REKLAMA

Ukraina świętuje 25 lat niepodległości. O ukraińskich sukcesach i porażkach rozmawiają Bogumiła Berdychowska i Jakub Janiszewski

Połączenie
Data emisji:
2016-08-24 13:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
24:36 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
136 Jakub Janiszewski przy mikrofonie za mną studio Bogumiła Berdychowska ekspertka ds. ukraińskich dzień dobry dzień dobry dzisiaj obchody dnia niepodległości Ukrainy dwudzieste piąte no i oczywiście można też spróbować się pokusić o pewne podsumowania 25 lat to w zasadzie można powiedzieć, że to to był okres niepodległości czy nie został pewność Hel z całą pewnością, chyba że przychodzimy na poziome spiskowej wersji historii wtedy się okaże, że nikt z nas Rozwiń » jest niepodległy i w ogóle, o czym mówi nam wszystkim jest rządzą międzynarodowe zgrupowanie ale gdyby przyjąć perspektywę taką prorządową przypisaną dla państwa demokratycznego czy można nazwać się, że to była niepodległości demokracji w i ja uważam, że w bardzo o takim szerokim sensie tego słowa to była niepodległość demokrację przy czym państwo ukraińskie przez 25 lat miało różne zakręty zdarzały się różne problemy, a nawet dramaty ni RO powiedziałbym tak jeżeliby spojrzeć na 25 lat to oczywiście takim pierwszym oczywistym pytań niż to co się dało gościł kręcą się do tych 25 lat zrobić to coś zrobił coś co się udało im zrobić dziś ich państwem co oni o tym, państwie, sądząc z ziemi i powiedziałbym, że mnie, że jej tej oceny czy tego dwudziesto pięciolecia na pewno umownie na pewno muszą być stonowane nie będzie tam hurraoptymizmu było niewątpliwie sukcesem państwa ukraińskiego Ukraińców przede wszystkim jest to, że to państwo przetrwało, chociaż wcale nie musiało tak być tak, bo różne rzeczy siedziały i i przykłady również po sąsiedzku wskazywały czy cieczy czy pokazywał, że mogło być inaczej widzą na jakie przychodzą panie mam silną przede wszystkim chociażby murali prawda, która natychmiast właściwie niemal tuż po nim być tak wielkiej i wy wielkich przemianach w w Europie wschodniej, w jakich miejscy zetknęła się sympatycznym, z którym na szczęście Ukraińcy zetknął się znacznie później zresztą miało zdecydowany duże znaczenie dlatego jak i jak wygląda obecna sytuacja na Ukrainie tam przypomnijmy, że natychmiast właściwie po powstaniu Bogusz niepodległości we Włodawie dotychczas 10 his Party separatystycznej doszły lub w do dołu do powstania Republiki Naddniestrzańskiej, która istnieje dzisiaj chyba tajemnicą poliszynela jest, że od początku do końca jest to pro o produkcie benzyną w rosyjskim zresztą był możliwy do zaistnienia dzięki interwencji dodaje czternasty, a import dowództwem generała na wiele kin już mnie nie żyje, który bardzo mocne interweniował w zakresie marż na Kiszyniów nawet Bukareszt i w efekcie czego powstała Republika Naddniestrza stale wracając do Ukrainy to po 5 pierwszych jest państwo przetrwał tak to państwo, że 25 lat nie jest zupełnie nieźle poradziło sobie z takimi sprawami jak jak wiele etniczna biologiczna struktura tego tego państwa do interwencji rosyjskiej na Krymie właściwie nie było żadnych poważniejszych incydentów między między Ukraińcami, a mniejszościami narodowymi, które mieszkały na terenie tego państwa to wszystko oczywiście się zmieniło po interwencji rosyjskiej, ale nie mnie nie nie możemy zapominać, że wybierze się, że rzeź było to, żeby to efekt działania takiego siły z zewnątrz z i tutaj rola samych Ukraińców już, by była, że tak powiem drugorzędna, lecz oni musieli tylko reagować mogli tylko reagować na agresywne zachowania sąsiadów, ale z drugiej strony można, by z 2 idealnym ofiary śmiertelne podczas tego drugiego Majdanu no to jednak są takie 2 potężne kryzysy tego no tych kryzysów było więcej, bo zapamiętaliśmy tylko pomarańczową rewolucją, ale wcześniej przecież była właściwie sytuacja niemal całkowitej międzynarodowej izolacji Ukrainy związanej z zabójstwem dziennikarza Georgija Gongadze z 1 strony z drugiej strony z podejrzeniem o tym, żyje Ukraina handluje nie kultu g z Iranem, które były oddane po obiedzie z Lęborkiem ONZ-etu prawda jeszcze w tym 1 państwem, które starało się jednak TUE Ukrainy z relacji międzynarodowych wyciągać była Polska i przypomnijmy szczyt NATO w Pradze, na którym zjawił się kulturą właścicielka włącznie, dlatego że ówczesny prezydent pan Aleksander Kwaśniewski bardzo mocno za tym wszystkim optował że, żeby było jasne nie mówię, że były zrzeszone w samym początku wiedział, że ta ocena nie może być hurraoptymistyczne zresztą dodajmy, że sami Ukraińcy nie oceniają swojego państwa hurra optymistycznie, zwłaszcza jeżeli chodzi tak najważniejsze sprawy, kto się pojawiają również nagięcie międzynarodowych, czyli wymiar sprawiedliwości korupcja w walkę z przestępczością to ocena samych Ukraińców jest po prostu dla państwa ukraińskiego absolutnie miażdżąca no to jest także na poziomie 80 ponad 90 % ocenia zmiany, które się dokonały nie albo brak ich na to gdzie 90 % prawie ocenia negatywnie, więc do lobby trudno, żebym wyszła w konkurencji stara się wytłumaczyć Ukraińców żyje wciąż żyje dziś sądownicza czy korupcja jest w z walką z korupcją wszystko w porządku natomiast trzeba też powiedzieć, że oprócz tego to okazało się, że te 25 lat wykształciło tak no nie powiedziałbym w skrócie politycznego Ukraińca tak to znaczy niezależnie od tego jaki jest pochodzenie etniczne tych obywateli ci obywatele uratowali weźcie państwo ukraińskie, bo przypomnimy sobie, że po 232 tysiące czternastym roku po agresji dać po najpier w po ucieczce prezydenta Janukowycza podjęto agresji na Krym właściwie państwo ukraińskie wydawało się nie istnieć jego siły zbrojne jego siły porządkowe właściwie wszystko to uległo rekonstrukcja dekonstrukcja, czyli kolby, gdy do dekompozycji i to Ukraińcy w tym olbrzymi ruch wolontariacki uratowali to państwo przed zupełną degrengoladę i musiał ponieść te ostatnie lata coś jest bardzo bardzo mozolne i takie bez błyskotliwych sukcesów przełomów, ale jednak jednak stabilizowanie tego państwa radnych w w dniu dzisiejszym włamanie na myśli ostatnie 2 lata temu aktor aktor, który jest, który to jest stabilizowanie państwa to jest budowanie struktur tego państwa na nowo to jest również budowanie nie wiem nie pozycji międzynarodowej Ukraina no WI, bo tak mówię tu nie ma spektakularnych sukcesów, ale są zmiany idą zmiany harują jakoś tam zauważa natomiast, gdybyśmy też popatrzyli tak ściśle nie ściśle tak czy gdyby był, ale o odwołują się tylko do takich zewnętrznych faktów tu trzeba też powiedzieć, że Ukraina zatem 25 lat o nie zapłaciła bardzo dużą cenę to znaczy cena oderwanie Krymu nie wiadomo jak jednak długo, ale i dzwonią do nas jestem absolutnie pewna, że federacja rosyjska nie zrobił po prostu prezentu w postaci zwrotu półwyspu Ukrainie wojna w Donbasie to są dziesiątki tysięcy ludzi, którzy zginęli tam 10  000 ludzi, którzy tam zginęło w Lubczy i wojskowych cywilów przy czym tajności wojskowych SPS 2000 wojskowych, którzy zginęli i giną codziennie, bo to trzeba powiedzieć że, że w tej chwili toczą od kilku tygodni od mniej więcej miesiąca mamy do czynienia z zaostrzeniem sytuacji na wschodniej Ukrainie więcej niż strzela po obu stronach frontu, niemniej nawet w tych klasy w okresach Zacisza Tuta atutem są z TDT w wschodnie wschodni front inni, gdy przez 4 lata się w zupełnie nie liczy się nie ustabilizował szczęściem były takie tygodnie czy takie nie jest wcale takie dni, kiedy były byli tylko ranni albo źle nikt nikt nie nie mniej nie inni nie ucierpią oparta na tych działaniach wojennych, więc to z tą pewnością tak znaczy utrata części terytorium i volvo wojna na granicy kraju to jest cena, którą Ukraina zapłaciła nie nie tylko swą niepodległość, ale za, a przede wszystkim decyzje odejście od wcześniej dominujące w polityce zagranicznej Ukrainy koncepcję tzw . Wielowieś krewnych wielo sektorowe gości to była koncepcja no wprowadzono ukraińskiej polityki głównie przez Leonida Kuczmy, któremu dwukrotnie prezydentem Ukrainy w ich, od której Ukraińcy zaczęli wolno odchodzić z miejsca w pomarańczowej rewolucji tak przyczyną są pierwszym takim rekordem, kto to był euromajdan przeliczyli protesty początkowo związany tylko z tym, że Janukowycz odmówił podpisania umowy z ważną w stowarzyszeniu owych, ale co się kryje pod tym terminem wylotu wektora wielokulturowość to była koncepcja, która polegała na tym, że Ukraina ma licznik strategicznych partnerów i strategicznym partnerem niż Polska stany Zjednoczone i Rosja i Kazachstan i t d . i t d. 1 słowem mówiąc tak najprościej Ukraina nie mogła się zdecydować czy chce być bardziej państwem przynależnym do Europy zachodniej czy też była państwem bardziej przynależną, gdy jakiś jakichś tworów Eurowizja euroazjatycki i na pozwalała rozgrywać takie Łukaszenko rozgrywała się w tym w dużej mierze tak w dużej mierze tak przy czym można tę politykę Lacha wiele wektorów włości oceniam dziś bardzo surowo i ocenia się trochę z większym zrozumieniem bardzo surowo to moje powiedzielibyśmy także, że Ukraińcy tracić czasu spędzać czas, w którym mogliby poświęcić na to, żeby w, żeby ruszyć ostro na zachód zrobić porządek w swoim kraju został wytrącony właśnie na takie gierki, ale Łukaszenko, że tutaj trochę się uśmiechnie man United Stankiewicz od Rosji jak już musimy do Rosji turystę niemieckich elit to dłużnik albo od Chin albo od Brazylii w i t d . i tak dat, ale można do tego podejść bardziej wyrozumiali nie, licząc po informacjach przepraszam tylko raz na 1713, a 24 Jakub Janiszewski przy mikrofonie zamiast FOT Bogumiła Berdychowska przed informacjami zatrzymaliśmy się nas krytyką tej tzw. wielowarstwową wielobarwnych groźna jest pozytywne propozycje można powiedzieć tak, że Ukraina w roku 1991 po prostu w sensie obiektywnym nie była gotowa do zrobienia tego zasadniczego wyboru potrzebowała na to czasu w ogóle dziś dziś perspektywy trudno sobie wyobrazić jak wielkiej jak były przygniatające było dziedzictwo sowieckie przekonanie o o tym, że nie wiem, że najbliżsi kulturowo mentalnie to są nie wiem Białoruś nie jest ani tak zresztą jeśli chodzi o Rosjan zmieniły się dopiero w wyniku agresji bardzo długo w Senacie Czupryński pozytywnie czy negatywnie oceniali prezydenta Putina bardzo długo rozczulać rozwiązanie Rosjanie byli bardzo wysoko na liście na liście sympatii i tzw. przeciętnych Ukraińców w 2, więc w dziewięćdziesiątym pierwszym roku nawet gdyby przed Ukrainą otworzono szeroko drzwi na zachód na nie byłaby w stanie 9 i przejść na to potrzeba było czasu i oczywiście można mieć pretensje ja osobiście mam taką pretensje do ukraińskiej klasy politycznej, że nie wykorzystała tego czasu wiele sektorów gości do przygotowania własnego społeczeństwa na przygotowanie zmian we własnym kraju w, żeby w momencie kiedy, kiedy możliwość podjęcia takiej decyzji się zjawić się wyruszyć do przodu, niemniej tak jak mówił w oczy i w sensie obiektywnym wg nich można było uniknąć takiej sytuacji do jakiej doszło przy tej krytyki tego etapu Wieloaspektowość mógł być trwać krócej to z tą pewnością tak, gdyby było, gdyby było mocnym przekonaniu ukraińskich elit elita oczywiście można, by było też zrobić osobną dyskusję mianowicie taką oto, że w pewnym momencie po pierwszej kadencji wydawało się, że prezydent Kuczma jest gotów pójść na zachód i wtedy doszło w czasie drugiej kadencji mandat do zabójstwa dziennikarza Georgija Gongadze też doszło do o oskarżeniu go handel kolczuga radarami tak dalej i t d . co właściwie zamknęło sprawę ukraińskiego marszu dana nam na zachód na jakiś czas, ale jeżeli mówimy o tej cenie, którą Ukraina płaci za za za mnie za niepodległość swój wybór geopolityczny tak nie byłoby ceną ich również tytuł milionerzy przemieszczanych osób z Donbasu, który Ukraina jednak w większości samodzielnie wchłonęło toto Wolff trudno sobie wyobrazić, czyli jak wspomniałam prawda kontekst do Europejskiej i migrantów i t d . kiedy mamy do czynienia z bogatym stabilnym społeczeństwa Zachodu trwał Ukraina ani niestabilna ani bezpieczne ani bogata jednak potrafiła się lepiej czy gorzej ze swoimi obywatelami, którzy musieli uciekać ze strefy wojny po drugie, zaś oczywiście miało głęboki kryzys gospodarki ukraińskiej na 3 wojna zmniejszyła gospodarkę ukraińską chyba mniej więcej wcześniej miał 13 częścią to są po prostu niewyobrażalne dziś niewyobrażalne straty, tak więc to, że pomimo tego wszystkiego ten kraj przetrwał i idzie w dobrym kierunku ja uważam, że to jest duży sukces okręt dążymy warto chyba się zatrzymać jednak nad samym okresem tej transformacji zastanowić nad tym i na ile szczególna najlepiej, żebym takie typowe było to co się działo na Ukrainie dla w ogóle obszaru byłym post Radzieckiego, czyli chodzi z 1 strony wyłonienie się oligarchów, a z drugiej strony o to jednak bez krwawej rewolucji, która na Ukrainie się do kogo to czy tak, jeżeli chodzi o w procesy, które zachodziły w czasie, gdy w czasie rozpadu związku z wi-fi LTE uważam, że jest więcej w nic wspólnego w ramach w ramach całego obszaru poradzieckiego z wyjątkiem krajów nadbałtyckich to jest troszeczkę inna historia ze względów ze względów demograficznych wielkości, ale również ze względu na to, że to był jedyny kraj wraz z chełmskiego, który miał dwudziesto czteroletni okres niepodległości między pierwszą drugą wojną światową dążyła do tego wrócić do składu naszej czwórki nawet wyobrazić jak wiele również dla nas dały nam te 20 lat niepodległości dlatego też potem dalej działo nie wiem dla utrzymania niepodległości ze sobą tak, że i tak ze społeczeństwem polskim nawet w ramach w ramach systemu komunistycznego kit dąży do społeczeństwa taka nim czasie żyje reagowały Żydzi, że w życiu najważniejsze dla późniejszego odrodzenie się niepodległości Polski zaistniał autor mógł korzeniami sięgał dwudziestolecie i podobna podobny model podobna podobny los, czyli 3 czy podobne historie z krajami nadbałtyckimi 20 lat niepodległości ukształtowały na tyle mocne poczucie państwowości litewskiej estońskiej i łotewskiej, żeby tym państwom UE i społeczeństwo łatwiej było wracać 333 czy kontynuować dorobek dwudziestolecie Ukraina takiego doświadczenia dwudziestolecia nie miała jak ważne to jest doświadczenie to również pokazuje to dwudziesto pięciolecie Otóż po 25 latach prawie 89 % Ukraińców zapytanych o to czy głosowałby dzisiaj w referendum za niepodległość kraju mówi tak tak głosowali, by w zaleceniach podbije pomimo tego, że bardzo surowo oceniają swoje państwo pomoże widział wszystkie jego braki w LO tu jednak dzisiaj tak mówi proszę się 9 % Ukraińców zagłosowałoby za niepodległością krach, ale dzięki temu 25 latach wtedy, kiedy z nim stało państwo flagach ziemnych w szkolnictwo i tak, ale odeszliśmy od tego co rusz angaż typowe dla mnie ta obszaru w nas, że jeżeli chodzi są transformacji ja uważam, że rzezie ziem nie iść ich dziełem mechanizm to one były właściwie wspólne tak tłumaczy PAP generalnie nie ma żadnego żadnego kraju poradzieckiego bierzemy na deskach nadbałtyckie, które nie przyszło mniej, a okresów pierwsze pole 9 z dziesiątek okresu głębokiego kryzysu gospodarczego w efekcie, którego wyłoniła się wielka kasta oligarchów tak potem postępowanie z tą kastą w różnych krajach jest jest różna i o ile generalnie w krainie nie przynajmniej do niedawna zwycięża tendencja że, że tolerujemy prawda ten biznes rzadko w Rosji właściwie doszło do dołu o odgórnie wraz z realizowanej polityki wyeliminowania jednych starych, czyli autokratyczny rzeżucha przez przez Putina i jego otoczenie, czyli pierwsze pokolenie Ukrainie rosyjski oligarcha na czele z Berezowskim został zmarginalizowany wyrzucone uwięziona albo uciekły na zachód natomiast wokół Putina pojawili się nowi ludzie już bezpośrednio z nim związani, którzy i, którzy nie mieli tego, czego tego tego od tego momentu swych myśli, że żołnierze byli ludźmi Borysa Jelcyna w 21 na Ukrainie to wszystko ów akurat w tym względzie co ma swoje plusy inne swoje minusy przebiegała spokojniej i część się oligarchom, że tak pojemny spłaciła swój przynajmniej w pewnej części spłaciła swój dług wobec państwa ukraińskiego w momencie, kiedy zaczęła się agresja rosyjska na Ukrainie część niespecjalnie, ale póki co przydaje się nie stało, a to znaczy pić mówi o 2 tak bardzo mnie symbolicznych postaciach ukraiński oligarcha to znaczy z 1 strony mówi Ahmed dowie, który zachował się biernie i nie w moim przekonaniu jego bierna strategia zaowocowała przyznaniem przyczyniła się może nie tak, bo wybuch wojny w Donbasie nie były zależne od niego, ale autorzy, że w porę nie dano mi przedsięwzięcie środków które, któremu nie mogłyby okiełznać dywersantów Striełkowa hit kina no to z całą pewnością czy to tutaj Achmetow ma swoje i swoje na sumieniu natomiast gdy drugą część drugą stroną oligarchy stoczyć z nim Dniepropietrowsku w i tam właściwie, o którym dodajmy obwód stał się z początkiem wojny do właściwości obwodem graniczyły z wojną i utrzymanie tam stabilność była absolutnie nie absolutnie kluczowym to się do mało udało nam dzięki dziennej dziennie dzięki oligarchów natomiast prawdą jest też taka, że Ukraina nie zrobi 0203 . kroku w momencie, kiedy mnie, że tak powiem, ale tam nie wprowadzi oligarchów w cywilizowane, że tak powiem zasady życia społeczno polityczne kontakty i pewne rzeczy się zaczęły zaczęły dziać coś dzieje bez Ballarda do bardzo powoli czy pomp zbyt powoli jak na życzenie samych Ukraińców, ale nie można powiedzieć nic się z wcześniejszym jego wiersze zrobiło dla pewnej transparentności życia gospodarczego i politycznego na Ukrainie, ale równocześnie można powiedzieć, że pomimo tego, że ten proces był podobny we wszystkich krajach, które uzyskały niepodległość teraz rozpadu związku Radzieckiego to jednak Ukraina dwukrotnie, jakby skręcała w stronę autokracji jest mu za czasów Kuczmy za czasów Janukowycza dwukrotnie wychodziła przez protesty społeczne to jest pewien chyba fenomen i tu jest następna następny punkt mianowicie Ukraina jest jedynym państwem poradzieckim za wyjątkiem republik nadbałtyckich, w którym doszło już przez 25 lat kilkukrotnie pokojowej zmiany nie jest władz czegoś takiego nawet nie było w Gruzji, bo tam pierwszy zrugał Segal megahercach kuria stracił władzę w wyniku wojny domowej Ukrainy w Ukrainie udało się uniknąć tego wariantu, jeżeli cokolwiek, czyli jeśli coś można zaliczyć do plusów ukraińskich i ukraińskim mniej ukraińskich polityków to to, że bierze w te rzeczy by, że to lepsza niż zrozumieli demokracji, że generalnie nie wyprowadzać wojska uniewinnienie wyprowadzać czołgów przeciwko własnemu społeczeństwu to mimo snajperów, którzy wstrzelą się drugiego nożem dopiero zmieniło właśnie przy okazji euro my euromajdanu, czyli do 313 czternastego roku i dlatego zresztą Janukowycz ostatecznie stracił władzę, bo przypomnijmy, że zupełnie inną taktykę zachowania przyjął w podobnej kryzysowej sytuacji Leonid Kuczma, który w momencie, kiedy doszło do dużych protestów społecznych protestujących przeciwko fałszowaniu wyborów w 2000 czwartym roku, a nie przeprowadził ani policja ani wojska przeciwko własnemu społeczeństwu tylko co zrobił zwrócił się do Unii Europejskiej z prośbą o mówiłem mu misję dobrych usług i to się wydarzyło przypomnijmy, że wtedy prezydenci Kwaśniewski Adamkus w taką niszę dobrych usług spełnili zakończyły się to ostatecznie pokojowym przekazaniu władzy nie został prymasem prezydentem protezie czy protegowany Kuczmy Janukowycz został nim Juszczenko, ale tak czy owak to pokojowe przekazanie do Turynu płyną mało nie umarł przy okazji tak powiem mało elegancko już to on to wszystko to to wszystko prawda na 6 Nilmar inna sprawa, że dno była właściwie nie ma w tej chwili w krainie nie takiego eksperta politologa należnego Ukraińcy, którym stwierdził, że to Juszczenko zrealizował pokładane w nim nadzieje to okazało się prezydentura z synem zmarnowanych nadziei straconych szans, która w ostateczności doprowadziła do Rumunii Juszczenki własność ten cholerny astronauty najmniejszy problem, że znika ze sceny politycznym to my znacznie większym problemem dla Ukrainy okazało się, że to tworzyło właściwie drogę Janukowyczowi do prezydentury Wiktora Janukowycza i 1000 musimy zatrzymać Bogumiła Berdychowska ekspertka ds. ukraińskich była ze mną w studiu dziękuję bardzo dziękuję 1337 za chwilę forma Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: POŁĄCZENIE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz radio TOK+Muzyka bez reklam - teraz 60% taniej w promocji Black Friday!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA