udział Polacy, którzy Stali spędzali podpalali, nawet jeżeli byli terroryzowani pod presją nie depresją żon żołnierzy żołnierzy niemieckich no to nie rozumiem, że faktem jest, chyba że ktoś uzna takiego faktu nie było faktem jest, że zrobi to także Polacy co najmniej także w dal tutaj jest zapis, który mówi o przypisywaniu narodowi polskiemu Aram wyglądałoby na sytuację odwrotną prezes IPN przypisywał narodowi niemieckiemu, więc zjeść i kluby kary, kto publicznie tak odpowiedzialność lub innych, ale lub inny sposób rażąco pomniejsza o podziale rzeczywistych sprawców tych zbrodni Otóż nie ma w tym fragmencie przynajmniej nic o przybyciu nadal polskiemu państwu polskiemu odpowiedzialność lub współodpowiedzialność, choć można wyinterpretować, że taka jest intencja, więc cel tego przepisu byłby raczej taki, żeby chronić w świat bardzo ludzie tak nieprecyzyjne przepisy, kiedy jest jasne, o co chodzi ido, czego my można już najlepsze tak natomiast mówię nie ten, że większość przepisów pewnie nie takich już została utrwalona prawda, a teraz mamy co bardziej skomplikowane przepisy, które coraz bardziej próbują wnikać w takie nietypowe sytuacje w związku z tym wymaga to w nimi takiej interpretacji dalej idące i bardziej skomplikowana dożyła ułatwimy sobie zadanie mamy minister edukacji narodowej o jej los też się obawiam, ponieważ w wywiadzie telewizyjnym, czyli znów nie była to w działalność artystyczna ani naukowa pani minister powiedziała, że historycy wciąż spierają o to kto popełnił Anna zbrodnie pogromu w Kielcach, czyli im podejrzewam rażąco pomniejszyła odpowiedzialność rzeczywistych sprawców, ale rozumiem, że pani minister uważa, że dopuszczalna jest takim razie praca historyków i rozdawanie Zoran historyków, a ten na ten temat związku z tym myślę, że to ich, by sezon nic nie grozi oczywiście, ponieważ prace trwają w 2 i zawsze znajdziemy pewnie takich historyków, którzy będą mieli inne zdanie niż większość podobnie z prawnikami nie wchodźmy w to Enea w ten temat to pewnie wkrótce w kabinie taki jest prawda w związku z tym nie na szczęście mówi 1 kontrakt pozwala żelem pozwala mówić o działalności naukowej, ale jest też to rozumiem, że musi również myślę, że wyda jedno nic nie obraz inaczej, chociaż praktyka może zaskoczyć, że wierzyciel będzie przytaczał prace naukowe pseudonaukowe, ale on nie widzieć subtelną, ale byłoby dziejów oraz naukowe w no to chyba też nie może ponosić odpowiedzialności karnej za to co inni napisali w ramach prac naukowych to było dosyć kłopotliwe, czyli żyją wydał książkę z naukową moim zdaniem o tym, że i naród x wymordowała naród i Greg, a było odwrotnie wg innych autorów to nikt nie może za to potępić chyba za, że ja decyduję się one zwolnione z Cytadeli już powodu publicznie postanowił pan etiudę przepis nie obejmuje ono w równych praw osób nieletnich zawdzięcza wolność wypowiedzi oczywiście wolność wypowiedzi nie jest i tu pani doktor wiele to lepiej ode mnie zupełnie bez MDM nie podlega nie zaś nie podlega ograniczeniom podlega to pytanie czy to ma sens, a ta funkcjonalność to jest bardzo bardzo istotna na drugą naszą drugą moje zdanie n p . jeżeli chodzi o taki być konsekwencją praw człowiekiem powiedział nie dopuszczono się karania za nią nie intencjonalne naruszenie czyjegoś dobra, czyli mówienie o tym, że 8 pomylił się, że było inaczej przeprosin mówi Lech jeszcze nie widziałem w związku z tym to jest ta jest dotąd marzeniem nie do mnie nie dojdzie do utrzymania w bramach w ramach Dylan Bieszczad proszek i wolności słowa wolno tylko z TOZ formowanie pojawia się w uzasadnieniu projektu Otóż projektodawca zauważa, że no cóż jest to kolejne ograniczenie wolności słowa m. in. dziennikarzy czy historyków występujących publicznie czy wszystkich osób parających się w zawodami publicznymi i ranni i tutaj ministerstwo argumentuje że, owszem, wolność słowa w pewnych spraw inna sprawa, ale podlega ograniczeniom zresztą powołuje się na Trybunał Konstytucyjny w tym uzasadnieniu są bardzo cieszy i wnioskuje ostatecznie, że Mińsk, że wolność prawa wolności prawo wyrażające kwintesencji stanowiący emanację godności człowieka w tym cześć dobre imię i prywatność mogą z usług przysługiwać na pierwszeństwo w kolizji z wolnością słowa bardzo dobrze pod rządami Rzymu mowa o dobrach człowieka tu nie mamy dobrych człowieka konkretnego mamy dobra to pojęcie ochrony dóbr osobistych narodu państwa to istnieje coś takiego wprawie godność narodu i godność państwa raczyć gra raczej nie bardzo teraz bardzo mogłem mówimy jest w napra w prawie cywilnym odrębny dobrach osobistych oraz właśnie po to, osobiste Żegoty itd dlatego złożył osobisty lub szukają osób inni istoty takiej właśnie od osoby takie jak cześć zdrowie wolność bardzo różne godność godność osobista tak dalej bardzo trudno przypisywać moim zdaniem podmiotowi tak trochę to się sztucznemu trochę zbiorowemu, jakim jest naród znowu pytanie do definicji narodu będziemy musieli musielibyśmy się rozbijać nie jest złe w nadmiarze ekspertyzy mogą ustalać cukrzycę, gdy ktoś dorodna narodu zalicza jak to do narodu nie czy godność państwa moim zdaniem to są pojęcia dos dość sprzeczne z pojęciem dóbr osobistych albo z Olgą właśnie ten ta ustawa, o której zaś rozmawiamy nie opiera się wyłącznie na tym 1 przepisie karnym, którym z była mowa, ale również na drugiej części związanej z tym, że wprowadza się nowe zjawisko w ochronę dobrego imienia Rzeczypospolitej polskiej i narodu polskiego właśnie wprawie cywilnym a, ale sami ustawodawcy właśnie projektodawcy w uzasadnieniu wiąże sprawę dość kontrowersyjna myślę sobie, że jeżeli zostałyby projektodawcy o tym, piszą o projekcie to jest dość kontrowersyjne to dobra osobiste mniej państwa to dobra osobiste nie narodu pod bardzo trudna kwestia życia np. ktoś narodu nie odpieraniu należącego w nie poczuć urażone to teraz, jaka część narodu będzie ustalać, że jest naruszonego dobra osobiste Czyż nie jest to sprawa ma 1 osobę prawda w ciemnozielonych mundurach, a nie, bo to proces cywilny sąd ustali czy narusza obraził czy ja myślę, że sąd, że tak ustawiony został trzeba się poważnie zastanowić nad tym czy mamy do czynienia z takim istnieje takie buble dobro osobiste, o którego naruszenie można, by było tutaj wnosić pozwy to bardzo ważna kwestia ta jeszcze nie koniec proszę państwa mężczyzn jeszcze kilka ciekawych kwestii zaraz wrócimy z post factum wrócimy z rozmową z dr. Piotrem Kładocznym karnistą Helsińskiej fundacji praw człowieka w i Uniwersytetu Warszawskiego dziś mają państwo pytania post factum małpa to klub KSM proszę pisać również widzę, że już trwa dyskusja na profilu Radia TOK FM na Facebooku zaraz tam zajrzeć zobaczyć czy Enzo jakieś komentarze warte przytoczenia post factum audycja post factum Agata Kowalska przy mikrofonie w studiu w dr Piotr Kładoczny karnista z Helsińskiej fundacji praw człowieka i Uniwersytetu Warszawskiego dyskutujemy już dłuższą chwilę na temat przepisu, który jest moim zdaniem fascynujący to jest to coś co przedstawił niedawno Zbigniew Ziobro minister sprawiedliwości pomysł, żeby z karać tych z nas, którzy szkalują naród Polski lub państwo polskie w teren i słuchaczy jak zwykle niezawodni słuchaczki serdecznie dziękuję za komentarze na profil Radia TOK FM na Facebooku proszę posłuchać panie doktorze np. to pan Łukasz napisał, że jest wyjście z tej sytuacji Annę zaprzeczeniem tej sytuacji, w której nagle różnego rodzaju publiczne rozmowy mogą stać się tym przedmiotem zainteresowania prokuratury jest wyjście pisze pan Łukasz trzeba brać przykład minister edukacji narodowej w i wypowiadając się używać mętnych formułek takich jak nie do końca Polacy no to może zależeć będzie trzeba przygotować cały słowniczek odwagę to właśnie chaos do tego co pan Łukasz napisał weszły w życie dziękuję za wpisy powiedzieć jedno, że pan Łukasz dość ciekawie z zauważą pewne efekty, który jest możesz ze Strasburga, ale nie tylko przy wolności słowa o oferowane są one, czyli efekt, czyli nie efekt mrożący rada, czyli słusznie pan Łukasz Chojak jak się będziemy badać bardzo ogólnikowo nie do końca Polacy nie do końca RS silnik pasuje nie wiem, kto wtedy nic nie grozi to właśnie o to chodzi o debacie publicznej, żeby ograniczać swoje wypowiedzi mówi chętnie tylko, żeby dość ja mróz dość jasno formułować swoje swoje przekonania i do tego służy właśnie wolność wolność słowa i napłynąć może być ograniczona, ale mój drugi poważny powód nie może być ograniczona w ten sposób, żeby była to kara do dnia wolności to jest w ogóle nie do obrony na gruncie Europejskiej konwencji praw człowieka w bardzo ciekawie się złożyło, bo akurat mnie wczoraj gościem Macieja Zakrockiego w naszym radiu był prof. Andrzej Paczkowski pamiętają państwo, że to nie tylko historyk, ale również niegdyś członek Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej z i właśnie odnosi się do tego co czeka historyków i nas wszystkich jeśli rzeczone przepisy wejdą w życie posłuchajmy co powiedział w ja nie jestem prawnikiem jestem historykiem dla mnie ten problem ma też jak mi dodatkowy taki aspekt mianowicie 3 czy ten przepis, który uważany jest potrzebny i nie może być nadużywany to znaczy czy on nie może być niższe od używanych do próby przywoływania do porządku i historyka i publicysty historycznego, który wyraża poglądy wygłaszał poglądy doktryny, że mogą prokuratorowi władzy nie spodobać się inni, czyli nie będzie istniała taka pokusa, żeby naciągnąć ten ten przepis boi jego 13131 z podmiotu, który tam jest wymieniany, czyli państwo polskie to jest sprawa oczywista, bo państwo polskie państwo jest czymś konkretnym natomiast naród Polski no to tu może być problem kazus Jedwabnego i miała żal przykład prawda nie mogli państwo polskie z tym nie miało nic wspólnego ani nie zarządzało tym terytorium ani nie wydało polecenie ani żaden urzędnik państwa polskiego nie uczestniczył w tym natomiast Polacy uczestniczyli no i teraz powstaje taki problem, który jest trochę poznawczy naukowy, a trochę moralnych zaczynali działania jakichś osób można rozciągać na całość danych z po społeczności danego narodu tak mówił prof. Andrzej Paczkowski historyk były członek Kolegium i rady Instytutu Pamięci Narodowej w no właśnie trochę o tym, mówiliśmy, że już nawet to się niepokoić tak no i miał jednak się w uprzejmi nie zgodzić pan poseł, że przepis poszedł na leżąco, choć jest niepotrzebny koszt tego wyobrazić taką sytuację, że każde państwo i jego władze w każdym państwie wystarczy europejskim w po wydaje podobne przepisy, żeby nie mówić o rzeczach, które im są niemiłe wrażenie, że o ochronie narodu polskiego do swoich stoisk hotelu francuskiego szwajcarskiego, jeżeli takim prawda istnieje duże firmy nadal nieraz i inne próbuje nadać taką rangę, żeby obejrzał w całym na całym świecie tak w tym projekcie się proponuje wniosku z tym, że to dostaną od mamy tak rozpoczęła się nie bardzo mogę może być upadać na tematy międzynarodowe nie poznawszy najpier w regulacji obcych państ w co komu przeszkadza to dochód rodziny i paranoi po drugie to co chciał pan Paweł Paczkowski mnie mówił miedzy zaprowadził mnie tak myślę, że nie brać na siebie bat Paczkowski też bardzo jest czymś godnym publicystą oprócz tego, że pisze książki naukowe próby tras, jeżeli on swoją wiedzę naukową podaną w książce naukowej ZES po okulary Zobacz na sali tonie w felietonie albo nie wiem po popularnonaukowym czasopiśmie historycznym n p . albo w jakimkolwiek innym udziela wydział oddział dział historyczny oto bowiem to teraz taniec czy jest do utrzymania taka logika, której to co do te same twierdzenia, które zechciałby zawrzeć on czy ktokolwiek inny w pracy naukowej mogło być i są chronione i może mówić co mu się żywnie podoba byle był to na łono naukowe, a to samo tylko podane w formie lżejszej dla osób i fachowców np. może to być karany wydają się to zupełnie nie absurdalne podano, że baba na bok, bo dotyczyła ona miała doprowadzić po co prowadzi badania historyczne to raczej o to, żeby ludziom pewne rzeczy przybliżyć prawda, a jeżeli ma służyć do tego tylko, żeby to nauka naukowcy siedzieli i lepiej cicho na tym, ale czytamy czynami swoich prac naukowych decydujemy drużyna ma troszeczkę mniejsze mniejszy sens życia ma sens, ale w rym ma nieco mniejsze dalszy TOK FM Jezus to jest pewien problem to już kolejny komentarz słuchaczki tym razem pani Ewa napisała, że w OFE proszę bardzo nowy przepis ma umożliwić zastraszanie niewygodnych osób, czyli pani Ania zgodzą się trochę spadną rozrywa szkockim nie ma co dyskutować pisze pani Ewa doszukiwać się w tym jakiejś logiki sprawiedliwości czy zgodności z ewentualnych zarzutów z faktami historycznymi zdrowe, ponieważ nas podsumowała mówiąc żywości nie wiadomo po co dyskutujemy o poszczególnych elementach tego przepisu skoro wiadomo, o co chodzi no ale będziemy, iż rząd przewidział pan minister Ziobro na konferencji prasowej we wtorek mówił, że w elicie na to, że Sejm przyjmie prezydent podpisze i będziemy mieć nowe prawo szybko no to będziemy coś się musieli jakoś z nim zmagać bronić nie tylko mówi, że to po to, żeby nas zastraszyć, więc oczywiście w ramach mówienia o drogach pokojowi ludzkości zbrodni wojennych jest to jeszcze wciąż wywierali razem o tym, mówimy post factum est żarowe możliwe, że tak jest nie zawsze słuchamy, ale Wilhelm i to jest zawsze taki pomysł, że na razie mówimy tylko on zgodny z ich połowy ludzkości zbrodniach wojennych miało być dobrze przyjmie ten przepis, gdyby się przyjął to on może karać można rozszerzyć na inne przestępstwa ze zbrodniami tymi ludzkości przeci w ludzkości pokojowi zbrodniami wojennymi są np. ból, ale też szkodliwie o tym, mówić, bo poco no cóż albo do Arsenalu, gdy wezwanie byśmy jej przypisywać złe intencje i w przyszłości kolejne ładnie zapisujmy wie pan Mateusz napisał z pytaniem, a ja ścigać za to przestępstwo zagranicznych dziennikarzy oczywiście żyjących poza polską, a goście chyba nie da się za bardzo no bo tak jak mówiliśmy o takich dziennikarzy, żeby robić złośliwi celowo wmawiali wszystkim, że to Polacy budowali obozy zagłady praktycznie nie ma nie słyszałam o takim przypadku raczej są to kwestie, jeżeli już byśmy mu mogli ewentualnie zachować ich nie myślą o nieumyślnym działaniem np. możemy bez brata posła, że eventach uzasadnieniu projektu napisali dniem 7 komisarz minister sprawiedliwości, że niektóre pisma czy gazety parokrotnie to samo robiły mimo informacji czy mogę żałować, że ktoś poinformował w nie Piszcie tak mi przeprosić, a potem znowu nawiązała lisy słonie żerdzi gardzę kopiuj wklej na tym polega nasza praca i utrudnienia mają czas temu zajął inny dziennikarz ma być ochrona danych ma on już takie błędy przy pojawiały, ale oczywiście uzgodniliśmy już to podlega przepisom ta podlegałaby powiedzmy, że działa nieumyślnie, czyli nieruchomo pewnej staranności w tym co się dzieje darmowa siła komuś coś dziać, bo tego przepisu nie ma w tym państwie niektórym jak sądzę nie ma i nie będzie od niego tego drogą o tym, obecnym to proponuję nie miał wątpliwości w tym państwie załóżmy x w związku z tym nie tam nie będą ścigać mogłoby oczywiście ścigać nasza prokuratura, bo właściwie lokatorzy będą mogli się tym zająć no tylko problem polega na tym, że trzeba postawić zarzuty wzniesiono go do Polski wystawić mu akt oskarżenia co oczywiście nie będzie proste zupełnie nie będzie chciał przyjechać, bo ma inne sprawy do napisania inne artykuły na inne tematy nie ma ochoty do Polski przyjedzie zaś, że mur do 3 lat, a on nie do końca wie jak to będzie na pewno 3 lata może dobrze NATO byście się zgodził może, ale zgodność tego nie wiem nie akt z Zaniemyśla tą drogą tylko grzywna lub ograniczenia wolności w związku z tym nie to by nie przyjedzie teraz nie mają go ściągnąć Europejski nakaz aresztowania nawet bydło Unii Europejskiej w naszym przypadku mówi o być przesądzony karą do roku pozbawienia wolności w przypadku tego nieumyślnego nie mam, ale nie wolno żądać ograniczenia wolności to jest dla nas bardzo nagością no niezupełnie, ale też zawiesić ich działanie w uzasadnieniu projektu czytamy, że jest szereg w tym momencie oczyszczeniem zaś tej 1 z tych licznych kartek, ale tąpnął szereg pewnego rodzaju mechanizmów którymi bronimy się Ministerstwo Sprawiedliwości twierdzą że, owszem, da się starać się tych wszystkich cudzoziemskich szkalujących Polskę i nie ma tego przekonania sprawdzimy myślę, że to, że to jest raczej mało prawdopodobne, by takie przypadki miały miały miejsce i mnie bardzo nie bardzo to widzę, ale jedynie że, ale jeszcze jest 1 ciekawy wątek całego tego projektu chodzi o to kto kto właściwie będzie też Polski tak bronił i strzegł Reebok okazuje się, że dużą rolę ministerstwo chce przypisać organizacjom pozarządowym, ale chodzi oto część nie karną tylko związaną z na dobre i rent w dobrami osobistymi dobrym imieniem polskiej i narodu polskiego jest co to za rozwiązanie, kto ma działać no, jakby wyobraża sobie, że zgodnie z tym, że zapisane powództwo może wytoczyć organizacja pozarządowa także swoich zadań statutowych Naeem, a być może powstaną, a może są takie organizacje, które w ramach swojej nazwie co najmniej 2 co najmniej któremu, które mogą wydarzyć takie takie powództwo o naruszenie dobrego imienia Rzeczypospolitej polskiej narodu polskiego też naszym dzieciom trzeba pampersów Raczkowskim Eldo znany z narodem polskim to, choć zgadzam to zamówione z tym co Rzeczpospolitą polską to nie bardzo, więc chodzi o państwo polskie obecne czy jakie obawy są już jest między jasne co pospolite co to znaczy państwo polskie natomiast może się zdarzyć, że mamy wątpliwości wokół, który jest 0405. mieliśmy w 2 władze co najmniej w Londynie no i taką, którą nie wszyscy uznawali, ale jednak prawo z tamtego czasu funkcjonuje u nas jeszcze czasami pada szyjemy odrzuciliśmy po dziewięćdziesiątym roku za wydanie, które państwo szkoli, a to, jakby na marginesie dodam też może być pewien kłopot z tym oczywiście natomiast nie odbędzie Polski narodu polskiego i Maroko kompetencji namierzy pozwać prawda czy będą legitymowani biernie nieczynne, żeby móc pozwać mnie do danego oddanego do użytku przepraszam za dziennikarza np. tak albo kogoś publicznie jako brzydko wypowiedział nie o to, że nie, że o o pasie o zadośćuczynienie odszkodowanie, jeżeli była raczej z o przyczynienie innych narzeczy skarbu państwa co samo w sobie dosyć dosyć dziwna konstrukcja z wodą porządkujemy, czyli we, której Ministerstwo Sprawiedliwości oddaje w pewnym sensie taką, jaką rolę spod hali w obywatelom organizacjom pozarządowym jak on bronił dobrego imienia Polski o odszkodowanie trafi do skarbu państwa ja również oczywiście i po może to dbano o to kto będzie mógł wrócić po latach ma ale, zważywszy na to, że z PRL, kiedy powstawał ten projekt w zimie to mogliśmy m. in. śledzić konferencję prasową ministra wiceministra sprawiedliwości ministra, jakiego i właśnie członków organizacji Reduta dobrego imienia Rzeczypospolitej polskiej to wygląda na to, że to jednak oni chcieli wydać odnajdują się w tych przepisach, czyli ja jak to rozumieć, że to, że organizacja pozarządowa będzie np. obserwować działalność dziennikarską nas cieszyć się bez ścigać, po czym zysk z tego co do ścigania przejmuje państwo słowo zysk może nie jest najlepszy jest sprawiedliwe zadośćuczynienie za naruszenie naszych dóbr narodowych było zrobić bardzo trudno przychodzi z ustaw będzie dóbr osobistych tak, ale osobiście narodu co to znaczyło w związku z tym żyć tak to mogło wyglądać podobno są takie organizacje czy też firmy, które już zgłosiły żeby, żeby to czynić to monitorować dom w latach mają możliwość Majdanu rożnym zawiadamiać albo same prowadzić taką działalność pozywania różnych różnych osób na domach nie czy to ma to masę mięsną może być taki sens, o których mówiłam jej pisała właściwie 1 z naszych słuchaczy w, że to może właśnie nie bardzo szkodzić nie wolność słowa, ale co skarb państwa, bo wszystkie państwa oraz o swoim mieniu mógłby też występować, dlaczego tutaj też przeniesiono to o panteonie nie wie dlaczego, ale czy właśnie zamierzam go do odrobienia, ale myślę, że w w problem jest taki, że tak w ogóle te dot dobre imię narodu polskiego i do pozbywanie wyzwaniem nie ma na rzecz skarbu państwa i dobrego imienia o naruszanie dobrego imienia narodu i i państwa jest dosyć kontrowersyjne myślę, że to sposób jak i jakoś tak uregulowana z tego względu, że może to niech to robią może innowacyjnie rząd tak, bo to bardzo zręcznie jak rząd występuje o to, żeby się samą broń może być o tyle będzie to najlepsza legitymacja lub obywatele postaci oraz pozarządowych no i pewniaków specjalna komórka w nie pozywa zobaczymy co z tego będzie bardzo ciekaw takich pozwów Jason no to lato paszy bomby jednak jej dobra osobiste przysługują przede wszystkim osobom fizycznym niewiele gorzej jest nadal jest pan miał nadzieję, że nie będę musiała z bliska obserwować jak będzie sądzony dziś zajmować takimi sprawami bardzo dziękuję za spotkanie dr Piotr Kładoczny karnista z Helsińskiej fundacji praw człowieka w i Uniwersytetu Warszawskiego był państwo i moim gościem będzie wiązać się przyjąć, bo ten przepis jeszcze nie z przepisem powiedzmy coś się, że już dziwię to jest na razie projekt, który przyjął rząd i teraz wędruje do Sejmu w i zobaczymy co źle o kosztach sądowych w oczy są nowe rozdanie to organizacja będzie osę czy trzecie czy istotami narodowej z kosztów sądowych, bo wczoraj przegania płaci się koszty w oczy zobaczymy jak to będzie w praktyce ciasnej formacji w post factum Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: POST FACTUM - AGATA KOWALSKA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz internetowe radio TOK+Muzyka teraz 40% taniej. Wybierz pakiet Standardowy i słuchaj gdziekolwiek jesteś

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA