REKLAMA

25 lat od Puczu Janajewa. Sławomir Popowski był na miejscu

Światopodgląd
Data emisji:
2016-08-19 16:20
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
16:32 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
, a światu podgląd itp dziś Agnieszka Lichnerowicz państwa gościem jest teraz Sławomir Popowski związany teraz ze studiem opinii, a przez wiele wiele lat teraz publicystą przez wiele wiele lat korespondent m. in. Rzeczpospolitej, ale też agencji prasowej PAP w Rosji dzień dobry dzień dobry, ale mała poprawka Szmal na jasnych barwach było 5 lat Papa, czyli cała pierestrojka i to jeszcze związek radziecki, a potem od dziewięćdziesiątego pierwszego roku najpierw 5 lat Rzepa Rozwiń » i pierwszych 5 lat Jelcyna apotem jeszcze 20002003 pułk Putina kluczowego dla UE Rosja tej naszej rozmowy jest to dla Helu tam pracował 19 sierpnia, dlatego że będziemy wspominać 3, a tzw. pucz Janajewa dziś jest rocznica 19 sierpnia 25 lat temu po raz drugi miał wielkie szczęście, kiedy pierwszy raz idę do Moskwy jako korespondent PAP epa zaczynała się pieriestrojka i właśnie opublikowano też na 2007. zjazd KPZR niekiedy jechałem po raz drugi do Moskwy to była, dokąd przyjechał dokładnie 17 sierpnia 1991 już jako korespondent rzepy i znowu miałem wielkie szczęście, bo osiemnastego z ważnych nadać jeszcze korespondencję z tekstem o tekście mówienie tak z tą ręką Aleksandra Jakowlewa, uprzedzając tego, że możliwe jest pucz, a dziewiętnastego już byłem świadkiem puczu, a ja będę mamą może Bad MR obejrzałam dokument Sergieja Łoźnicy na temat wydarzeń z tamtych dni co prawda z Petersburga został Włoch były archiwalne zdjęcia to co zrobią na mnie ogromne wrażenie jestem bardzo ciekawa, jakie pan to pamięta z Moskwy jak bardzo to moje wrażenia są w punkt było dla mnie uderzające, że 25 lat temu Rosjanie niemal tak jak Ukraińcy potem na Majdanie bronili demokracji budowali go do 2 tysiące ludzi wychodziły na ulice budowały barykady były wydawało się gotowe walczyć z czołgami z żołnierzami o tym, młodą parą rządzącą się nazwijmy ją demokracje wtedy jeszcze w związku Radzieckim miasto no to jest dla mnie uderzające, że 25 lat później z człowiekiem zupełnie innym kosmosie w Rosji, a druga rzecz to to, że nie było internetu jak w ogóle ta informacja krążyła, więc to są 2 pytania do pana ja jak pan pamięta tamte dni, jakbym w ten sposób to, że jest wielka demonstracja dla mnie nie był zaskoczeniem, bo w latach dziewięćdziesiątych właściwie od osiemdziesiątego dziewiątego roku dziewięćdziesiątym ja byłem świadkiem wielkich potężnych demonstracji największe z nich miał chyba liczyła sobie około 354 tys 400  000 uczestników i dla mnie to było coś zupełnie niezupełnie normalnego, ale dziś to jest zupełnie coś innego, żeby momencie ponad 3 proc, żeby przypomnieć rok 2012 protesty protesty n p . na prospekcie Sacharowa czy mnie historia zna, bo ładnym też mniej więcej to samo jest zupełnie inna sprawa, kiedy będziemy dyskutować z siebie o tym na ile jest to reprezentatywne dla całej społeczności rosyjskiej dalszy dla całej Rosji jest zupełnie inna sprawa, ale wtedy wówczas w Moskwie dla mnie nie było szokiem, że jest demonstracja szokiem było to, że wjechały czołgi i pierwsza rzecz, kiedy zadzwonił do mnie kolega mnie korespondent z Expressu wieczornego bolo Parowski i mówi słuchaj Basiu, starano mniej więcej jezioro łabędzie w telewizji nie tylko jezioro łabędzie są czołgi wjeżdżają do Moskwy, więc natychmiast wybiegł wskoczę w to swoją ładę i pojechałem najpierw szosą miejską i liczyłem po kolei po kolei 3 i 151620 potem pojechałem na niskim prospektem to samo pojechałem na nie prospekty i Mira dokładnie to samo to pierwsza rzecz, którą ja nie wtedy oglądałem to dla mnie niesamowity szok to był właśnie czołgi wozy bojowe w Moskwie nie stwarzamy racja wtedy nawet, popełniając błąd jako korespondent, bo teoretycznie powinienem się angażować emocjonalnie w to co się dzieje, a jednak po tym wszystkim co wcześniej przeżyła w czasie pierestrojki nie w Moskwie nietrudno było opanować swoje maszyny emocje ja pamiętam, że w dawałem się wtedy w spory z Rosjanami, którzy podchodzili do tych czołgów i przebaczać i machali pięściami grozili się one ciągle kochani coś podobnego było coś podobnego było w Polsce w stanie wojennym to są po prostu tylko włącznie żonie żołnierze i nie to było nie to było, ale to też było w ogóle taki moment nie chciałem przesadzić, mówiąc że cały świat, ale kawał świata wstrzymała oddech, bo przypomnijmy jest pierestrojka związek radziecki inną już dosyć mocno schylić się Gorbaczow zastanawia się nad nowym projektem, który jakiś formy utrzymałby te wszystkie państwa razem z 19 sierpnia kilku generałów twardogłowych z partii komunistycznej mówił Gorbaczow się nie nadaje my przejmujemy władzy po pierwsze, daleko nie wszyscy generałowi tych generałów tych generałów było parę było paru przede wszystkim był to Dmitrija z offu ówczesny minister obrony, który bardzo szybko, a właściwie dzień przed oficjalnym zakończeniem puczu i porażką puczu on się właściwie z tego wycofał to był ten moment, kiedy on wydał rozkaz swoim żołnierzom, kiedy były olbrzymie naciski, żeby wojsko zostało użyte Janda kamery Komenda stawiać nie ma żadnego ataku mógł dalej nie jest tak bardzo zaangażowany generałem były generał wali Nikos, który uchodził wtedy za 1 z mocy ludzi Warmii radzieckiej i to on jechał do Gorbaczowa i do mnie Soros tomografii były podzielone jednak czymś, ale co myślał myślał pan, że jedno jedno tylko bardzo ważna informacja, bo to jest też daje przykład wtedy zaczęły się np. wielka kariera późniejszego ministra obrony Rosji Pawła graczy mowa w grocie dowodził wojskami powietrznodesantowych Miter zostały sprowadzone do Moskwy i to on nieoficjalnie, występując jeszcze jako tylko nieznacznie generał nie radziecki podporządkowany Jarosławowi przekazał informacje do białego domu tylko parlament do parlamentu i do jej cena, kiedy dokładnie będzie data jej planowanego szturmu tam była też pierwsza brygada, czyli pierwsza grupa czołgów kraj pierwszego dnia, by już nie pamiętam nazwiska w tym momencie majora, który dowodził tymi czołgami, ale ile szczątków z dywizji 1 Mański jej też przeszło na stronę broniących białego domu co powie wtedy myślał, by walczyć miała jest tylko morze dla porządku powiem, że Gorbaczow był przywódcą całego związku Radzieckiego, a ja centy i Rosji, która wchodziła w skład związku i co pomyślałby, że pojawił się strach realny, że Żyto o rzecz, że to okienko logistyki wolność liberalizacji po to, by ta odwilż, która miała miejsce może się dramatycznie zakończyć to był realny strach czy to była bardziej taka nowość inspiracja, że ludzie są gotowi bronić się potoczy myślę, że to różnie wyglądało w różnych miastach i w różnych regionach związku Radzieckiego Moskwa zawsze była tutaj bardzo gorący my bardzo gorący miastem tam nie tam już powiedzieć mi się można w ten sposób powiedzieć inteligencja czy poglądy zbliżone właśnie Dodę do tej grupy niczym najbardziej typowe dla tej grupy Niepokalanów są wdrażane bardzo bardzo mocno bardzo zdenerwowany wyraża zupełnie inaczej wyglądało to w Kijowie w Kijowie z kolei zastanawiano się co zrobić, by przynajmniej Leonid Krawczuk żona zastanawiała, ale spora część wyborców i samych Ukraińców co zrobić jak ten moment wykorzystać jak ten moment wykorzystać do tego, żeby uzyskać maksymalną niezależność w ramach państwa Radzieckiego także to wyglądało bardzo bardzo różnie w Moskwie było gorąco w Moskwie były czołgi nie w Moskwie budowano barykady w Moskwie zginęły nie zginęła zupełnie przypadkowo zupełnie niepotrzebnie nie 3 młodych 3 młodych ludzi, ale w innych miastach w związku Radzieckiego właściwie niewiele siedział mało tego to był chyba też 1 z przyczyn porażki puczystów bo kiedy w inny generał wagoników prosto z Force pojechał nie do Kijowa po to, żeby ich żądać od Kijowa, żeby się podporządkował nie rygorom stanu wyjątkowego niektóre zostały ogłoszone w Rosji wtedy Leonid Kuczma nie grał maksymalnie na zwłokę i właściwie dawał do 2 dawał do zrozumienia jednoznacznie kochani towarzysze to jest wasza sprawa to miasto nie interesuje my w tym nie będziemy uczestniczyć ale, toteż ciekawa sprawa ten moment został wykorzystany po przegranym poczuł, że kiedy po raz pierwszy pojawia się sprawa ogłoszenia deklaracji nie suwerenności, ale ogłoszenia niepodległości przyjęto rozwiązanie następujące zdecydowano, że została uchwalona uchwalona decyzja, że 1 grudnia 1001 . roku przeprowadzony zostanie już parę dni wybiega, a ja bym się w życiu na chwilę do puczu będzie pan powiedział na czystą się nie udało m. in. dzięki postawie Jelcyna, który stanął w obronie Gorbaczowa tych ludzi na ulicy i parlamentu i paradoksalnie uważam, że płód był jakimś takim mordobicie w związku Radzieckiego nie w istocie tak niech w istocie tak po puczu właściwie wiadomo było, że pocztę było organizowane przede wszystkim o to, żeby bronić tego archaicznego już wówczas systemu i wrócić do tych starych mnie starych rozwiązań i m. in. to również prowokował potężny opór nie wśród tyje wśród społeczeństwa dalej chodziło również zablokowanie planowanego na 20 grudnia podpisania nowej umowy związkowej nie w Nowogardzie wie to wszystko zostało to wszystko zostało przekreślone no aha jak pomyślę o tych zdarzeniach właśnie 25 lat później to jest jakiś czas, by społeczeństwo zupełnie inny chciałby się powiedzieć, a jedno podział inaczej było być tak jak napisał Ryszard Kapuściński w swojej znakomitej książce imperium i starsza ta książka jest tym jest ona dla mnie głębsza i bardziej, jakby to po 10 to będzie dobre określenie, ale była bardziej przewidująca lepszy od tego co wtedy pisało nie pisał dziesiątki albo i setki korespondentów mianowicie po pierwsze to środowisko opozycji Demokratycznej wbre w pozorom w Rosji nie jest wielki test 15 Góra 20 % mniej rosyjskiego społeczeństwa wtedy było to i tak też wtedy było go byli silniejsi bardziej widoczny brak to oni mieliby oddać widocznie była bardziej gorąca sytuacja red znakomite posunięcie Jelcyna biegły poza tym, że jakoby, że pierwszy przeciwstawił się przed wskoczył na czołgi powiedział nie to jest przewrót desanty konstytucyjne tego nie można nie temu, że nie można podporządkować to jednak ileś tam dziesiątków Jeślinie setek tysięcy moskwian przyszło pod biały dom no i chorzy na żywą tarczę i duma z tego aż doszło do jeszcze 1 rzeczy mianowicie w Bukareszcie w obronie no 1 lat, ale wciąż widzę, ale 1 bardzo licznym nie tak, że w obronie odwilży w obronie nie i pieriestrojki właściwie w obronie systemu już i konstytucji prawa była ciekawa asysty jest historia mianowicie wtedy, kiedy już było wiadomo, jaka jest data nie jest spodziewanej akcji grupy Alfa najstraszniejszy grupy najbardziej doświadczonej najbardziej profesjonalnej oni dokonali ataku na pałac Amina w Kabulu i zamordowali zamordowali Amina powiadają w ten sposób jak wchodzi Alfa to lepiej od razu składać broni się poddawać Otóż to Alfa zaprotestowała i nie zgodziła się na podjęciu szturmu białego domu przy czym nie dowódcy Alfy tylko szeregowi szeregowi oficerom i co nic o pomyśle pomyśl o tym, społeczeństwie z tych ulic tych ludzi gotowych jednak dużo zaryzykować obronie, a w społeczeństwie, który jest dziś w Rosji jednak zupełnie serio myślę, że są bardzo trudne pytanie powiedziałbym przewrotnie jak bardzo przewrotnie i w pewnym sensie nawet prowokacyjnie w latach osiemdziesiątych problem praktycznie na wszystkich demonstracjach moskiewskich Demokratów i wielkich demonstracji poczynając od pierwszej po osiemdziesiątym siódmym roku pierwszy oficjalny koło mnie Jurija do Gorkiego na twerskiej w obronie Jelcyna, a skończywszy na tych wielkich demonstracjach w roku 90 będzie uczestniczyło po kilkaset tysięcy ludzi Otóż nie po dziewięćdziesiąte pierwszym roku jak chodziłem również na demonstracje komunistów i miodem komunistów i byłem świadkiem szturmu białego domu nie będzie miał wrażenie, że tych ludzi spotykałem wcześniej do dziś razem ci sami ludzie ze sobą mam namyśli piwa nie wiem czy testy antropologiczne dzieci jest to pewna postawa, ale jak tak nie przetarte wrażenie jest coś takiego ja wiem elita rosyjska nie inteligencja, ale przecież tą masę i tworzyć owieczki zwykli ludzie i nie byli tacy sami, czyli nie wiem nie potrafię sobie tego wytłumaczyć, ale wymaga nieco odmiennie niż uniewinnienie uniewinnienie od trochę unika pan jednak odpowiedzi na moje pytanie 25 lat później pan porównuje tamte wrażenia są dzisiaj społeczeństwo jednak biernym bardzo rosyjskim, gdzie ja myślę, że to jest sprawa mnie po pierwsze, innych doświadczeń innych doświadczeń innych tradycji politycznych, a nasi doradcy za 5 lat to jest 25 lat zgoda jest jeszcze coś takiego typowego właśnie co znakomicie opisuje imperium Ryszard przytoczę dialog, który jej ona opisuje rozmawiając z jakimś tam czołowymi przedstawicielami rosyjskiej opozycji Demokratycznej na to, że to co zamierzacie musimy przejąć władzy na dobrze przyjęliście władze przeliczą władzy i jaki program chcecie zrealizować najpier w musimy przejąć władzę i to, żeby wydobyć od nich, jaki program chcą realizować było piekielnie piekielnie trudno i niech pani wie, że nie po osiemdziesiątym dziewiątym roku podjęta została taka próba budowania związku Radzieckim, ale właśnie podzielenia PKP rzetelna 2 partie i wydzielenia z takiej partii jest z dawnego KPZR nie partii bardziej liberalny bardziej Demokratycznej socjaldemokratycznej, którą mini spółki tworzyć właściwie ludzie niezwiązani również jest między regionalną grupą deputowanych tam był Gawry cha lip no WICZ Popow tam był właśnie Jurij Afanasjew Telemanna gdynian i parę innych jeszcze osób tych sztandarowych i nie dla opozycji Demokratycznej i też nic z tego nie wyszło i też nic z tego nie wyszło częściowo dlatego częściowa, dlatego że Gorbaczow się też nie zdecydował na to, żeby podzielić partię na 2 skrzydła, chociaż też ciekawa rzecz proszę zwrócić uwagę na fantastyczną rzecz, jaką odnalazłem w pamiętnikach i Aleksandra Jakowlewa Jakowlewa w grudniu 81005 . roku, kiedy Gorbaczow zaproponował Jakowlewa owi wejście na 2007 . zjeździe KPZR do ich biura politycznego Aleksander Jakowlew przygotował jemu tzw. zapiskach, gdzie określał mówił w jakim jakiej sytuacji w jakim stanie z państwa radzieckiej i co jego zdaniem należy zrobić i proszę sobie wyobrazić, że w tych zapisach była właśnie propozycja nie tylko wykreślenia art. 6 zamek konstytucji radzieckiej gwarantującego monopol i kierowniczą rolę KPZR, ale również propozycja podziału KPZR na 2 partie na bardziej betonową i to bardziej socjaldemokratyczną i w gruncie rzeczy w okresie pieriestrojki i w sposób zupełnie niezależny nie i od Gorbaczowa, bo przypuszczam, że Gorbaczow bez tego nie kontrolował co się właściwie dokonywało koniec związku Radzieckiego i to przesądziło n p . to, że z KPZR wyłoniła się rosyjska komunistyczna partia wcześniej niż na inną opowieść bardzo dziękuję Sławomir Popowski studio pilniej kiedyś korespondent Papała i Rzeczpospolitej w Moskwie, bo państwo goszczą bardzo dziękuję dziękuje światu podgląd itp dziś Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: ŚWIATOPODGLĄD

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

TOK FM Premium teraz 40% taniej. Wybierz pakiet z aplikacją mobilną - podcasty, audycje i radio bez reklam zawsze pod ręką.

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA