REKLAMA

Prof. Karol Modzelewski o solidarności, neoliberalizmie i ciągłości w polskiej historii współczesnej

Zrozumieć Świat - najciekawsze rozmowy
Data emisji:
2013-11-18 20:00
Prowadzący:
Czas trwania:
49:07 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
dobry wieczór państwu na razie Wiktor Osiatyński witam kolejnej audycji zrozumieć świat moim gościem dzisiaj jest pan prof. Karol Modzelewski kwiecień dobry witam państwa pan Karol Modzelewski jest profesorem historii mediewista mu czym zajmuje się średniowieczem z jest jednocześnie emerytowanym działaczem społecznym politycznym tak mu profesorem też emerytowany no tak, ale profesorem to jest nigdy się nie traci tego tytułu teraz zajęcia natomiast pan Karol Modzelewski był 1 Rozwiń » z pierwszych latach sześćdziesiątych w Polsce więźniów politycznych razem z Jackiem Kuroniem za list otwarty do członków organizacji partyjnej i koła ZMS na Uniwersytecie warszawskim był wielokrotnie trzykrotnie wieziony łącznie spędził 8 ,5 roku w więzieniu, gdzie na był członkiem komisji krajowej Solidarności był senatorem trzeciej Rzeczpospolitej na początku transformacji był jest krytykiem też wnikliwe i krytykiem rzeczywistości politycznej czasów zamierzchłych czyli gdy Polski ludowej i czasów obecnych, czyli trzeciej Rzeczpospolitej właśnie teraz są parę dni Karolu będziesz miał co 7 szóste urodziny tak źle oczywiście inwestor trzeciego i ukaże się książka jest, by jeździły kobyła historii tak silny obóz GI kie za jakie mamy z tego samego wiersza w dalszym ciągu zajdziemy kobyła historii lewa lewa lewa lewa plus pierwsza lewą marsz Włodzimierza Majakowskiego i skąd tytuł zajrzyjmy Kobyle historii w po niemal z w tym w tej Formuły celem Majkowski zmieścił jak zwykle celnie tę wieś nie jest najlepszy z tych, który napisał poziomach jest raczej średniej akurat lewą ma 7 Majkowski był wybitnym wielkim poetą niewątpliwie innych z przekonaniem pełnił rolę barda rewolucji bolszewickiej wraz z takim samym przekonaniem wstrzelił się w łeb w końcu to formułka zejdziemy koło historii WIOŚ jest to, że bolszewicy uważali zresztą marksiści rewolucyjnie w ogóle tak uważali, że można po sterować świadomi wykształceni ludzie potrafią po sterować imieniem historyk w zgodnie z z Chojnic pobierz jest tzw. naukowym rozpoznaniem jego dziejów było historia wg nich podlegała jakimś tam uniwersalnym prawom, a po drugie, zgodnie z tym opartą na tej teoretycznej wiedzy inżynierią społeczną, lecz jako historyk uważa, że niemożna puste rowerki jako historyk ja uważam, że nie ma żadnej podstawy, żeby w radzie istnieją jakieś powszechne prawo dziejowe i że w związku z tym nie można pokierować niekoniecznie w związku z tym, ale uważam, że próby są podejmowane ustawicznie maleje głównie przez rewolucjonistów i kończą się zazwyczaj nie tak jak ci regularności zajęć strzelanie z wf zdarzeniem nie zamierzam tego zrobić, ale niech im mniej marży nie jest paradoksalne, że kierują biegiem historii ludzie, którzy uważają, że nie można kierować biegiem historii tak naprawdę liberałowie neoliberałowie, którzy udają, że nie można niczym pokierować, bo wszystkim rządzi jakaś niewidzialna ręka tę rękę wspomagają kierują biegiem historii w dolnym to 7 w tym może rzeczywiście ten paradoks, ale oni świetnie wiedząc czy uważają, że świetnie wiedzą co trzeba robić co wyniknie z tego co oni zrobią, a jak już zrobiony wyniknie coś całkiem innego to świetnie wiedzą jak wytłumaczyć tak przede wszystkim udawać, że niby nic się albo udawać się nic nie stało, ale udawać, że nic nie robią wtedy można okien tak powiem z zdają się na inne w samoczynne mechanizmy rynkowe tak przynajmniej głoszonych tez ideologii, ale przecież państwo, które na, które mają ogromny wpły w dzięki tak alejki no oddziałują na tę samoczynne mechanizmy rynkowe, choć należą do grona Orlen Zielona Góra z rynkiem kapitałowym rynki finansowe w ogóle, czyli kapitał finansowy globalny zglobalizowanej w tej chwili on w tym sensie jest sterowany rzesze wymknął spod kontroli państ w narodowych, ale spod kontroli wszelkich demokracji zakuto je jeśli jeśliby to miało być spełnieniem tych z końcem historii z pełnieniem właśnie schną złotego liberałów no to ja im gratulujemy sobie nie wiem czuję dobrze wróćmy do Kobyłki czemu na jakieś metafora dotycząca twojego życia i dotycząca twojej działalności nową siłę mówi się wdrapać na grzbiet, a nawet sił w wdrapać na grzbiet pokierować mi się nie udało no ale nie popełnił jest nieszczelny jest w łeb, więc funkcja jesteśmy w kanonie medialnym nie ma skłonności samobójczych nie jestem Majkowski strzelił swoją wolę, dlatego że był duszą artystyczną, a ja jestem zasuszone akademik stoją w próbuje na ten temat wędkować rozumować mają, więc nauka, do której zwróciły się, którą uprawiałem sił, której prace choćby bada aktorską na przewiezieniu nie tylko zwolnienia z więzienia natomiast prof. Scott profesor z Kolna napis z więzienia trudno skończyłem 53 to była dla ciebie w tym i jakimiś wentylem bezpieczeństwa jak już miękkie materace, na których lądowały już, kiedy skończyła historycy wrzucała albo kiedy z niej spadały albo kiedy z mieszkań w rodzinie na odwrót młodszych graczy było ono w moim życiu to znaczy po raz pierwszy koła historii nie uciekła w pięćdziesiątym szóstym roku wtedy naiwnie wierzyłem, że zaczęliśmy rewolucję tak nam się dołożyć rewolucję zaczęli na to już ona się potoczy zgodnie z naszymi marzeniami roznoszenie dotyczyła zgodnie z naszymi marzeniami tylko zgodnie z pragmatyzmem Władysława Gomułki, który nam zrobił już pasa i prawdopodobnie uratował naszą skórę przy okazji jak się pierwszy raz pojawię na seminarium Gieysztora prof. Gieysztora mojego mistrza Uniwersyteckiego nie mogę do niego chodzić, ponieważ biegałem na żer tak powie nam na rundę rewanżową wiedział powiedział do ciebie, że teraz możemy jak już się skończyły te nadzieje to ja teraz może pan będzie przychodził czasem dla regionu na to pojęcie to zależy od rozwoju sytuacji stosuje się nie rozwijała, więc zostałem tym historykiem średniowiecza to strasznie wciąga to jest taki zawód, który poza tym, że jest bardzo ciasno i pracochłonny to jest ogromnie, ściągając wyznał później i odchylił się angażowałem w działalność publiczną jak po prostu nie było nie było wyjścia innego to znaczy jak wydawało się, że nie można tego nie zrobić ani nie tak jak my już, o czym wizje odrodzonej Regional and jakieś inne mogły się angażować to wtedy wracać do pisania normy w pewnym sensie tego jak siedziałem siedziałem nie mogę się angażować jeśli tylko mogłem wrócić do pisania to wracałem tak było przez splot przypadków, ale komfortowe te więzienia, w których nie gorsze od grudnia 82 do sierpnia 843 pawilon na Mokotowie też pawilony izolacyjne, ale izolacja sprzyja ono bowiem żużla grożą im Wojciecha fortuny się zamkną pod warunkiem, że na długopisy papier Enei troje piszą, że Legia Wolskiego, który kaganek ci zrobi ruchy w Jaworskim zrobił kaganek na wrzesień internowany w czasie internowania na Białołęce rzeczywiście tak to przy tak książka jest sprawozdaniem z zdarzeń, które były powiem od razu objęli słuchaczom i potencjalnym, choć mam nadzieję nie niedługo czytelnikom książki i że zafascynowała mnie w niej bardzo naprawdę bardzo połączenie opisu zdarzeń analizy zdarzeń wsparto syntetycznymi krótkimi uogólnień ideami, których widać naukowca, który widać historyka, który patrzy na zdarzenia nawet niedawno w mająca miejsce i patrzy bardzo głęboką, czyli historia pomaga ono do współczesności lub pewnie tak, ale ja też Jason Day dopiero w mniej jak to powiedziałem wtedy jasno uprzytomniłem, że być może rzeczywiście tak jest, ale ja nie miałem też świadomość jak dopisałem również pisałem dosyć spontanicznie, więc jeżeli jest w tym umiejętność łączenia analizy syntezy, kiedy piszesz o Wałęsie i o tym, rząd był wodzem, że wiadomo było od razu, że był wodzem mówisz o wodzu jako takimi o tym w jaki sposób historycznie rola wodza, by się wykształciła ich wódz pociąga ludzi za sobą to tym widać ogromną wiedzę historyczną, ale zastosowaną akurat do tego momentalnie się trochę kojarzy mi się kojarzy po prostu z władzami gmin plemionach którymi się zajmowałem zawodowo w jako historyk i wód, ale później król to było uosobienie wspólnoty w Wałęsie tak jak ja zacząłem o tym, myśleć wynoszą 1 kategoria tego co ją znam, czyli w kategoriach wiedzy historycznej pewnej Wałęsie dostrzegłem takie elementy, które musiały być w życiu albo dostrzeżone wyszły one dostrzeżone przez tłumy, że rozpoznali ci ludzie w nim swojego to znaczy odzwierciedlenie w siebie samych to go ogromną rolę odgrywało to nie tego się nie dało ani zastąpić procedurami wyborczymi ani unieważnić procedurami wyborczymi ani innych w ani chwili przez mianowanie tego się nie dało się myślały spotkanie charyzmatycznego przywódcy z tłumami turkusu widziałem na własny port ma też historyczna chwila socjologiczna analiza, która dotyczy tego w jaki sposób w wolnej Polsce ciąży rozdarcie wyniesione ze stanu wojennego i m. in . że przyjęliśmy wojenne słownictwo i ci cytuje też prawie koniec książki przeniesienie kombatanckich nawyków językowych w czasie zimnej wojny domowej w czasie pokoju pociąga za sobą toksyczne skutki psuje demokrację niszczy wspólnotę narodową, do której należymy razem z nim dzisiejszymi wrogami oraz ich spadkobiercami godzi w obie strony historycznego konfliktu to bardzo głębokiej i nieważnych mało, kto zwracał na to uwagę, że przeniesienie w Rzymie, że nie zwracają uwagi publicyści na ten temat piszą bowiem stężenie myślę, że myślę, że są częścią tego konfliktu najczęściej hodowla mająca rok zmniejszana tak, że dajemy się ciągle rosną tak, że myślę, że podobnie jako doświadczeniach ukształtowanych w podziemiu podczas kompilacji w walce z dyktaturą i jakie miało to wpły w na kwotę wolną Polskę to ja nie wiem czy zostało dostrzeżone przez socjologów dlatego, że to ja to jest moja obserwacja osobista swą inny sposób myślenia bardzo wielu moich znajomych przyjaciół współdłużników także im się rzucało czy po prostu mnie to strasznie irytował, zwłaszcza kiedy pojawiła się Nokia już różne obsesje kombatanckie wolnej Polsce, bo to co dawniej było ich tak fachowo odbyło po stałych rytuale kozła ofiarnego przy okazji lustracji dla to jest bardzo jak Niemiec zachodnich szczegóły, bo chce zostawić słuchaczom jednak chęć sięgnięcia do książki, ale to wszystko wydaje mi się kiedyś czytałem takie niezwykłe że, że nagle czytam sprawozdanie z tego, czego byłem świadkiem, kiedy czasem uczestnikiem i czytam jednocześnie analizy bardzo głębokie na ucho naukowym, ale popularnie napisanym charakterze zachęcał chwilami bardzo dziękuję czy Chinach i ja też zachęcała chętnie bym nie potrafił tego zrobić tak jak te nowo lustracji tam się zajmuje głównie w ich wpływem lustracyjna morale publiczności na morale widowni, że tak, bo ten widok na starówce zorganizować zlot moralnych podziałów podziałów, ale generalnie jestem romantykiem powiedział były nieliczne wolne, bo plasuje się wraz z wejściem bezpośrednio odwołuje do Ewangelii to za pierwszy rzuci kamieniem ten będzie bez grzechu, czyli odór, ale Ewangelia nową porę w Niemczech trzeba przypominać, że w Ewangelii słowo Chrystusa jest ktoś was jest bez grzechu niech już kierunek pierwszy rzut karny zawiera rozpoznać grzech w sobie, a tutaj zaczęła się woleliby zachować się pozbyć poczucia grzechu sobie, rzucając kamieniem w kogoś innego i to jest lustracja to wyzwala, bo jest bardzo Starym widowiskiem, mimo że procedura jest się nowa, bo jest po upadku komunizmu dopiero, ale też bardzo stare widowisko właśnie kozła ofiarnego i Kozioł ofiarny od tego jest żeby na niego złożyć naszych dużych, a jeżeli nie chcemy zrobić rachunku sumienia z oczu rozpoznać swoich interesów bronią jak kaznodzieja nie domów dalej zobaczymy go w w gminach winno to wtedy utwierdzamy się w przekonaniu w okropnym przekonaniu, że to inne są winne, że my jesteśmy w z osłem własnym anielskie te najbardziej zgubne moralnie przekonanie z tych, które na, które zdarzyło mi się nigdy nie miałeś chyba miałem, żeby nie miał nigdy tego Niemcy tego wyobrazić więzieniu siedzą z miast jak taką pokusę, ale siedziałem w więzieniu to jedyna trafiały na ludzi z strony przeciwnej ogólnie na oficerów śledczych, bo ich rola jeśli nawet oni byli zdolni do tego, żeby się zachować przyzwoicie po dniu byli zdolni niektórzy w każdym razie to nie sprzyjała temu ich rola tych zadań natomiast kontaktem z klawiszami czy ze strażnikami więziennymi z milicjantami i były milicjant tego nie ma się z, który konwojował mnie na pierwszy proces to był lipiec 31005 . roku i potworny dół koła suka, a także kobudo, kto się do włości z Mokotowa z Rakowieckiej do sądów jest blaszany ani w niej i są takie ławeczki jest z mięśniami jest taka izolatki ona jest taka, że człek może usiąść na maleńki Maciuś kiła weksel przy ścianie, opierając się plecami ściany kolanami o ścianę przeciwległą się za trzaśnięcie drzwiczek i to jest tylko 5 takich biurek myśli świecą, przez który dochodzi powietrze jak to jest rozpalona Blocha trefny wóz spływa potem nie mam wrażenie, że zdechnie to nadal mieli widocznie taką dyrektywę i ten milicjant wetem zamkną, po czym ten sam milicjant drugiej takiej grupy ten był szczupłym doprowadzali mnie na salę sądową z wygranej sieczkarnia za resztówki w swym w niej siedzieli w przed ławą oskarżonych słyszeli sowy w Lipsku cały ten gaz procesowy widzieli jak byśmy wracali po pierwszym dniu procesu tutaj milicja posadził mnie to będzie musiał, ale otworzył szeroko drzwi tej Kan ciapki rozsiane zamknął je na łańcuszek otworzył drzwi na ulicy Kusiak na tych drzewach na ulicy na takie wąskiego serce, żebym miał rury wentylacji jak otrzymałem za to zapas, żeby on nie wymysł wypłat pensji jak na role pilnowanego sternika to było zabawnie, a potem jak się proces skończyły dostaną swoje psy i pół to on wolno tak panie Karolu wracaliśmy już nic dobrego na świecie za prawdę trzeba cierpieć to bardzo dobra rada gminy w podrzucie, siedząc w niedzielę już jesteś ofiarą w swojej książce nie mam ani 1 takiego ciemna zawsze myślę, że właśnie zasłużyliśmy sobie mienie nie miałem poczucia nie nie podobało mi się, żeby było Jaromin może dlatego nie miał takiego poczucia nie chciałem być już ruin uważałem, że się bije notują gremium bardzo piękny jest fragment więzień i o tym jak więzienie funkcjonuje akurat gdy wiedzie nam się zainteresował interesowałem długo 2 lata pracowałem w Ameryce jako nauczyciel akademicki więzienia dla kobiet i ten opis więzienna jest rzeczywiście w bardzo bardzo dobry i tam napisać coś co jak mu wyjazd, który się zajmowałem tym nie zdawałem sobie sprawy tak do doskonale to jest, że największą dolegliwością więzieniu ja myślałem, że drugi miesiąc, przed którym nie można uciec natomiast czy pisze, że czas, że martwa ta więź cennego czasu, która odczytuje polega na tym, że z nieruchomym i że więziennych niebyt w czasie znowu cytuje polega w znacznej mierze o braku możliwości celowego działania, które nadawałoby się z naszej egzystencji to jest to jest największa dolegliwość godzien wydają się tak jak myślałem o tym czy siły siedziałem długo dosyć chciałbym, żeby zauważyć, że są więźniowie na swój sposób to rozumieją mówią, że w 1 dzień się niczym nie różni od drugiego to na ręce jak siedziałem w więzieniu to oczywiście po swojemu ten ten niebyt w czasie przerabiałem i dla mnie ratunkiem była jak mogłem, jaką kolej kolej zajęć umysłowych mieć albo jak mogłem coś interesującego zaobserwować było mnóstwo interesujących rzeczy jeśli chodzi o subkultury więzienną to społeczność, która w, którą ta subkultura organizowała nie może formalnej organizacji nie było, ale po tym, jak w filmie Janusza Mrozowskiego takie widziałem dokumentalny nakręcony w moim macierzystym zakładzie karnym, czyli w Wołowie więzień dla recydywistów w celi w naszych czasach zwrócił się WTO nie pozwolili za dawnych czasów naczelnik mu pozwoli ci więźniowie po 7 mieszkańców celi Hannie Kus 7 pakował do tej celi przesiedział z nimi droczyć 3 tygodnie i nagrywał ich rozmowy pewnie prowokował trochę te rozmowy o życie codzienne celi jedynie widok poza celą był przez okno zakratowane widok na spacer wynik i to co oni mówią to Włosi biją w oczy, bo one jak zaletą są cuda po prostu takie, o których myśmy nawet marzyć nie mogli maszynki do gotowania legalne w celi herbaty Senegal Niemcy i aż telewizory mają komputer w maju wszystko jest droższy niż słowom zazdrościsz nie o to samo to co było tylko w ich tylko, że z tym komputerem są bardzo ciekawe, że nadal jest martwy czas tak jestem bardzo różni byli ludzie długo chyba zabójcami 1 z zabójców dość inteligentny facet w Legii Cudzoziemskiej kiedyś był jego konto prawie sformułował i pozostali też mieli to jakoś opowiedzieć o swoich pozwól, że wrócę do rytuałów tradycyjnych dowodzą jak kozła ofiarnego do innych książkowy jesteśmy bardziej rat do tej być może jest barbarzyńska Europa, czyli 2004 roku, na którą długo pracowałeś w tej książce właściwie podważa aż pewien rozpowszechnionych może celowo może pół świadomie mit, że między barbarzyństwem, a chrześcijańską nowoczesnością istnieje pewien przepaści brak ciągłości a gdy twierdzisz w tej książce i u dokumentuje jest to, że jest ogromna ciągłości właściwie nie ma takiego przeskoku i że żyjemy zanurzeni w tamtych rytuałach choćby kozła ofiarnego owiec może co rusz jest z głównymi elementami ciągłości, a co jest nowe Witolda nasz rozmaite wyobrażenia o tym, że jesteśmy zbiorowym podmiotem jest potrzebny byłby z tego nie można żyć prawda nie można żyć bez poczucia przynależności do jakiej wspólnot oraz ciągłe to jest zawsze, bo to jest jak ognia boją, że ten gatunkowy użyte w ogóle ludzkie ogólnoludzkich natomiast przekonanie, które w świadomości narodowej trofea przed tym było częścią nieodłączną świadomości plemiennej, że wspólnota polityczna jest wspólnotą krwi problemie wspólnotom, które nigdy nie nie było, ale współplemieńców uważali, że nią jest łysy gołoledzi, że król jest wielkim krwiakiem ich wszystkich żonie wszyscy są z królem swojej plemiennej przed wszczęciem przez jedno to samo kluczy książę oni wszyscy są z nim spokrewnieni ze sobą nawzajem przez niego w języku w naszym przekonaniu po pierwsze, istnieje w świadomości naszej szczególnie świadomości tych nurtów nacjonalistycznych, które są tak ocierają się trochę o rasizmie przekonanie, że więź narodowa jest więzią hejt jest więź fizyczną uwarunkowaną genetycznie no to już dawno z tym próbowali walczyć rozmaici wielcy socjologowie jak choćby Stanisław Huskowski, ale to jest bardzo żywotny przeświadczenie po drugie jest w języku naszych my mówimy, że jak jest wojna domowa alpejską fioletową i dźwięk klarnetu Davida cytuje Smudę po to, gen. Jaruzelskiego nie po to, żeby go tam jako stygmatyzować koszt pokazać konto od czego nie nad tym zastanawiać, kto wie, kto powiedział kończymy bratobójczą ułożą po prostu, że to jest ładna polszczyzna, ale to jest ruch w tym utrwala przekonanie, że my jesteśmy wspólnotą krewnych, dlatego że jesteśmy Polakami to jest dziedzictwo do odległej dziedzictwo on już jest przetworzone to dziedzictwo archaiczne to znaczy dziedzictwo czasów premiera zaglądamy to jest nowa, czego nie było w czasach plemiennych co w Europie chrześcijańskie, iż po późniejszej no no to ja bym powiedział ze swojego ogródka, że nowy jest przymus Administracyjny również plemiona nie dysponowały takim instrumentem w ogóle nie miały takich narzędzi przymusu administracyjnego dalej z PiS mu nowej cywilizacji państwo poświęceniu, a państwo ma państwo nową pandę państwo jest nowe, bo państwo wprowadza przymus Administracyjny państwo jest nowe państwo wprowadza w związku z tym prawa i wolności, które miały być równowagą ich zrównoważenia tej zwiększonej roli państwa, ale w tych prawach wolnościach pojawią rewolucji francuskiej, która głosiła wolność równość braterstwo to braterstwo jest stanem jest archaiczna plemienna oczywiście z czasów plemiennych ona nie musi być plemiennym z czasów plemiennych nierówności jest w no właśnie tę równość jest plemiennej takie nie na razie jest z pewnością z pewnością pojęcie równości występuje głównie w chrześcijaństwie, ale także, ale wobec funta wobec Boga oraz miasta rozwiązaliśmy dzieci w Eurolidze nowożytna ta równość w euro w tegorocznym wystawa tak w Rzymie natomiast równość społeczną soczyście nowożytną wymysłem różne społeczne z tytułu tak egalitaryzm w tym, że dobrego do tej równości co się z nią stało i jak ona miała rolę zwróćmy po chwili przerwy witam państwa ponownie rozmawiając z prof. Karolem Modzelewskim rozmawiamy o jego książce znajdziemy kobyła historii, ale nie tylko także o poprzedniej książce barbarzyńska Europa SA skończyliśmy poprzednią część na równości jak czytają twoją książkę miał taką bardzo bardzo silne przeświadczenie o w zakrętach ideologicznych to zmiany ideologii, które za naszego życia jestem trochę młodszych, bo 8 lat miało miejsce się bardzo przekonująco pięknie piszesz o tym, że w czasie pierwszej Solidarności nikt nie mówił o kapitalizmie nikt nie mówił o prywatyzacji majątku państwowego właściwie pierwsza Solidarność wszystko, w czym działa liście wcześniej to było chęć urzeczywistnienia tych prawdziwych ideałów socjalizmu równości Solidarności pełnej wspólnotowości w tym i t d. i była duża doza równość strajku solidarnościowego wpisujesz bal w szczegółach strajk solidarnościowy kierowców autobusów we Wrocławiu, a on mnie urzekł wspomniany przez siebie książce ten strajk solidarnościowy również te w komunikacji miejskiej w tym mieście na rzecz pielęgniarek kolumny to było coś niebywałego linię ilekroć opowiadam o tym na świecie ludzie kiwają głową loty niespotykane niezwykłe rzeczy się wielkie, że coś wielkiego było w tej pierwszej Solidarności to dla mnie było coś takiego i gdzieś nastąpiła zmiana w twojej książce można w 345 miejscach znaleźć elementy tej zmiany, ale ta zmiana była niezwykła, kiedy i jak rozsypała się Solidarność w sensie związku tylko Solidarności tej międzyludzkiej pojęcie równości egalitaryzmu na moje zdanie jest takie jak napisałem w gruncie rzeczy to znaczy uważam, że kolosalną rolę w zniszczeniu tego poczucia więzi społecznej, na którym zbudowano ten związek odegrał stan wojenny był w stanie wojennym, mimo że gen. Jaruzelski i jego ekipa wykorzystała z powodzeniem element zaskoczenia, że Solidarność w ogóle słabo już od kilku miesięcy nieuchronnie to jednak w stanie wojennym miejscami Wyspowy, ale jednak bardzo wyrazisty był obok stolików i opisuje parę takich kazusów tego oporu 1 w 1 z zakładów w warszawskiej zbrojeniowych skądinąd była to było to siedlisko tzw. prawdziwych Polaków, czyli zakłady Rover zezwolenia zakłady w Warszawie, a drugie to we Wrocławiu rosła był praktycznie stoją w strajku powszechnym w strajk powszechny był twórczym bardzo od 14 grudnia do mu przez tydzień mniej więcej trwało może więcej niż przez tydzień dlatego, że to wielkie zakłady zdobywane przez tzw. kolędników, czyli przez pułk zmechanizowany ZOMO, który jeździł od 1 fabryki do drugiej jedno po drugie, po kolei zdobywał wprowadzał załogę legitymował to mnie, który zatrzymywał i t d . po czym zakłady te znowu wracamy do 100 oraz ich do roboty znowu strajkowali i trzeba było zdobywać po raz drugi niekiedy po raz trzeci w końcu złamali ogłoszeń lokaut tym czyli, każąc ludziom zapisywać się z powrotem do pracy prosić o proces powrót i tym to złapali metodą pojąłem liberalną dziewiętnastowiecznego kapitalizmu ani wjechanie przemocy wojskowej nie złamali poczucie siły poczucie Solidarności i wszystkim złamali aktywność, bojąc się przeżyło to, że człowiek musiał się ugiąć przed przemocą, kto to jest strasznie traumatyczne wspomnienie wstyd mosty synonimy ten człowiek zrobił rozsądnie na coś co zrobisz jak i przystawiając pistolet do głowy mówią podpiszę lojalkę należy jeść, by mimo, że podpisali w wodzie pisane tak oczywiście nie honorują poradzić czujesz się złamany i czujesz się psychicznie złamanych serc złamanych toczy to oddziela wspólnoty tak jak w Tokio od wielu lat nie może w prawie wszyscy w tej wspólnocie wspólnota przestaje istnieć, ale złamany jest też indywidualnie, bo podpiszesz lojalkę indywidualnie, ale wszyscy razem nie przystępuje się potem do strajku potem już przebywają inne formy protestu doszło w środę miał liczne klasy jak opętany, dlatego że mądrość potoczna albo ich nie mądrość potoczna, mówi że ten przeskok do kapitalizmu odejścia od Solidarności nastąpiło wraz z planem Balcerowicza z tymi reformami, które były w tej książce Obamy jest to pierwsza książka w ten weekend zobaczyłem, że to następowało wcześniej o tym, że, jakby nie Balcerowicz był twórcą kapitalizmu w Polsce jako podwaliny pod kapitale toczy się po morzu Rakowski decyzją o uwolnieniu cen żywności, ale moralnie mentalnie położył już Jaruzelski tak mi się wydaje, że BZ zmiana języka wiąże się ze zmianą myślenia i sygnalizuje zmianę, a czasem nawet odwrócenie hierarchii wolno wartości wielka Solidarność lat 8081 była ruchem wspólnotowym egalitarnym i w gruncie rzeczy socjalistycznym 2 lata po wprowadzeniu stanu wojennego żadne z tych określeń nie przystawało już do ideowego oblicza podziemnej Solidarności dotyczy to także intelektualistów, a zwłaszcza ekonomistów pełniących niegdyś w naszym związku funkcje doradcze i nadal zorientowani na Solidarność, a właściwie na to co po niej pozostało mówili już innym językiem nie myśleli inaczej jest wcześnie to jednak to sąd była działająca równolegle i w zasadzie równocześnie czynniki 1 to jest złamanie Solidarności stanem wojennym w nogę, a drugie i to jest to bardzo głębokiej długotrwały jest tego efekt, dlatego że w Polsce cierpimy na tropie aktywności społecznej we wszystkich dziedzinach, ale i to jest jednak zaufania społecznego zaufania społecznego itd i po drugie to jest taka skłonność polskiej inteligencji w tym wypadku do naśladownictwa to znaczy do traktowania Zachodu jako Mekki nadejdą naśladownictwo tego, a wtedy z Zachodu przychodził neoliberalizm dzisiaj jest to co autor nieco dalej pisze, że maleje w podziemnej Solidarności 80 latach rola robotników, którzy są w spacyfikowaniu właśnie mieli rozdzieleni nie mają tej więzi, a coraz rej wodzili jednak inteligenci, którzy teraz czytali drukowali kolportowali prace czołowych myślicieli liberalnych też 85 karny 3 sztuk tak wtedy było oczywiście wtedy się narodziły to takie pierwsze kanapowe jeszcze właściwie próby z założenia struktur liberalnych na w Gdańsku i środowisko Mirosława Dzielskiego w Krakowie, a takich było więcej takie nastawienie porostu zmieniał się sposób myślenia naszych ekonomistów tylko to jest chłoniak ekonomia jest taką samą nauką albo tak samo nią nie jest jak historia albo socjologia albo historia sztuki za przeproszeniem uczci wszy uszy to wbre w temu co mówią ekonomiści, bo nie uważają, że mają takie liczydła, kto liczy, lecz są skomputeryzowane znaczy, że złapali pana Boga empirycznego z Mogilna nogi wszystko mogą ustalić z pewnością równania matematycznego potem wykonają kłopot z wyjaśnieniem powodów, dla których te teorie się nie sprawdziły w praktyce, ale potem pierwsze 100 osiemdziesiątym roku, kiedy poszedłem na spotkanie z robotnikami ci wyrażali się krytycznie o planie Balcerowicza i z wyjątkiem 1 starszej wdowy nikt ciebie nie popart, ponieważ ci wszyscy robotnicy, którzy tracili na planie Balcerowicza uważali, że nie mógł mnie, że trzeba ufać wierzyć naszemu rządowi tak tak, ale to co innego oczywiście starał oddalić przez robotników pierwszy w tym okresie został właściwie przyjęty na karę tak na pewnego szczególnego rodzaju wiarę to znaczenia wiary w mit Solidarności, kiedy Solidarność jako ciało zginęła to pozostał mit duch jest wiele razy mniej trwałe i Andora Erica abi, dlatego że rząd depozytariuszami mitu im się uchwałą i kiedy ten mit został potem było to co na co cierpimy teraz ja nazywam syndromem zawiedzionych zaufania tych właśnie to, że mit sprawił, że ludzie, którzy zaufali temu, a później dostali po skórze to uznali, że zostali oszukani przez Stali rozmyślnie przez jakiś żal bierze oszukali to jest to my nie mówi działacz tylko mówi historyjki i znawca historii no obserwator tego były na jakiej zasadzie ludzie lgną do nowej wrażliwości lgną obserwator też prymitywnych społeczności w dołku tam dużo zjeść, choć oczywiście dobrze, a w takim razie przydałoby się powiedzieć, że stan wojenny gen. Jaruzelskiego miał his patrzą z pewnej perspektywie historycznej dwu głównych beneficjentów 1 był kapitalizm, a drugie, bo kościół i że właściwie tak naprawdę wydaje mi się, że w każdym kościele w Polsce codziennie rano pierwsza msza powinna być mszą dziękczynną dla generała wszystkiego po coś w tym jesteśmy bardzo bardzo przewrotne, ale chyba tyle, a ja tego nie powiedziałem nie napisałem w co prawda dlatego pytam czy Somalia, jakbym był skłonny się do tego przychylić mu go za jedno ruch Solidarności do kościoła Solidarność miała dość daleko i była sceptyczna akty był zły na księży, dlatego że księża wzywali do ostrożności do roztropności, a aktywność nie była akty w związkowy nie nie było niemiło ostrożności roztropności tylko miłował regulacje co uważał, że księża się z 3 rok uniesień, ale słyszałem od ludzi głęboko wierzących takie opinie w Gdańsku boja wiem Leszek Kalinowski nie chcemy ich nazwisk z Elbląga przewodniczący KEP mówiło się miał za niewierzącego był rozwiedziony i nie mógł i powtórnie żonaty i nie mógł dojść dobrowolnie, więc uważał go nie chodził do kościoła uważam, że z tego powodu jest niewierząca to pomijam oczywiście to przecież stan wojenny demontując całkowicie społeczeństwo obywatelskie związki wszystko, zostawiając jedyną niezależną od władzy w instytucjach, gdyż kościół wepchnął społeczeństwo do kościoła to mam namyśli stworzy pani to jest generalnie rzecz biorąc prawda koszty trzeba dodać w takiej istotny szczegół, że w okresie stanu wojennego inna widoku byli księża odważni Chin najlepszej próby ich znamy dziś jako tych, którzy są marginalizowani w kość albo już w Orlenie albo już ich oburzenie matek oczywiście Tischner w ogóle nie można fińskiego nie ma pasierba nie ma wielu innych a, czyli my źle konstruowaliśmy tutaj pewną 1 zagadkę to znaczy, skąd i, kiedy kapitalisty i tak kapitalistów stał się znowu instytucją założycielską nastąpił bardzo szybko i ludzie nie wierzyli wierzą, że mit Solidarności no jeszcze Wałęsa, który gasił pożary, które też bronił tych reform w dziewięćdziesiątym roku, a tańszym cały czas mnie interesuje druga zagadka, gdzie i, kiedy polskie społeczeństwo prawdopodobnie byłoby to na przełomie lat dziewięćdziesiątych i dwutysięcznych, zwłaszcza Polska młodzież stała się w większości prawicowa konserwatywna to w Solidarności było dosyć słaby, by byli oczywiście działacze, ale społeczeństwo społeczeństwo uwierzyło w ideały Solidarności równości na początku lat dziewięćdziesiątych, czego zresztą dowodem był o zwycięstwo wpierw SLD i apotem Kwaśniewskiego jeszcze było to mniej więcej pół na pół w pewnym momencie pod koniec lat dziewięćdziesiątych to wahadło zaczęło się przesuwać na prawo masz coś na tym co jest dla mnie strasznie trudne pytanie, dlatego że mimo, że byłem na Uniwersytecie w Alejach miłości z poglądami politycznymi moich studentów nie miałem nic do czynienia boję się staramy eliminować z zajęć to wszystko są dotyczyło bieżącej polityki, lecz już nie moje nazwisko tego wszyscy wiedzieli, jaka była moja droga życiowa, więc przychodzili studenci nie możesz zapytać Adama Leszczyńskiego, który był moim studentem trendowi, który przyszedł w nadziei, że jest coś powiem pikantnego jadła albo na czerwonych albo jakichś innych albo na kogoś z tych skłóconych soli do ruchu między sobą nic takiego nie mówi Damian Bielec Remiasz kołowy obcy jako działacza teraz 3 kilka obserwatora, ale właśnie nie byłem mój styl z młodzieżą w tym czasie nie był tego typu, żeby nie było łatwo to, o czym mówił zaobserwować jak wiemy, że nastąpiło przesunięcie na prawo na bardzo na prawo, bo mi o tym, już mówili moi uczniowie i jakie już jak jednak już od kilku ładnych lat, ponieważ snu ukończy wiek minimalny emerytalny to nie wykłada nie pracuje na Uniwersytecie im zresztą nigdzie indziej znalazłem 1 z nich 1 wskazówkę twojej książce, kiedy piszesz o wyborach do Senatu po okrągłym stole i że Senat został wymyślony jako równowaga dla prezydenta i został wymyślony na zasadzie 2 senatorów z każdego z 50 województw po 3 Warszawy i Gdańska Katowic Katowic i teraz piszesz tak, że w związku z tym trzeba było sfotografować jako kandydatów do Senatu z Wałęsą kandydatów z tych małych województw i ci kandydaci głównie byli parafialną kościelnej w odnawialną zaściankowym parafialną zaściankowe czy to nie był pierwszy krok w tym kierunku oni bardzo często ci ci właśnie z nowych środków bardzo często bywali prawicowi oni rzeczywiście taką ewolucję przeszli poza tym w Senacie, który nie miały mało praktycznych rzeczy do rozstrzygania dominowała kultura gestu, a w kulturze gestu prawica czuje się gestu symbolu symbole symbole urzędnik ten gest czuje się w swoim żywiole będą różne bywają mityng jest symbolem inaczej zapytany czy ten czy ta ewolucja młodzieży, zwłaszcza w stronę prawicową była dla ciebie jest zaskoczenie tak tak była dla mnie zaskoczenie, ale też młodzież dostała w skórę od tej rzeczywistości nowej bardziej niż dorośli mniejszy niż ludzie dojrzali, a koszty napra w, bo nie mieli alternatywy Suda tego nie myślę, że nie miała Alfa oraz na telewizorze tak tak mi się wydaje, że tak musiało być tu i teraz bardzo bardzo bolesne pytanie i takie jedyna, na które nie znalazłem odpowiedzi w książce krytykuje plan Balcerowicza uważać za szybko w Balcerowicz po 8 podaje przykłady ludzi, którzy mówili, że zrobiliby to wolniej choćby prof. Trzeciakowski no ale on nie przyjął rolnych i w ogóle coś planują tam muzycy też nie przywiązaniem moje do ciebie jest takie w tym roku 198990, jeżeli nie Balcerowicz i plan Balcerowicza to co, jaka była alternatywa wtedy nie żyje, jakby uspokoiła rynek win, a jak zmienić zmniejszyła nieco nawis inflacyjny, a jednocześnie nie spowodowała tych straszliwych skutków zniszczonych PGR-ów w 2  000 000 bezrobocia upadek przedsiębiorstw państwowych i chcą coś co z nami zmieniłem, bo nic innego jest lub Guano jak się nie w nie padają z niewiadomych dla nas dzisiaj i wtedy coś wymyślić n p . dla następnego pokolenia, które zrobią podobna rewolucja to masz jakiś nowy podobnych okoliczności to trudno sobie, lecz także marsz miał być jakiś pomysł dla gry komputerowe nie ja mogę tylko się tylko winny zwrócić uwagę na to, że były praktykowane 2 drogi przechodzenia dla gospodarki rynkowej gospodarki Real socjalistycznej 1 to jest trwających wciąż dyktatura komunistycznych Chinach Wietnamie, gdzie wybrano drogę zmian stopniowych i osłaniania własnego potencjału przemysłowego, zwłaszcza w Chinach się liczyło, bo oni jednak ten potencjał przemysłowy mieli tam nie było nic przecież Górnictwo hutnictwo i jest w Wietnamie natomiast wszystkie kraje, w których nie utrzymała się dyktatura komunistyczna wszystkie przejęły zgodnie zresztą z tym nurtem myślenia Aston dopominają się dominującym frazesem, że tak powiem, że dominującą ideologią neoliberalną oni przejęli inny koncepcje skoków rynek, czyli zniszczenia praktycznie tego potencjału niekonkurencyjnego przez nagle pojawiającą się głównie z zewnątrz konkurencja i w tym sensie można powiedzieć, że po naszej stronie mocy, czyli tam, gdzie były idzie w upadały dyktatury i możliwe było jakieś tam kształtowanie się demokracji nie podjęto w żadnym wypadku czegoś zasadniczo odmiennego od tej koncepcji to były różne oczywiście nie wszędzie robiono takich Balcerowicz robi cieszyli trochę inaczej będzie robić trochę inaczej nie robili inaczej, bo się po prostu bali Balcerowicz może się natychmiast prywatyzować, bo uznali, że nie może być ono zakres wolności albo bardzo zły pomysł kapitalizmu bez kapitału no i bardzo zły pomysł się kadrą działaczom mieści się jedno wprawił w tym co zostało zrobione naprawienia dzisiaj zostanie zabrana dzisiaj zrobiliśmy wówczas stosują różne dlatego tę lawinę pytań co byś dzisiaj naprawdę Homo i Bożenę nie nie chce się wybrać się inny bardzo zbliżony do Jarosława Kaczyńskiego, ale próbowałbym dróg tylko na serio nie anioły w prezesie dróg odbudowy przemysłowego potencjału jednak, że nazywanie ich realizacji i konkurencji ceną siły roboczej mógłbyś można, by entuzjazm nie jest wyjaśnienie nie gromadziły boją się ludzi Europy i tanio gal dzielić trzeba z organizacji walutowych międzynarodowych bojach wyprowadził, ale może tylko to możliwe może nie wiem na pewno nie dałoby się zrobić z tego metodą Czesi wydają się nie dał się to zrobić metodą oddzielenia się od rynku w światowej Amerykanie próbują budować Amerykanie mają potencjał dla obu tych, a my nie mamy jesteśmy za mali my możemy to zrobić w Europie, jeżeli Europa się na to zdecyduje, bo Europa ma potencjał, a takich jak Polska, tym bardziej jak Węgry to jest zbudować tę szansę to dobry pomysł tylko nierealnym co co to co to za sianie zgłaszający, jeżeli buduje takiej puli gospodarczych i demograficzne zresztą także w Enstone nie jest to prosta sprawa nie jest jakieś wyjście i czy jest on natomiast uważam, że wybór, który został wówczas dokonany był wyborem ideologicznym politycznym nie ekonomiczna to małe piszesz o tym, wczoraj w ich myśleniu moty w inżynier już krajowej górował nad praktycznym zadaniem opanowania hiperinflacji uzdrowienia pieniądze zrównoważenia budżetu plan ten cytat to pewnie będą próby będą próby do dobrze było, gdybyśmy się jako sumienie nie uplasować w ramach tych prób, które będą robione przez różne państwa nie przez Polskę 1 osobę ujętą w Lotosie pełnienie da gamba pretendenta twierdzą, że naukowe potem ewangeliczne byłeś przez 4 lata 5 lat wiceprezesem Polskiej Akademii Nauk nauczyły się na tym stanowisku czegoś nowego atak na skórze jak wielu orzeczeń nie wiedziałem po prostu przed jak oddzielić to, czego się nauczyła tego do czego przesłanki miałem już wcześniej to nie wprost ja uważam, że Polska weszła w nurt duchowy jest nurt dominujący idący zachowuje przy wiem jak w proces boloński tzw. to jest właśnie straszna bzdura moim zdaniem Kaja Karkula, żeby nie zdarza się to jest procedura czy może wysłuchać tłumaczy krótko na czym polegają pomiar odległości, bo na 1 przykładzie to znaczy przykłady podziału pięcioletnich studiów wyższych na trzyletni licencjat i dwuletnie magisterium w to jest właściwie przedłużenie szkolnej przez kablówki 3 lata, bo mnie w, zwłaszcza na kierunkach humanistycznych kursy licencjackie musi zmieścić wiedzę encyklopedyczną 3 latach w 3 lata, którą poprzednio przystrojono w 5 lat wobec tego trzeba wyrzucić to co nie jest przyswojenie wiedzy encyklopedycznej, czyli myślenie trzeba wyrzucić w myślenie twórczość inwencja samodzielność myśli jednostki takie jak ćwiczenia typu polo seminaryjnego i seminaria i one przechodzą na koniec to jest w równej mierze jest najbardziej terminowe finansowanie to jest nieszczęście całej nauki krótkoterminowym finansowaniem też przekształcenie nauki kramik to znaczy to lasy to odwrócić w tym myślę, że nauka się w długiej perspektywie obronił to żywotna zwiesza nawet ten te pomysły mierzenia wszystkiego naliczy Błach mnie zabiją jej bez reszty musimy pamiętać to co powiedział Głowacki kiedyś Santo pisarz nie nie uczonym to jest, ale on powiedział o literaturze, chyba że odzyskaliśmy wolność utraciliśmy oryginalność to się dzieje w Polskiej humanistyce na własne życzenie znacznie mniejsze niestety, ale utrata oryginalności oznacza w humanistyce utratę pozycji, jaką żeśmy mieli należeliśmy niebywałą mieliśmy bardzo nazwą uzasadniali wzmóc co ciekawe takie nie była Zosia 1008 . roku wzrosnąć profesorze pytaniem ewangeliczne na koniec tak czytam książkę na początku lata 5060708 to twoje otoczenie, w którym jesteś jest naszpikowana agentami szpitalami, a na koniec widzę, że jesteś w raczej przeciwnikiem niż zwolennikiem lustracji 3 punkty to już z czystej Ewangelii Skonto wybaczenie czytając książkę jak znasz być może moje poglądy na temat lustracji uważałem na początku, że trzeba procedurę wymyślić mądrą nie udała się nam ta procedura i i byłem przeciwnikiem na ten czytając książkę pierwsze rozdziały, gdzie Tomasz Mazur, który kupuje tu ktoś inny no po prostu tych szpicli na stałe z pełną oraz wyciągnie ręce opadły wykazuje się tego dowiedziałem byłem niedaleko jest na koniec jest też raczej przeciwko lustracji to jest niemalże ewangeliczna do ich, a to może trzeba było to zrobić lustracja nie o tym, skąd to z kont, z których darzyła front jestem przeciwko Francji front o wybaczenie wybaczamy niewłaściwą ochronę swoich planów bardzo nieszczęśliwi ludzie różnie są niektórzy byli radni oczywiście nie wszyscy są tacy gniewni jak ja bym powiedział każdy zgodny z sympatią, ale mnie nie stać na sympatię dla każdego na niej musli LO aż tak heroicznej heroicznego chrześcijaństwo w sobie jeśli w ogóle, ale myślę, że nie jest toksyczny dla nas to na czym się lustracja naprawdę zasadza to znaczy potrzeba polowania na człowieka i złapania tego winowajcy z dawnych czasów, a swoim winowajcom wybaczyłem aż klient nigdy nie miałem raczej Mazurowi możemy za złe lepsze czytałem w pracach historyków to co się teraz tego doniesienia to złagodniały po bez jego dach jesienią nie mieliśmy tego źródła dziękuje EHF w ujęciu bardzo za rozmowę dziękuję ci właściwie ze wzruszeniem za swoje życie za to ja się bardzo dziękujemy za życia poświęciłeś nam wszystkim, bo byłeś jej dla mojego pokolenia niewątpliwym bohaterami i przywódcą Indiach to życie teraz potrafiłeś przekuć słowa, żeby je poświęcić naszym następcom dziękuję dziękuję dziękuję Lars usłyszenia za tydzień w kasie kina Helios będzie rozmycia Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: ZROZUMIEĆ ŚWIAT

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam, oraz sprawdź jak działa nowe internetowe radio TOK+Muzyka. Wybierz pakiet Standardowy i słuchaj wygodniej w aplikacji!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA