REKLAMA

Arkadiusz Pacholski o głęboko zakorzenionych konsekwencjach (feudalnego i pofeudalnego) niewolnictwa w Polsce

Zrozumieć Świat - najciekawsze rozmowy
Data emisji:
2012-11-19 20:00
Prowadzący:
Czas trwania:
49:55 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
lista w programie zrozumieć świat nazwał się Wiktor Osiatyński moim rozmówcą dzisiaj jest pan Arkadiusz Pacholski w dzień dobry panie Arkadiuszu zaprosiłem pana do naszej rozmowy w studio Radia TOK FM będąc pod ogromnym wrażeniem artykułu, który pan napisał w końcu sierpnia w Gazecie wyborczej Gazecie na święta chciał pan w w głosił tezę, że największą tragedią w Polskiej historii nie było podtopień były zabory tylko było zniewolenie polskich chłopów przez Rozwiń » polską szlachtę szczerze ta teza jest niezwykle ważna myślę, że ta teza ma ogromne znaczenie także dzisiaj już wzbudziła Echo i kontrowersje i wsparcie i różne punkty widzenia chciałbym przede wszystkim chodzi nie tylko o tym, porozmawiać, ale chciałem zacząć może od pana ja pana Poznań kilka lat temu Izrael zaprosił mnie pan do Kalisza do salonu literackiego, który pan tam prowadzi od 2 tysięcznego pierwszego roku przedtem przedtem panteonu będąc poetą pisarzem dziennikarzem spędził pan 5 lat w Warszawie i w pewnym momencie zdecydował pan wrócić do Kalisza i musiał zapytać co panem powodowało, że pan wrócił do Kalisza i postanowił tam dostać coś robić mnie się to od razu powiem zawsze bardzo imponowała imponowało i podobało w powodów było kilka najważniejszy był cenny, że po kilku latach pracy w telewizji polskiej zacząłem pisać książki, a telewizja nie jest nie jest taką instytucją, w której to łatwo robić pisanie książek wymaga czasu namysłu lektury czytania wymaga pewnego spokoju w Warszawie oniemiałem to jest miasto szybki jest za dużo tu hałasu za dużo ruchu i doszedłem do wniosku, że Kalisz mój dom z dużym ogrodem w Kaliszu będzie o wiele lepszym miejscem właśnie do do tego rodzaju twórczość, a nie bał się pan, że będąc w pewnej odległości są wypadnie pan z rynku wypadnie pancerz środowiska wypadnie pan z tego wszystkiego co jest potrzebne, żeby swoje płody pracy umysłowej sprzedawać wydawać funkcjonować na rynku może nie może to trochę utrudnia, ale akurat pisarstwo jest taką aktywnością twórczą, którą właśnie można uprawiać nawet w jakim zakątku bliskim z daleka od centrów aktor dobry na nie może pracować w teatrze prowincjonalnym balu potrzebuje dziś jest utalentowany potrzebuje tak samo i grać z aktorami utalentowanymi reżyserami utalentowanym w związku z tym jest normalne, że reaktory w aktor dobry z takiego prowincjonalnego teatru szybko odpływa do teatru większego w Łodzi w niej we Wrocławiu czy Warszawie to samo jest jest muzykiem grającym w orkiestrze natomiast pisarz, bo to jest to jest taka działalność ruszył prawie samemu w samotności nie jest pożywką pisarza jest kontakt z książkami innych pisarzy, które można sobie kupić w księgarni, więc się, więc to jest akurat taka profesja, którą można uprawiać na uboczu może nawet uprawiana na uboczu nie jest łatwiejsza do uprawianej daje najlepszy rezultat, ale bardzo wielu pisarzy zostaje w wielkim mieście, dlatego że mówiąc bardzo już trywialnie musi z czego żyć i że wielkie miasto dla człowieka zajmującego się pracą umysłową pisarza intelektualisty stwarza większe możliwości po prostu zarobkowania i życia czy tego bać się nie obawiał, że wróci pan do Kalisza ma pan wsie, gdzie mieszkać, ale jeszcze trzeba żyć w tym wywracają załatwiłem sobie wcześniej prace tak się nie wracałem tak tak zupełnie nie wiedzą, gdzie będę pracował i co robił na torze później mnie z pracy zarobkowej najtańsze zrezygnowałem, żeby się poświęcić tylko pisanie to jest zupełnie inna sprawa moja moja osobista decyzja po prostu doszedłem do wniosku, że ja nie mogę robić kilka rzeczy naraz dla mnie pisanie jest tak ważne i tak wyczerpując jednocześnie czasochłonne, że wróżeniem mogę tego dzielić z jakąś taką pracą w pełnym etacie pracą inną, która wyczerpuje, więc też rozmowy potoczyły się tak tak jak chciał nabyć może to oczywiście nie wiedziałem, że będzie aż tak ciężko spodziewałem się, że wiedziałem, że będę żył skromnie na to byłem szykowany nie sądziłem, że aż tak skromni wieczór, podejmując decyzje nie miałem świadomości, że trzeba, by się zapoznać z badaniami biblioteki narodowej na temat czytelnictwa w Polsce, które zresztą w tamtym czasie było trochę większe no, gdybym się spodziewał, że kilka lat później 62 % Polaków nie będzie czytać żadnej książki, a wtedy ile czytał tych trochę więcej, ale też, ale też duża część tobym się toby się niepoważne pomysły, że ja się utrzymamy tylko z książek z jakiś mniej związanych z ceny książek z podobnych mniej pokrewnych jej pokrewnych i działań pisarz mojej klasy w Niemczech czy we Francji sprzedałby swoje powieści 50  000 z okolicy misek czytelnictwo nie mogę się jakoś wytrzymać do tego mniej w Polsce, tym bardziej jest sytuacja pisarza z takiego zawodowego jest zła, że minimalne stypendium właśnie we Francji w Niemczech tam miasta landy nie państwo całe funduje mnóstwo różnego rodzaju stypendiów pisarskich u nas jedynym takim stypendium stypendium ministerstwa kultury półroczny dawanej częściej niż raz na 3 lata i nie ma też instytucji prywatnych, które by jej fundacji takie stypendia dawały także mniej napisał, że ma tutaj tutaj bardzo bardzo pod górkę chciałbym, żeby coś się, kiedy zmienił, a czy żałuje pan tej decyzji patrząc nie żałuje bo gdyby inne, gdyby inaczej pokierował swoim losem robił coś innego wyrzekł się pisania syn nie byłbym nie było byłbym nieszczęśliwy, a choć może teraz jestem w pełni szczęśliwy czy tak umiarkowanie szczęśliwi ale, ale innej jestem w swojej skórze może być to dlaczego w moim przekonaniu zostały przeznaczone nigdy panu tego nie powiedziałem, ale pan jest moim cichym bohaterem nie miał okazji powiedzieć, więc korzystam teraz jak wiele lat zajmowałem się i bardzo mnie jest napływało nadal tworzenie społeczeństwa obywatelskiego w Polsce, czyli społeczeństwa niezależnego od państwa niezależnego od kościołów niezależnego od różnych władz i budowanego przez samych ludzi i dla mnie sposób w jaki pan prowadził salon literacki to znaczy, zapraszając ludzi, których pan znał lepiej albo gorzej, których pan zapraszał do Kalisza, których pan w gruncie rzeczy przechowywał w swoim domu zapraszał do domu, bo pan nie ma na to żadnych dotacji pieniędzy, a jednocześnie coś oferuje inteligencji jej Kaliskiej to jest właściwie taki piękny wzór człowieka, z którym który tworzycie społeczeństwo obywatelskie w dziękuję taki był zamiar tu muszę sprostować jej wtedy, kiedy pan profesor był u nas wtedy nie mieliśmy jeszcze żadnej dotacji, ponieważ jej nawet nie biegaliśmy postanowiłem, że najpier w w rok 2 popracujemy tak nie żebrzą o pieniądze różnego rodzaju sponsorów, a dopiero potem wystąpimy mają dziś już pewien dorobek o dotację do urzędu Miejskiego taką dotację od wielu lat jej otrzymujemy aż należność taj pana inicjatywy czy pomysł tego, by nie byłoby z tego obywatele żyją, ale też muszę powiedzieć, że wiezie przez te 11 lat tego salonu się dużo zmieniło powstały nowe pewne gremia działa nowa nowi ludzie pojawili się młodsi, którzy też jest podobny sposób działają także to społeczeństwo obywatelskie w Kaliszu się w niej się coraz wyraźniej tworzy zaczyna w niej okrzepnąć dziś w i ja oprócz tego, że działam właśnie, żeby ten salon nie to jest też z paroma młodymi ludźmi różnych środowisk, którzy na różnym ludziom wali założyliśmy taką inicjatywę samorządową miejską też nie próbujemy, jakby wyjść poza wąską działkę kulturalną i różne różne tego typu inicjatywy wprowadzać robić to miasto nasze bardziej przyjaznym dla obywatela i wzeszłą niedzielę zrobiliśmy taki piknik bardzo fajny w parku miejskim, który właściwie nie wymaga wielkiego przygotowania po prostu udało nam się nakłonić Kalisza, żeby przyszli do parku z jakimiś kucykami z piciem z kanapkami sobie w tym parku nie jest spędzić miło spędzić dzień, ale jest parę godzin i tak powinno być właściwie stało coś co tydzień jak spędziłem spędziłem cały miesiąc cały lipiec w Paryżu, gdzie byłem po raz pierwszy od 12 lat na takich zasłużonych wakacjach uważam, iż chodziłem po tym, Paryżu też patrzyłem właśnie na takie urządzenia, które są zrobione zmyślą, żeby obywatelowi było ładniej estetyczniej przyjemniej wygodniej i odkrycie mojego pobytu tego w Paryżu jest tu jest w wersji to jest takie miejsce na uboczu na uboczu znanych dzielnic, gdzie znajduje się Kinoteka Francuzka, która opuszcza znakomite filmy bardzo tanio, gdzie znajduje się także taki mały parking obok ogród taki francuski z przyszywanymi żywopłotami z przestrzennymi różami między tymi krzakami przystrzyżony mi równiutko są takie małe małe kwadraty trawy, na których w sobotę w niedzielę odbywa się wielki piknik mieszkańców w wersji paryżan studentów którzy, którzy tam sobie po prostu przychodzą opalają się zdarzają nam szansę mieć do Kalisza jak szczerze w ogóle się jeszcze się da do Polski tak się zaczyna od czasów od kilku lat, kiedy Sejm ustawą zresztą musiał znieść zakaz deptania trawników i ich do parku ważna wchodzisz sam się opalać w niedzielę powoli powoli zaczyna się coś takiego robić, zwłaszcza ludzie młodzi studenci się czemu Sejm musiał tą ustawą zmienić jak w Kaliszu była jak też chodził na trawnik to do przelania Ano stąd było tak jak wszędzie, że nie wolno było wchodzić jeszcze pojawił się jakiś policjant strażnik miejski to oczywiście przegania zresztą do tej pory z tym jest pewien problem w Kaliszu, ponieważ park kaliski jest wpisany do rejestru zabytków i za każdym razem trzeba taką zgodę na tego typu jest piknik w jej uzyskiwać od konserwatora zabytków, chociaż to jest dość proste, bo to jest zabawne jest wydawana automatycznie NATO ale, ale trzeba taką zgodę występować będzie z tą pewne aktywnie utrudnień Kalisz różni się czymś ważnym z punktu widzenia takiej animacji życia społecznego albo zaciekawienia na nim od Warszawy i 3, jeżeli no niestety inna na 3 dni jak różni się co z przykrością muszę powiedzieć na niekorzyść, ale to wynika przede wszystkim z bardzo prostego faktu jest to miasto obecnie powiatowy w stutysięcznym ma mniejsze na mniejszy budżet, który można przeznaczyć na różnego rodzaju wszelkiego rodzaju sprawy na mniejszy kapitał ludzki w tle obserwujemy to też naturalne zjawisko niestety ucieczkę młodych zdolnych ludzi z tego miasta, ponieważ albo nie ma tam pracy dla nich w zawodzie, którego się wyłącznie na studiach we Wrocławiu w Poznaniu czy w Łodzi czy Warszawie albo też właśnie na tych studiach w przyzwyczaili się do życia w dużym mieście do bogatej oferty kulturalnej możliwości, że codziennie można wybrać się z parunastu spektakli teatralnych w niej kilkunastu filmowych i czego oczywiście w naszym mieście nie ma, ale zdawałoby się, że skoro oferta jest mniejsza to może więcej ludzi Przyjdź na spotkanie literackie może więcej ludzi przyjedzie do takiego klubu może więcej ludzi się zainteresuje tym co jest i miał w widzialnej rzeczywiście tak mi się wydawało, że będzie więcej przeżyłem sporo zawodów pierwszym takim, kiedy ten salon zacząłem robić to roznosiła nas woziły na rowerze zaproszenie do szkół wszystkich dawałem jej imieniem i opisywałem dla polonistów historyków, zwłaszcza ci humanistów spotkałem się wielkim zawodem jest z kulawą nogą nie przyszedł stan moja koleżanka polonistka stale uczestniczyła w jakieś 2 inne od czasu do czasu się myli się pojawiają, ale generalnie np. petenta tata dwójki nauczycieli nie będzie składni przychodzić nie wiem, dlaczego mieli znakomitych pisarzy intelektualistów za darmo czy też w ogóle wiąże się jeszcze częściej niż inni z tylnym i kryzysem czytelnictwa z tym, że Polacy nie czytają książek, których po prostu po prostu i to nie interesuje pan jest zrośnięty z Kaliszem to widać bardzo dobrze w książce nie ma też książka, którą pan wydał rok temu modlę się nie mylę jaz sprawdź, jaką jest w naszej korespondencji zaczynam uciekać z pewnym trudem się Żmuda pokonanie wciągnęła całkowicie pochłonęła uważam, że świetna jak ona została przyjęta w Kaliszu Kalisz bardzo dobrze my nie spodziewałem się głosów krytycznych chociażby z tego powodu, że to jest jest to książka w remizie mistyczne można powiedzieć to znajduje tam dokonujemy rewizji rewizji poważnej historycznej naszego obrazu okupacji pomoże wyjaśnimy czytelnikowi nie akcja tej powieści dzieje się w Kaliszu w końcu okupacji hitlerowskiej jest tam pewne nowe spojrzenie na 1 podziemie polskie społeczeństwo polskie jak de Gaulle zachowywał się podczas okupacji spodziewałem się więcej głosów krytycznych, ale możliwe jest także, że ci krytycy po prostu się nie ujawnienie woli z pewnością są, chociaż w na kilka sposobów dali mi właśnie do zrozumienia, że są m. in. dostałem pierwszy w życiu list list anonimowy, które były moje zdjęcie wycięte z gazety z dopiskiem Arkadiusz Pacholski miesięcznik nie lubi Polaków nie lubi Polski, a ponieważ na tym zdjęciu debata, kiedy mamy zdjęcia byłem z kubkiem kawy w ręku, więc na tym kap na tym kubku nie wykryli Grossa o dekadzie grasował 1 nadawca słowy czy ta to bardzo ciekawe panie Arkadiuszu po krótkiej przerwie wrócimy do naszej rozmowy i może wrócimy, gdy zaczniemy ją też od Niemena i od tożsamości tego co to znaczy być Polakiem, a potem przejdziemy do głębszych pokładów historycznych dziękuję państwu Wiktor Osiatyński w programie zrozumieć świat rozmawia z Arkadiuszem tucholskim moim gościem jest pan Arkadiusz Pacholski pisarz pisarz z Kalisza autor powieści nie mera i chciałbym zacząć ten fragment naszej rozmowy właśnie o tym, o czym pan powiedział przed chwilą o tym, że nie ma jest książką rewizjonistyczne, ponieważ rewiduje nie tylko ostatni okres okupacji niemieckiej w Polsce, ale stawia pytanie co to znaczy być Polakiem co to znaczy być Polakiem w wielokulturowym społeczeństwie społeczeństwie upadającym końca wojny co to znaczy być Polakiem to to pytanie zadają sobie bohaterowie mojej powieści różnie na nie odpowiadają dla bohaterki bohaterki głównej młodej kobiety, która działa w podziemiu zajmuje się dokumentacją zbrodni hitlerowskich na terenie Kalisza i powiatu kaliskiego bycie Polakiem na pewno nie jest bycie ME w polskim nacjonalistą dziewczyna ta wchodzi szybko w kompleksy z podziemiem ze swoimi przełożonymi, a także członkami organizacji organizacji podziemnych prawicowych skrajnie prawicowych faszystowskich, ponieważ ona walczy i tak i tak to mówi się one walczą o wolną Polskę to znaczy coś co znaczy to dla niej dla nich to oznacza, że walczy o Polskę wolną od wszystkich tych, którzy chcą ją zniewolić z zewnątrz jak Niemcy 3, by zbliżający się Sowieci, ale walczy też po Polskę wolną od wszystkich tych, którzy chcą ją zniewolić ośrodka od wewnątrz jak wiemy znaczna część polskiego podziemia znaczna część armii krajowej numer zna i takie organizacje narodowe siły zbrojne czy Konfederacja narodu i zbrojne ramię bataliony kadrowe Bolesława Piaseckiego no właśnie walczyło tę Polskę wolną od wewnątrz to miała być w przypadku Piaseckiego, który stał się pierwotny PL 1 z bohaterów pierwowzorem 1 z bohaterów mojej powieści nadto w MON chcieli oni chcieli Polskę zniewolić później sami zrobić faszyzm Wielkopolską walczyli z faszyzmem niemieckim hitlerowskim o to, żeby zaprowadzić na jego miejsce starszyzny faszyzm Polski znaczna część podziemia walczyła może nie o faszyzm po polsku, ale na pewno jakiś prawicowy prawicową dyktaturę w i która miała wziąć też znalazła się pana bohaterka jako nasze stała nie mylą właściwie przykład Polką i ona stała się niemałą po pierwsze, dlatego, że podpisała volkslistę, choć za miedzą zgodą przełożonych, ponieważ stoi pomagał prowadzić je w prowadzeniu tej podziemnej działalności, ale też stała się nie mogą była nazywana nie ma rozzłościł się przez tych właśnie prawicowych nie członków podziemia, którzy nie mogli jej wybaczyć, że żona ma inny pogląd na tę walkę i cele niż on jej sytuacja jeszcze, tym bardziej była skomplikowana, że właśnie była kobietą pamiętajmy, że tamto społeczeństwo, by społeczeństwo było zorganizowane przez mężczyzn i zarządzany przez mniej niż mężczyzn, a do tego jeszcze wojna była taką sytuacją, w której ci mężczyźni jakby, tym bardziej sobie szczurze typowali, że po kawałku uzurpować prawa, żeby decydować właściwie wszystkim co się daje tu dziewczyna, która się im stawia, która głośno mówić co myśli jak była dla nich dość mocno mocno niestrawne no i właściwie to co łączy ją spotkało na koniec, dlaczego nie zdradza nowości będą musiały syf się stać taka osoba nie od takich poglądach niezależnych dlatego śmiało te poglądy zdradzając stanąć na nie mogła nie miała miejsca nie miała prawa mieć miejsca w tamtym społeczeństwa trochę zdradzenie za wiele, bo rzeczywiście książka jest fascynująca i chciałbym odbierać czytelnikom przyjemności poznawania tego, ale książka kończy się, jakby na gruzach tak jak wojna kończy się na gruzach tam niemal wszyscy, którzy są w tej książce, iż tragicznie kończą swoje działanie czy życie i ich co powstaje na tych gruzach tego już nie ma wsiąść w zlotego w książce w książce nie ma jej tej to nie jest zarzut to nie zachodzi pytanie do pana jako autora może auto, a następnie ostrzelał powstały powstał nowy porządek, który myśli też 40 wspierają i warto, więc warto o nim porozmawiać tak obecnie narzucana wersja głosi, że był to his porządek Nestorem walczyła znaczna część społeczeństwa co jest nieprawdą, choć z pewnością nie podobał znacznej części polskiego społeczeństwa ten porządek, który klient został narzucony przez Sowietów przez polskich komunistów natomiast walczyła jakaś garstka, zwłaszcza zbrojnie reszcie społeczeństwa miała dosyć chciała po prostu nie szukała sposobów na przystosowanie się przeżyć przetrwanie go to zresztą jak potwierdziła historia było wyborem wyborem słusznym długotrwały to przeżycie tego nie tego terenu, ale w końcu ruszamy się pan z nami dzieje reklama godzi w okolicy rodzin Chłopskich biorę wielodzietnych, którzy jej wiele tej Polsce ludowej zawdzięczają niektórzy jak n p . w tym gen. Hermaszewski pierwszy Polski jedyny astronauta mówi o tym, bardzo odważni bardzo pięknie, kiedy dziennikarz telewizyjny jego żonę zaatakował, jaką mógł być oficerem Ludowym wojsku polskim to go po prostu wyśmiała niezbyt taktowne i 5 i hard, bo moje życie to była armia to była Polska armia armia, która by miał bronić Polski szkła zależna dzisiejsza też jest na to też nie jest w pełni niezależna podział swoim dramatycznym przeżyciu o przeżyciu pogromu na Ukrainie o tym jak i matkę ojca zabili matkę zaś to sami o tym, że w tej Polsce ludowej zawdzięczam wszystko był 1 z sześciorga dzieci znam bardzo wielu ludzi, którzy je reformie rolnej i tym uprzemysłowienie u bardzo wiele zawdzięcza tak to jest też fakt, który w tej współczesnej historiografii i trzeba przynajmniej, którzy najgłośniej nie dają mi liczony zwłaszcza, zwłaszcza z dnia w publikacjach fachowych, chociaż też historycznych, ale w publicystyce jest to jest to coś niemiłego, ale prawda jest taka, że nie skoro mowa o chłopaku, który zaczęliśmy mamy rozmawiać to Polska ludowa była pierwszym krajem 0101 . pierwszą polską, która dała tym chłopom naprawdę prawdziwe możliwości realnej awansu społecznego i oni z tych możliwości skorzystali to była pierwsza Polska, która zbudowała pobudował szkoły na każdej wsi, która budowała ośrodki zdrowia, która przyjęła chłopów na studia i dawał im punkty preferencyjne, które musieli mieć jeszcze mieli jeszcze mniej mieli jeszcze zmieni wejście tego społeczeństwa, która dała im możliwość, żeby nie, żeby zostali, żeby chłopcy synowie Chodźki córki zostali lekarzami inżynierami w niej nauczycielami oficerami w tym oni z tego skorzystali także to widać to była pierwsza Polska, która dała im możliwości awansu to dziś w żaden historyk szanujący się nie ma prawa i temu temu zaprzeczyć Pomorska zrobiła reformę rolną Polska przedwojenna druga Rzeczpospolita zrobiła reformy bardzo bardzo szczątkowo po PiS, czyli tam jak wiemy w straszliwej nędzy, która m. in. objawiła się potem my no straszliwie mi zachowaniami chłopów wobec Żydów, ale które miały też źródło właśnie w tej okropnej okropnej nędzy nie w tamtej Polsce były strajki chłopskie było strzelanie do chłopów, więc jej druga Rzeczpospolita była dla chłopów macochą jak ktoś powiedział, ale ani matką, a druga Rzeczpospolita wyrastała bardzo silnie z pierwszej może wspomnę o do swoich takich studiach w latach osiemdziesiątych pisałem rozprawę na temat wpływu amerykańskiej idei praw i wolności historii Polski i fragmenty rozprawy dotyczył okresu międzywojennego itd bardzo starannie poznałem myśl polityczną 2 konkurujących walczących odłamów Polski międzywojennej, czyli endecji sanacji i czarno-białe może, dlatego że pisałem to w Ameryce może ze względu na odległość dystans zobaczyłem, że to były 2 bardzo bardzo podobne może nawet identyczne elitarnej biologii czy jej istotą tych ideologii była elita rządy elity rządy elity nad ludem, który właściwie miał być posłuszny i niewiele gadać przyszłym różnica, o którą sobie skakali do oczu, a nawet 1 prezydent został zamordowany przez Narutowicza i polega na tym torze można elit czy endecja reprezentowała tę tradycyjną elitę kościelną arystokratyczną sanacja Oficerską wojskową urzędniczą na tym, że tu bardzo elitarny sposób myślenia, że chłop tak naprawdę czy lód był tym ludem, który stał się w okresie złotej wolności szlacheckiej duch w pana zapytać o to co tak takie wielkie wrażenie usta i wywar jak to było z naszą złotą wolnością szlachecką, którzy zapłacili cenę zapłacił choćby, dlatego że była to wolność wolność posiadali tylko posiadała Szlachta chłopi zostali obrzuceni niewolników niewolników takiego słowa należy używać byli własnością szlachty oto można było kupić sprzedać zastawić można było tego chłopa widać to rzecz mnie można było go nawet zabić bezkarnie, dlatego że szlachcic z za czyn taki nie stawał przed sądem dowodów sąd uchyli się oczywiście tak oczywiście oczywiście to są przypadki pewne skrajny hobby był cenny dla szlachcica, bo był tym wyrobnikiem no ale kiedy trzeba było pokazać temu chłopu mnie swoją wyższość, że jest właśnie tylko niewolnik albo innym hodowcom albo inna opcja testamentu daje mniej Szlachta często się ubiegała domku wbiegała do okrucieństw są w ogóle nawet mniej, gdyby załóżmy, że chłopcy bierze pod tzw. dobrym panem, który tam nieba to żyje w niej nie wiesza dla przykładu no to jednak kto był niewolnikiem no kto z nas chciałby być czyjąś własnością tyrać od Wschodu do Zachodu słońca na czyimś polu brać baty od zarządcy, który pilnuje szybkiej pracy prosić pana o żyje o zgodę na ślub w przeddzień w przeddzień tego ślubu prowadzić zburzony, żeby pan mógł skorzystać z tzw. uroczo nazwanego prawem pięknej nocy, które właśnie wybierałem dozy zwalczy i tak pierwszy zgwałcenia zgwałcenia tej tej dziewczyny jej więcej to były stosunki ani wolni jak w starożytnym Rzymie jak starożytnej Grecji jak i w nowożytnej Ameryce, gdzie prawa Murzynów, którzy harowali na plantacjach bawełny czy plantacjach tytoniu nabyły to prawie identyczny jak jak tych polskich chłopów i położenie było identyczne właściwie to ciekawa myślę, ale świecić zmuszeni Czarni są szansą braćmi Noel tego polskiego pańszczyźnianych chłopów czy rząd przodka przodka większości z nas Ion nie zostali wyzwoleni w tym samym roku w przyszłość naszych tancerzy 1004 . roku i na południu Stanów zjednoczonych przez przywódcę z północy Lincolna i w Kongresówce nie przez polskich panów tylko przez cara Aleksandra, który chciał w ten sposób zemścić się na polskiej szlachty za powstaniem styczniowym i chociaż to też, by nastąpiło to wyzwolenie Boros już w 1800 sześćdziesiątym pierwszym rosyjskich chłopów uwolnił, ale wojska Szlachta wychodzi na jakich warunkach polskich uwolnił lepszych warunkach dla chłopów, ponieważ chciał właśnie szlak ukarać za mnie za jej za powstanie tak w dyskusji na ten temat jaką, jaką mieliśmy we wrześniu w telewizji polskiej i szpitalną 33 można, by zrobić święto wyzwolenia wyzwolenia chłopów i Błażej Bieńkowski, który brał w niej udział stwierdził, że takie święto, by się nie przyjęło chociażby z tego powodu, że mnie, że właściwie to już nie mamy chłopów co to nie wiadomo byłoby tematu święto obchodzić natomiast ja pozwoliłem sobie rzucić inną propozycję może zrobienia święto wolności, którego nie ma tam święta niepodległości, ale i tu tak trochę się znowu do odwołań do naszej rozmowy nie ma się jej niepodległość to jest wolność od agresora zewnętrznego natomiast wolność to ma szersze znaczenie, bo jesteś wolnością w ogóle wolnością także od agresora wewnętrznego tego, który chce zniewolić środka, ale i pozwalam sobie po prostu niszczeje taką tezę tę zarzucić, że może czas pożegnać się ze świętem niepodległości coraz bardziej anachronicznym jednoczącej się Europie, a na to miejsce zrobić święto wolności ja byłbym może mniej radykalny i bym zostawił może obydwa parę innych świąt zlikwidował natomiast, iż karze święto wolności nie przeszkadzałoby jej istnieniu nadal święta niepodległości natomiast pan w po to, żeby to zrobić, żeby do tego dojść, aby bardzo poważnie podważyć mit po pierwsze, sarmacki, a po drugie, mit pierwszej Rzeczpospolitej, który ostatnimi laty raczej był gloryfikowany, a nie de ner oceniany krytycznie w beta aktor i ciekawy jest też wolności szlacheckiej demokracji szlacheckiej jej ciekawość, choć sarmatyzm, że niewielu historyków, którzy się nim zajmowali i którzy oceniali to zjawisko krytycznie dopatrzyło się jądra tego mitu jestem przekonany, że cały dramatyzm jego istota właśnie to jest zwrócenie się przeciw chłopom też znalezienie ideologii, która pozwoli uzasadnić, dlaczego my Polacy Szlachta obracamy w bydło Polaków chłopów i to właśnie umożliwił świetnym mit sarmacki mówiący o tym, że Myśla, kto to my jesteśmy Polacy jesteśmy tam, gdzie jest występów od starożytnych Sarmatów pochodzimy, którzy najechali te tereny Polaków właśnie z niewoli mniej mieszkańców rdzennych ziem i dlatego mamy prawo nimi rządzić mamy prawo robić i z nimi co chcemy to właściwie jest taki trenera szliśmy po co prawda słowa rasizm wtedy jeszcze nie znano ani rasa no ale przecież jest tym argumentom, że ci chłopi są gorsi w 1 z argumentów było, że to jest właśnie gorsza chamska krew nie mamy trochę błękitną szlachecką sarmacką dobrą, a oni i tak złą goszczono, czyli to już takie są sięganie po argumenty i biologiczne może wrócimy do tego po chwili przerwy dziękuję państwu Wiktor Osiatyński w rozmowie z Arkadiuszem Pacholski witam państwa po raz trzeci Wiktor Osiatyński kondycji zrozumieć świat rozmawiam z panem Arkadiuszem tucholskim i rozmawiamy o micie sarmackim o zniewoleniu polskich chłopów i o tym co z tego wyniknęło w historii Polski dla Polski i co może wynikać dzisiaj pan zakończył ostatni poprzedni fragment naszej rozmowy tym, że mit sarmacki był, jakby uzasadnieniem zniewolenia chłopów, którzy zniewoleni następowało w serii k ustaw sejmowych, które pozbawiły chłopów wolności osobistej, które narzucały coraz większy ciężar meczu pozwoliły narzucać ciężary, które dałyby panom władzę sądową nad chłopami, która potem przywilej genom kapelan liczyli pozbawił ich prawa apelacji od wyroków anglikańskich i pana i ich potem podkreślam słowo to potem powstał mit sarmacki i kiedy przeczytałem o tym, pierwszy raz siedemdziesiątych latach w książce Konstantego Grzybowskiego historia naród państwo to skojarzyłem to z moimi własnymi studiami nad historią niewolnictwa i w ogóle czarnych Amerykanów obywateli amerykańskich afrykańskiego pochodzenia wtedy mówiono mówiliśmy o nich Murzyni amerykańscy Otóż w Ameryce rasizm i chyba przed chwilą powiedział powstał w końcu siedemnastego wieku po wprowadzeniu niewolnictwa w stanach w koloniach południowych po, ale przed jak tylko w 1 z drugim przypadku i geologia wyższości 1 grupy na drugą stanowiła zagłuszanie sumienia i uzasadnienia, że na innych ludzi traktujemy jak bydło jak zwierzęta, choć tylko oni nie są ludźmi albo oni nie są nami oni są inni gorsi i w obu przypadkach było właściwy etyczny jej tak było trochę trochę podobnie mianowicie w Ameryce pozwolę sobie wrócić do tego rasizmie wziął się wtedy, kiedy w końcu osiemnastego wieku biali Amerykanie wyzwolili się spod panowania Brytyjczyków otworzyli w utworzyli ją tworzyli stany Zjednoczone uchwali 50 konstytucję we Francji dokonała się rewolucja w rewolucji, ale jak wiadomo, która też uchwaliła deklaracji praw człowieka obywatela i wtedy może nie zaczęli też, jakby wiedzieli o tym, zaczęli sięgać po argumenty, którzy już tam pracowali na plantacjach my też chcemy być wolni w takim czasie trzeba było jakoś znaleźć jakiś środek ideologiczny, który by to mój podziw, dzięki któremu można, by tym można powiedzieć zwolnienie to wolność deklaracja niepodległości i t d. to nie dla was kochani, bo wy jesteście ci gorsi i temu służy właśnie rasizm przekonanie, że jej, że Czarni są z natury gorsi prymitywnie jeśli w związku z tym biali mogą nim nie mrzonki, ale wróćmy do chłopów i podobny kłopot miała Polska Szlachta mianowicie w musiała tej części Polaków, którzy byli chłopami jakoś wytłumaczyć, dlaczego my to zwami robimy jest także sobie wytłumaczyć, dlaczego my sobie pozwalamy na nadrobienie tych chłopów zaludnia na na zmienianie ich niewolników bydło robocze i tylnymi sarmackiej to uniemożliwił jej nie tylko mieć od proponuję spojrzeć na kulturę sarmacką w ogóle kraty limity, jakby otoczyła to właściwie każdy element tej kultury można nie można rozpatrywać jako takie ich oręż odwrócony właśnie chłopów strój sarmacki jak wiemy strój szlachcica Sarmaty był ustrojem właściwie prawie w całości zaczerpniętym z zagranicy żupan z Węgier kontusz nieustannie pamiętam, skąd Arabella netto bronić Turków i jej Tatarów a dlaczego ten strój strój i właśnie właśnie właśnie zagraniczne na, dlatego że no skoro mieli oko i żeby pokazać tym oponami jesteśmy silni pokazać im, jakby dosłownie na obrazku przez strój na miejsce Amy właśnie ci inni ci Sarmaci ten inny naród, który was wasz podbił mniej, bo inaczej nie ma powodów dla, którego by szlak to nie mogła tylko uczynić swoim strojem stroju polskiego albo praktyki religijne to o leżenie krzyżem po kościołach przez zachcianki wielogodzinne dna w zimnej posadzce kościoła przepraszanie za grzechy to też można patrzeć jak na oręż pewien poniżenia chłopów i pokazania swojego miejsca na po pierwsze, żaden żadnemu chłopu nie przyszłoby do głowy, żeby się leżeć godzinami w kościele przy piosence grzechem bo, choć nie miał na to czasu musiał tyle się na tym polu Szlacheckim wtedy, kiedy szlachcic leżał śnieg leżał w kościele można, by też tak powiedzieć hop leżał krzyżem, ale właśnie na tym polu szlachcica i żałuję jednak, że to jednak nie dają tylko ta nie jest rażąco robił później tak kupisz szybko zaczęliby widnieć w związku gmin i większa była pańszczyzna, która w końcu doszła do do 7 dni w tygodniu 67 dni w tygodniu, ale dla rodzin nie ma 1 chłopa, który rodzi tak tak tak wiele, tym bardziej zaniedbywał swoje własne gospodarstwo robi się coraz bardziej biedny w końcu lat byle co ożywił się tam jakimiś plackami na przednówku budowały to już była Nędza chroniczne przekazywana z pokolenia na pokolenie i bogactwo z kolei szlachcica to takie obżarstwo zastawiania stołów też było takie pokazany też było też było jakimś sensie jej orężem poniżania tego chłopca pewniaka humorze przerwijmy ten wątek, ponieważ widzimy, że to było wyróżnienie i pokazaniem jesteśmy inni, jakie to miało znaczenie dla rozwoju Polski bądź zacofania, a przecież to było mniej więcej w tym samym czasie, kiedy w zachodniej Europie chłop uzyskało wolność osobistą uzyskał prawa osobiste i stawał się gospodarzem płaz tym gospodarzem co przyczyniło się bardzo do rozwoju gospodarczego Europy zachodniej jak czytamy w Polsce znaczenie w przekazaniu ziemi LO tak na Zachodzie słynnej scenie Kopanki do miasta do zawodu do zawodu gejszy miesięcznika zasilał, tym bardziej śmiech, skąd miasto stawało się bardziej godny zasobny mógł iść na nauczyciela na walkę uważa z kolei mieszczanie mogli zamożniejsi awansować awansować przemykali się nawzajem ze szlachtą to zresztą też szlachcie arystokraci pozwoliło dłużej przetrwać bo kiedy wraz z 1718 wieku wielkie rody nie upadają gospodarczo ton jej czci i mogą trwać dłużej dzięki temu, że synowie arystokraci żenią się z córkami jej stanu stanu trzeciego z bogatymi bolszewikami społeczeństwa dzięki temu rozwinęły rozwijały się równomiernie powstała w ambulatorium tabula rasa, którą hodujemy stworzyła właśnie Manufakturę przemysł natomiast w Polsce było tak na Chopinie mogli do miasta, bo był zakaz byli nie wolnymi miasta debiutowały w Szlachta swoje bogactwo to co wyciskamy z chłopów przejada wadą kupowała sobie różne bogate właśnie stroje meble sprowadzała wyłącznie z Zachodu, bo w Polsce nie było komu temu tego produkować w związku z tym spowodowała straszny zapóźnienie gospodarcze kraju właściwie, które trwa do dzisiaj my do dzisiaj jesteśmy biedniejsi od Zachodu wskutek tamy mniej przyczyn, które których, które wtedy się wytworzyły wskutek tej gospodarki tego przywłaszczenia sobie państwa przez 1 z 1 wyłącznie klasy, ale więcej nie wtedy właściwie w tej w czasie pierwszej Rzeczypospolitej wytworzył się taki model stosunków społecznych z wyraźnym podziałem na panów in hand jeszcze obejrzymy na niej historia Polski późniejszą jej rozrost, kiedy już przed kapitalizm socjalizm okazuje się także Polski kapitalizm tylko poczynając od dziewiętnastego wieku nie jest do tego, który obowiązywał w drugiej Rzeczypospolitej też miał cechy wyraźnie Folwarczny tamtych robotników traktowano jak bydło bydło robocze w modelu tego wydaje mi się, że socjaliści to był przemysłowy folwark, że gospodarka superagent przyczyna była ciągłość FOT Maciej mówiła o tym, że tak jak żyć scentralizowany przemysłowe folwark właśnie potem się w PRL, w którym tak szybko powstała nowa kasta panów tym razem to byli sekretarze partyjni i dyrektorzy upaństwowionych przedsiębiorstw no i trener lud roboczy, który niektórych, ale oni byli źle odór, czyli marzeniem polskiego ludu tak jak marzenie niewolnika amerykańskiego nie było stać się równymi wolnym człowiekiem postaci właścicielem niewolników to właśnie to jest 1 z konsekwencji takiego długotrwałego niewolnictwa tych polskich chłopów wielopokoleniowe trwającego tam około 300400 lat, że ten lud był przekonany, że pewny, że są jeszcze jest tylko lud poddany niewolnicy są panowie, więc im się już wtedy nawet odzyskali wolność i nie myśleli o tym nie marzyli, żeby stać się obywatelami, żeby stać się równymi pośród równych tylko, żeby stać się stać się stać się panami i od umawia się do dzisiaj jak jest wyraźne, jakby w zachowaniach Polaków czy to tłumaczy, dlaczego w Polsce w chłopskim 90 % w kolejnych pokoleniach społeczeństwie jednak dominującą ideologią nastawieniem filozofia filozofia szlachecka tak przeniesiona z religią oraz kultura jest kultura współczesna Polski jest kulturą stworzoną przez inteligencję, która w dużej części z pochodzenia szlacheckiego w części chłopskiego, ale właśnie, ponieważ chłopi w Wydminach wskutek tego jest tego ich poniżenia i nie wytworzyli jakiś taki szeroki grubej warstwy kultury, a do tego byli przekonani właśnie swojej oni byli przekonani o swojej niższości niższości swojej kultury, więc MMC Poland się idąc do szkoły do szkoły na studia przyjmowali ze swoją kulturę szlachecką i zabierali też tych różnych właśnie cech tego takiego inteligenta posty polscy poszlaki CECED powtórzenia do dzisiaj jest bardzo bardzo jej bardzo widoczne jeszcze bośmy właśnie na kulturę polską w totalny na na korzeniu taki inne kultury ludowej co jest fundowany nam nie przychodzi nam myśleć arcydzieło Stanisława, więc ręce na wysokiej połoninie jeśli chodzi o literaturę jest trochę dobrych książek pisarzy, którzy wyszli z polskiej wsi nie bezpośrednio lub lód wyszli pośrednio z polskiej wsi i zostawili swoje książki na ten temat przed wojną to było jak Kurek nie jest po wojnie Wiesław myśliwski Tadeusz Nowak Marian pilot, ale dziś zaczyna się pewien ferment np. jej kapela Ruta mniej Macieja Szajkowskiego Czajkowskiego w ich sięga do repertuaru pieśni ludowych i jej próbuje przetransportować jak tak do rozmiaru kultury popularnej, ale współczesny po feriach tegoż niewiele, a cała reszta to jest pan Tadeusz trylogia inaczej dziwnie to wszystko wszystko jest rola krajoznawcze trylogia dotyczy jeszcze podwójnego limitu, bo z 1 strony tego mitu szlacheckiego, a z drugiej strony całkowitego zakłamania sposobu w jaki Polska Szlachta arystokracja z niewoli, by podbiła inne narody na Wschodzie kazała co pana zapytać co to wszystko znaczy czy może znaczyć dla nas dzisiaj pan napisał ten art. 62 tysięcznego dwunastego roku pan napisał nieme w czasie, kiedy MSZ i te wszystkie elementy właściwie potworny polskiego podziemia zostały skanalizowane, a ci wszyscy, którzy nie jeśli coś ludowi są w czambuł potępieni co to wszystko znaczy dzisiaj dla nas i jakie to otwiera, jeżeli jakiekolwiek perspektywy albo czego wymaga od nas może zapytajmy, skąd w ogóle się wzięły te domyślny teraz Sejm cięższa, bo tutaj musimy oddać sprawiedliwość i artykuły z 1 z wielu tekstów, które powstały w ostatnim czasie na ten temat teraz więcej publicystów intelektualistów inteligencji polskiej dostrzega ten problem znakomity wywiad Mariana pilota, który po, ale jak to były też napięcie między kojarzą mi także najazdem, która określa 1 z 1 z wielu zastanowi się, skąd się do tekstu wziąłem szczerze źródła są 2 pierwszym źródłem jest jest prąd telewizję historyczne, jakie są dokonywane w naszych czasach nie jest i one też właśnie sięgnęła już po pochodów, jakby zrewidowali śmieje nie przewidujemy jeszcze wtedy, gdy w dużej części udało nam się rewidować stosunki polsko-żydowskie je od Witolda blogi dodawać, chociaż wciąż jest wielu przeciwników w niejednym popularyzacji Prandoty stosunkach mniej i ci chłopi tartan ten korzeń chłopskim naszej tożsamości też w niej też w ramach tego się myli się zacząłby się, jakby jej inną odkrywany jest, ale jeszcze inny powód w tym powodem jest kryzys współczesnej demokracji w jest fakt, że demokracja ta dotychczasowa przedstawiciel SK się mu je przeżywać przeżyła w coraz częściej ludzie tzw. zwykli społeczeństwa patrzą na tych, którzy nami rządzą na posłów z posłów senatorów prezesów dyrektorów my właśnie kona takich nowych panów nową szlachty i czują się elity społeczeństwa czują się teraz części jest traktowany właśnie jako chłopi pańszczyźniani jako ci gorsi jako test tych samych, których nie trzeba słuchać, którzy mają tylko co najwyżej raz na 4 lata zagłosować tam na kogo trzeba potem można mieć ich gdzieś w i te społeczności ci ludzie, którzy czują, że trzeba też chcą tę demokrację poddać pewnej rewizji przeróbce szukają sojuszników także w przeszłość okazuje się, że ci nasi chłopscy przodkowie nie tak odlegli znowu są właśnie takim takimi takim sojusznikiem jak ja sobie doskonale zdaje jest kontekst tego kontekstu i tych artykułów o niewolnictwie niewoli polskich pańszczyźnianych chłopów, ale nie uważam, żeby to, żeby to ukrywać, żeby to było coś złego trudno byłoby trochę podobnie jak z tzw. populizmem, że mamy do czynienia z odwołaniem ludu i populista jest bardziej pochłania ludu owoc, który go uratuje i to byłoby tradycyjne to, o czym pan mówi to byłoby, jakby podświadome jeszcze wołanie ludu o udział o docenienie dostrzeżenie i na taką prawdziwą demokrację właśnie on tylko tę wolność równość dla jej dla wszystkich nas w Syrii, kiedy popatrzymy na postępowanie tych, które nami rządzą nie tylko w sensie politycznym także gospodarczym, a to oni się zachowują tak jak szlak takie dziś mają mnóstwo przywilejów przywilejów narzędzi przywilejem noszone jeśli porównać przywileje posła Sejmu generalskiego czy jeszcze z osiemdziesiątego dziewiątego roku pierwszego Sejmu, a przywileje posłów dzisiejszego, który sobie namnożyło odpraw jakiś jej prawa do pożyczek olbrzymie dotacje na biuro poselskie zwrotu za benzynę, której zresztą często nie używa tylko dostarcza takich fałszywek tam świstki, że świadczący rzekomo tym razem nie wzruszył zachowanie się polityków, którzy tworzą właściwie takie watahy feudalny nie ze strukturą feudalną, gdzie jest basen Lisą, gdzie jest cenione są jego wasalami airbusa z kolei seniorem tam dla jeszcze niższy, jeżeli stojących jest taka pos powstaje taka pańską feudalnym, który ma się załamie może jeśli któraś się z panem nie zgodzić, bo do tej pory zgadzaliśmy się ze wszystkimi zgadzam się, że ci ludzie mają pewne przywileje natomiast dużo mniej mogą skrzywdzić poddanych czy obywateli i ci mają więcej praw mają więcej poczucia praw i ten błąd czy to zainteresowanie wynika z tego, że czują coraz bardziej się ta ich reprezentacja jest trochę sformalizowana i możemy dochodzimy do takiego etapu, kiedy czekamy na prawdziwą demokrację, bo te do tej pory czy amerykańska czy europejskie czy Unii Europejskiej czy u nas to są demokrację elitarne, a może lud, który się właśnie wyzwalają wyzwolił chciałby demokracji uczestniczącej no ale to już jest temat na inną rozmowę i na audycje bardzo panu dziękuję ten czas przeleciał ZPAV rozmach w rozmowie z panem bardzo szybko moim rozmówcą był pan Arkadiusz Pacholski też dziękuję do widzenia państwu zapraszam za tydzień w poniedziałek dwudziesty na kolejną edycję zrozumieć Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: ZROZUMIEĆ ŚWIAT

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcastowe produkcje oryginalne, podcasty z audycji TOK FM oraz Radio TOK FM bez reklam z 40% zniżką!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA