REKLAMA

O Afryce i świecie współczesnym. Gośćmi są Kofi Annan i Anna Grupińska

Zrozumieć Świat - najciekawsze rozmowy
Data emisji:
2013-07-01 20:00
Prowadzący:
Czas trwania:
56:27 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
dzień dobry państwu Wiktor Osiatyński rozmawia w Dakarze w Syrii Kofi Annana byłym przewodniczącym organizacji narodów Zjednoczonych panie przewodniczący w jakim stanie jest dziś świat minęło 6 lat od kiedy zakończył pan pracę sekretarza generalnego ONZ dziś świat jest bezpieczniejszy czy bardziej niebezpieczny niż wtedy spokojniejszy czy bardziej niespokojny, bo ten remis z celem był m. in. myślę, że to burzliwy świat mógł wprawdzie mamy dziś mniej wojen domowych Rozwiń » niż 10 lat temu ale kiedy patrzymy na świat widzimy bardzo poważne wyzwania widać wpływ na wiosnę arabskiej na kraje Afryki północnej rewolucji, która dotarła dziś do bliskiego Wschodu np. Syria niepokój panuje w Jemenie i oczywiście szczególnie powinniśmy się martwić sytuacją w Syrii rozmawiamy w Dakarze warto, więc wspomnieć, że przez te lata udało nam się zakończyć wiele długotrwałych konfliktów w Afryce, bo nie ma już wojny w Angoli Namibii Mozambiku Nigerii stwierdza Leone czy wielu innych miejscach, ale wciąż mamy poważne problemy z Demokratycznej Republice Konga ogromne problemy z mali i w ogóle w regionie Sahelu, które moim zdaniem jest ubocznym ofiarą sytuacji w Libii i rozwiązaniem tych problemów powinniśmy się teraz zająć się na poważnie poza tym są jeszcze kwestie gospodarcze kryzys bankowy, który spowodował wzrost bezrobocia na całym świecie szczególnie wśród ludzi młodych, a patrząc na globalne statystyki powinniśmy stworzyć 75  000 000 miejsc pracy jak stworzyć 75  000 000 miejsc pracy jeśli wszyscy wszystkie rządy zmuszone są do zaciskania pasa, a żeby tworzyć miejsca pracy potrzeba wzrostu gospodarczego wzrostu przychodów, które można wtedy opodatkować i z tych pieniędzy finansować nowe zatrudnienie należą do tej szkoły, która głosi że, aby rozwiązać problemy gospodarcze należy w krótkim i średnim dystansie zachować umiarkowania w dłuższym okresie przestrzegać dyscypliny i uporządkować finanse publiczne jest to zatem recepta Angeli Merkel nie czy kryzys bankowy szczególnie dotknął Afrykę i Chmielna park inwestycyjny jedno z imiennym ZUS, by dyskretnie to dziwne, ale w Afryce udało się przetrwać kryzys lepiej niż ktokolwiek mógł oczekiwać skorzystaliśmy z pobytu na podstawowe surowce, czyli komorniczych jest i macie mniejszą potrzebę gotówki kredytów jest z owej ujęte w mieniu z tak mniej od tego zależy przez ostatnie 10 lat gospodarki afrykańskiej rosły w tempie 5 % rocznie także w tym roku wg Międzynarodowego funduszu Walutowego ma to być 5 i 3 % wydaje się więc, że w tym kryzysie nieźle daliśmy sobie radę szczególnie w porównaniu do poprzednich takich okazji my możemy też wykorzystać te lekcje, by uzdrowić politykę makroekonomiczną, aby nauczyć się wykorzystywać zasoby naturalne do poprawy życia ludzi, bo tu inwestować w rozwój społeczeństwa mecz Pulsu biznesu ci męstwa i MMS innym Society czy pana zdaniem ten wzrost gospodarczy to zasługa pokoju w Afryce czy są może inne czynniki, któremu zawdzięczamy z kolei, aby kolejne 30 lat wzrost składa się oczywiście kilka elementów najważniejsze z nich to globalny popyt na surowce naturalne, ale ważne są również lepsze rządy w państwach afrykańskich i lepsza polityka makroekonomiczna udało się także zainteresować inwestorów zagranicznych do wejścia do Azji, by z osób jej syna bez szkolnym jest nie wspomniał pan jeszcze Chin Chen Chiny i inne szybko rozwijające się państwa Chiny Brazylia Indie wszystkie zerkają w naszą stronę, ale głównym graczem są rzeczywiście Chiny wspomniany konkretnie w Chinach, bo w 2000 piątym roku jak rozmawiać o przejrzystości działania w Angoli i wraz z kolegami zostaliśmy stamtąd wyrzucani bodaj akcji wkroczyły Chiny jest też rola Chin w Afryce szczególnie z pana punktu widzenia osoby, które jako pierwsza i jak dotąd jedyna zajęła się prawami człowieka w radzie bezpieczeństwa ONZ to jest śmieszne, że dla ludzi takich jak, na które sprawa praw człowieka leży na sercu Chin to jednak coś zupełnie innego niż Brazylia i pozostałe szybko rozwijające się państwa w 2 LO w nowym sinice wezwał on się już istnieje oczywiście jest tu kilka kwestii po pierwsze, Chiny robią interesy z wieloma afrykańskimi rządami często, oferując infrastrukturę w zamian za surowce naturalne jest na złe strony z nieraz słyszałem od przywódców państw afrykańskich, że wolą robić interesy z Chińczykami, bo dogaduje się warunki umowy podpisuje się wręcza czek i nie trzeba wysłuchiwać wykładu na temat przestrzegania praw człowieka i demokracji, ale to się musi skończyć się wiele się z dolnej się on 1, bo z PB dzień, dlaczego to jest bez odchyleń od po pierwsze z powodu amerykańskiej ustawy Do dda-Franka o przejrzystości w biznesie, która zmusza firmy do ujawnienia ile zapłaciły za surowce naturalne, ponieważ muszą ujawniać wszystkie transakcje powyżej 100   000 EUR tego rodzaju prac obejmuje też chyba już w czerwcu Unię Europejską oznacza to, że większości dużych korporacji będzie musiała ujawnić dodatkowe informacje o swojej działalności i o przepływie pieniędzy do Afryki przewodniczy grupie nazywającej się panel postępu w Afryce i zachęcamy rządy państw afrykańskich do ujawnienia tego rodzaju danych, aby obywatele mieli wiedzę, o ile otrzymują za swoje surowce naturalne i gotówki wpływa do budżetu i na co jest wydawana na czy to ograniczy Chiny do robienia interesów wyłącznie z dyktatorami, a jeśli w Afryce dyktatorów będzie ubywać to spowoduje to większą jawność chińskich interesach z generalnym Sener został nie myślę, że społeczeństwo obywatelskie afrykańskie społeczeństwo obywatelskie będą żądały jawności od swoich rządów będą je kontrolować, więc rządy będą musiały zagwarantować ujawnienie tego co dostają jeśli nie opublikują takich danych, a równocześnie dostaniemy te dane od Amerykanów Europejczyków to rządy będą musiały wytłumaczyć się z tego co zrobiły z pieniędzy prawie pochwałę konflikcie w 2000 ósmy roku przewodniczył pan negocjacjom, które doprowadziły do pokojowego rozwiązania konfliktów krewni interesują mnie ustawa konstytucyjna też tam konstytucja Kani mam wrażenie, że jest zbyt dobra i rozumie, o co chodzi ona jest zbyt dobra, aby dało się wprowadzić w życie jeszcze sprowadza się zbyt wysokie standardy, których nie da się w całości przestrzegać to pozostałe brama też tracą naznaczeniu w realizacji zadania jestem z MO przynajmniej użył pan określenia wysokie standardy jeśli chodzi o społeczeństwo kenijskie to jest ono dobrze wyedukowane nie obawiają się iść do sądu przeciwko swoim władzom skarżyć prawa działania władz, które ich zdaniem naruszają konstytucję taka konstytucja wyznaczyła pewien standard wzorzec metra, z którym można to porównywać z 5 letni, ale jeśli wszyscy pójdą do sądu to zapychają rozprawami i USA w marcu Sejm jest bardziej BSC rozumiem co chce pan powiedzieć, ale jest taka gwarancja w kenijskiej konstytucji, że sędziowie podlegają kontroli społecznej przed nominacją i po całkiem niedawno kilku z nich musiało odejść z pełnionych funkcji, ponieważ nie dochowali standardów jeśli tak się będzie dalej działo to sędziowie będą zmuszeni do dobrej pracy, bo ludzie nie szczędzą im komentarza ani o CIT, bo one mają działanie jest tu wspomniał pan oczywiście ma spore znaczenie dla mojej części świata, a mianowicie powiedział pan, że jeśli przywódcy nie potrafią przewodzić to obywatele przejmują przywództwo i zmuszają władze, by poszły za nimi u nas na Węgrzech n p . w mniejszym stopniu w Polsce najskuteczniejszymi przywódcami są populiści są to ludzie, których przywódca można się obawiać bardziej niż normalnej nawet słabej władzy przywódcy rozglądają się teraz, którą stronę mają iście są popychanie w jakim kierunku, a najlepiej pchają populiści ksenofobii tacy jak węgierski Jobbik, ale i inni też o takim przywództwie mówię dlatego wspomniałem n p . w Indiach, a na hazard podjął strajk głodowy przeciwko korupcji i jak stworzyć takich przywódców jak dać im siłę populistą siłą daje siłę dają media pragnące sensacji NSZ byli w tym dodatku 1 człowiek podjął strajk głodowy przeciwko korupcji i tysiące ludzi doszło na ulicy w geście poparcia, żądając walki z korupcją rząd odważył się wtedy podjąć działania Antykorupcyjne wszyscy wiedzieli, że korupcja istnieje, że istniała od zawsze, ale znaleźć takich ludzi jak on jak Lech Wałęsa to 1 z wizji ci chwałę dbać zmieniły niełatwo znaleźć takich ludzi, ale oni istnieją czasami okoliczności wypychają ich na czoło w krajach, w których dochodzi do zamieszek ich przywódcy uważają czasem, że wiedzą lepiej od wszystkich jak powinno być przez chwilę może im się nawet udać, ale ludzie w pewnym momencie się przebudzą widzieliśmy już jak ludzie bez przywódców trochę tak było przecież w Afryce północnej, a więc sami ludzie bez przywódcy doprowadzili do zmian czasem przywódca się wyłania po wybuchu społecznego niezadowolenia, ale nigdy nie wiadomo czy ktoś taki się pojawi ze, a 4 lat świadomość nie wiadomo czy pojawi się przywódca udał się zjednoczyć ludzi, w którą stronę to pójdzie, czyli to loteria w pełnej wiedzy klienta, ale i to może być loteria, ale nie musi jeśli ludzie oczekują pozytywnego działania ze strony władz sami coś robią i pojawi się ktoś nowy przywódca to ci ludzie będą się przyglądać się zorientują się jeśli będzie chciał ich poprowadzić w złym kierunku i powiedzą wtedy, że to nie jest ta sprawa, za którą umierali, o którą walczyli winnej i potem pojawi się następny przywódca prawicy tak oczywiście lubię czasami, że po pierwszej rewolucji trzeba szybko przygotować konstytucję na następną rewolucję w wyjazdach ma pan rację tak właśnie zrobiliśmy w Kenii z kolei w Kirgistanie zdążyli ponieśli klęskę teraz chciałbym zapytać pana system wyborczy proporcjonalnej większościowych w Polsce mamy system proporcjonalny właśnie mieszany, ale sporo ludzi w tym premier chciałby przejść na okręgi jednomandatowe, dlaczego pan przeciwny takiemu rozwiązaniu winny ani tam, gdzie są okręgi jednomandatowe grozi to, że spora część społeczeństwa nie ma swojej reprezentacji nie widzę jak są wykluczeni tyle ze zmiany tak, bo zwycięzca nawet jeśli ma tylko 51 % bierze wszystko, a druga połowa wyborców nie ma odpowiedniej dla siebie reprezentacje z jeśli zwycięzca jest mądrym politykiem to powie wyborcy w moim okręgu podzielili się pół na pół może, więc zbliżyć swoją pozycję do tych, którzy głosowali nie na mnie i czasami jednak politycy są tak aroganccy i krótkowzroczni, że zaledwie 51 %o wym poparciem zachowują się tak jakby wygrali olbrzymią większością głosów i przez następne 4 lata, ignorując potrzeby 49 % mniej nowoczesne pomysły nie jest szczególnie groźne społeczeństwach wielokulturowych miejsce dokładnie tak część mebli są ojciec amerykańskiej konstytucji powiedział, że nie może być demokracji w społeczeństwie wielokulturowym, w którym tożsamości mniejszości opiera się na różnicach kulturowych wg jego definicji instytucje demokratyczne służą mniejszości do przekonania pozostały do swoich racji tak, aby stała się większością tymczasem dziś mniejszość kulturowa nie ma szans stać się większością co zatem można zrobić bez Dymnej sąd po pierwsze w takiej sytuacji większa grupa musi czynić ustępstwa na rzecz mniejszości, aby udało się stworzyć mówiącą o wspólnym głosem reprezentatywną koalicje używam tu przykładu Henin, która przeprowadziła proces dewolucji władzy, dzieląc kraj na 47 regionów, której żadna z analiz i w każdym regionie udaje się stworzyć większość z udziałem grup mniejszościowych Witoldem, a dzięki temu każdy ma poczucie, że w swoim regionie Kenii ma wpły w na władzę, gdzie nikt nie jest wykluczone z tego procesu w dużym stopniu zmniejsza napięcie nie trzeba czekać na to co zrobić centralny rząd w Nairobi w 1997 roku rozmawiałem z 1 z wielkich afrykańskich przywódców z Juliusem Jelenę, który poprzednio był prezydentem Tanzanii powiedział mi się koncept państw narodowych w raporcie w Afryce subsaharyjskiej czy na południe od Sahary nie jest dobrym rozwiązaniem, a było przecież sam nazwany Malinę, czyli ojciec narodu jego zdaniem lepszym bezpieczniejszym rozwiązaniem byłoby powiązanie społeczności lokalnych grup etnicznych luźniejszy ogólniejszy sposób z sejmowej, gdy nie lada moment zwątpienia nie byłoby zatem zadowolony z rozwoju sytuacji w Kenii prawdopodobnie od nich wulgarnych wygrywała m. in. prawdopodobnie byłby zadowolony ze zmian w Kenii oczywiście mamy w Afryce sztuczne granice Unia afrykańska zdecydowała, że nie będziemy zmieniać przebiegu granic, bo groziłoby to wielkim zamieszaniem, a nawet wojnami zdecydowano więc, że z dwojga złego lepiej jest utrzymać stan obecny i mimo że jeśli im przyjrzeć to dzielą plemiona to właśnie rysowano granice wzdłuż rzeki górskich pasm plemiona żyją tymczasem po obu stronach rzeki po obu stronach góry państwa kolonialne wyrządziły ogromne nieodwracalne szkody po stworzyło to prawdziwe problemy, ale nie sądzę, aby zmiana granic była dobrym rozwiązaniem są ludzie mówiący o Unii afrykańskiej nadzoru Unii Europejskiej obiektywnie rzecz biorąc to zbyt ambitny projekt wspólna Europa zaczęła się od małej grupy 6 państ w, które w dodatku były na wyższym poziomie rozwoju gospodarczego i politycznego to co się może zdarzyć w Afryce to integracja regionalna już dziś mówić o wspólnym rynku we wschodniej Afryce całkiem sporo państw w tym regionie używa języka suahili następuje integracja ekonomiczna przede wszystkim za pośrednictwem infrastruktury łączącej Gdynię z pozostałymi krajami rozwija się i coraz bardziej otwiera handel wewnątrz afrykański ludzie zaczynają współpracować ze sobą, poprawiając równocześnie stosunki międzyludzkie ± 2 ostatnie pytanie, jakie najważniejsze rady udzieliłby pan w Afryce moja rada dla Afryki przede wszystkim skoncentrujemy się na zakończeniu wojen na kontynencie afrykańskim, a potem zajmijmy się rozwojem gospodarczym społecznym rządy muszą wiedzieć, że legalności władzy jest pochodną tego jak traktują swoich obywateli jak dbają o ich dobrobyt muszą też zrozumieć, że władza pochodzi od obywateli, że zarządzają ich imieniu ani odwrotnie i to się naprawdę zmienia myślę, że jest to efekt zmiany pokoleniowej młodsi przywódcy podchodzą do władzy inaczej niż starsi Unii w pana rada dla świata państwo jest moja rada dla świata my musimy zrozumieć, że jedziemy na tym samym Bożym jesteśmy na pokładzie tej samej Łodzi czy może stać go się pan może zajmować na nim najlepsze apartamenty, a ja maleńką kajuty pod pokładem, ale nasz statek nabiera wody wszyscy jesteśmy w niebezpieczeństwie musimy pogodzić się z faktem, że wzajemnie od siebie zależymy, że nie można być bezpiecznymi osiągać sukcesu kosztem innych musimy znaleźć metody współpracy, aby każdemu udało się żyć na tym świecie w przeciwnym razie wszyscy razem pójdziemy na dno czy wpadniemy w kłopoty z innym jest inny od Louis dziękuję panu jestem bardzo wzruszona Amy słuchałem przed chwilą ich państwo też moje rozmowy w Myszkowie mamy zrobionej kilka tygodni temu w Dakarze słucham tej rozmowy razem z moim naszym gościem panią ambasador Anną w grupie niską Daniel Piska była ambasadorem w Kenii i ich 9 podaj w krajach Afryki wschodniej w latach 20072012 dzień dobry pani dzień dobry panu dziękuję bardzo za zaproszenie tak to było w sumie 10 krajach 10 krajów to znaczy Kania Kan zadania współ Burundi Rwanda Uganda i Somalii w, a oprócz tego wystaje Seszele Mauritius Madagaskar i komory na Madagaskarze niestety nie udało się być wiemy o nim może najmniej, ponieważ to po przewrocie mieliśmy stosunków dyplomatycznych załatwiała za mniej Unia Europejska tania sale, ale zrezygnowała pani w Nairobi w Kani i była pani świadkiem Gryf i zamieszek w 1000 pięćdziesiątym roku i wysiłków, których Kofi Annan odegrał tak ogromną rolę pani zresztą też w po 2 tysiące dziesiątym roku siódmy siódmym roku proszę powiedzieć jak to pani ciułaczy myślałam, słuchając tego co Kofi Annan przed chwilą do nas mówił pan powiedział pan, że jest pan wzruszony i muszę powiedzieć też jestem wzruszony jestem bardzo wzruszona, ponieważ rzeczywiście w pewnym sensie byłam świadkiem tego co stało się po wyborach w 2000 siódmym roku, ponieważ wybory były 27 grudnia ja rozwijam swoją misję 2009 . przyjechał 2008 . tak byłem świadkiem procesu, który narastał, który musiał wybuchnąć, ale niestety stało się też za za występem z przyczyny w nieprawidłowego funkcjonowania nieprawidłowego postępowania rodzi, którzy przyjechali z Zachodu i którzy ciągle myślą o tym, że Afryka jest jeszcze w ich miejsca w jestem wzruszona tym tematem wywiadem, dlatego że miała okazję spotkać zaraz po przyjeździe Kofi Annana z uczestnikami panelu wysokich afrykańskich osobistości niekiedy rozpoczęli proces wygaszania konfliktu, do którego niestety myśmy się przyczynili się złą oceną ust w poprzednich wyborach może trochę więcej szczegółów w jaki sposób świat zachód przyczynił się do konfliktu, który tak strasznych rozpalił się w Kenii po wyborach do 3007 . roku takie konflikty powyborczych Kani zdarzały się wcześniej, bo wszystkie one są na podłożu genetycznym etnicznym tak bym to w to właściwie powinni wszyscy politycy, którzy do gani się udają wiedzieć okazało się, że się w misji Opry obserwacyjnej Unii Europejskiej w czasie tych wyborów był na tyle nieostrożny, bo przecież nie mógł tego nie wiedzieć, że mecz 1 stycznia po zaprzysiężeniu rzeczywiście zaprzysiężeniu dosyć dosyć biznes takim tajemniczym 1 z poprzedniego prezydenta na prezydenta bez udziału ani my bez udziału mediów 1 jedyna stacja Państwowa mogłaby brać udział w tym zaprzysiężeniu było tam dosłownie parę osób na palcach 2 rąk można było policzyć osoby, które tam asystowały w trakcie tego zaprzysiężenia to było trzydziestego do grudnia 1 stycznia odbyła się konferencja prasowa, na której szef unijnej misji obserwacyjnej pozwolił sobie powiedzieć, że wybory zostały oszukane KE i że osoba, która została zaprzysiężona nie powinna zostać prezydentem w tym momencie wstał doskonały znawca kenijskich realiów profesor tort Amerykanin, który zaczął po prostu krzyczeć ja po raz pierwszy widziałam tego rodzaju scenę na nas na konferencji prasowej w pannie wie co pan mówi czytana w rynku dostateczne dowody, że te wybory zostały sfałszowane Kenię zacznie za chwilę się palić Kenia już trochę się tliła, ale że, gdy tliła, ale rzeczywiście po tej konferencji prasowej wybuchło to w sposób niekontrolowany kaszel piach to potem wygasło komuś i ono wygasło co związane z Azją dokładnie wydarzyło wydzierżawili paliwo czy więzienia nie wygasło dzięki jej dno doskonałej interwencji panelu wysokich realnych afrykańskich są osobistości pod właśnie pod prąd pod przewodnictwem Kofi Annana jego spokój głęboki humanitaryzm i to, że to był Afryka Nina spowodowało, że ten konflikt został, gdy jest ogarnięty ja bym tak powiedziała, ale też powstało porozumienie, które winny w punktach zawierało podstawowe elementy uporządkowanie sytuacji po wyborach, ale mnie zmieniania ich wyniku, ponieważ obrońca w upale stało pochylali się władzą w pierwszej walce koparki podzielić władzą utworzono gminę w 2 tak utworzono utworzono utworzono stanowisko premiera, którego w poprzedniej konstytucji kenijskie w ogóle nie było w nim, że potrzebna była poprawka, która zresztą bardzo prędko została przeprowadzona przez parlament AAA i powstał tzw. porozumienie narodowe National accord najkorzystniejszym na akord alei i to porozumienie było głęboko głęboko, że pan w głębokim zrozumieniem realiów afrykańskich, że musi powstać postać termin ma powstać tylko z mniejszym o pojednanie chcecie doprowadzić do procesu pojednania to pojednanie to Toyota tanio nie nie ograniczało się wyłącznie na tych jednych zamieszek właśnie do pojednania rozmaitych grup etnicznych, że musi powstać 1 muszą powstać 22 komisja jednak sprawę oceni jak to naprawdę z tymi wyborami było ich stroje wygrał, a druga, a druga do sprawy do sprawy o nadużycie przez lekarza tak nadużyć oraz absencji przemocy PIIT lasy i też dnia, by była dobra wzmianka o tym, że trzeba, że trzeba rozwiązać najbardziej palący dla Kani problem, czyli problem władania ziemią to kto to jest rzecz, która do tej pory nie została rozwiązana nie tylko realne w całej Afryce jak najbardziej palącym problemie najtrudniejszy, bo są interesy kolonialne postkolonialne i igelitu lokalnych cmentarz, który w planie chcą rozwiązać to niech żyje, ale wręcz idealny to się wszystko to się to się zgadza na tym, że powstała nowa konstytucja w tej konstytucji jest problem oczywiście cały rozdział poświęcony poświęcone etapem przemyśleń miłej Przem przed przemyśleń powołania odpowiedniej komisji przy 3 radnych Wawra wartościowaniu wszystkich wszystkich innych aktów własności jak sądzono kieliszkami zostanie zrobione, ale na razie nikt chyba nie jest specjalnie zainteresowany, więc robi się inne rzeczy to odkłada się może znaleźli się w konstytucji no był bardzo długi proces bardzo ważny wielu afrykańskich nie tylko afrykańskiej doradców brał udział zdaje się, że pani też odegrała w tym rolę powiem tak jak ja rozmawiając tylko mianowanym taka, że wcześniej byłem w Nairobi przez jakiś czas jej stanem różne spotkania ligi ani Najfeld nowość, która jest szefową krynickiego i właśnie wschodnia afrykańskiego programu otwartego społeczeństwa z takim zachwytem Opania roli przy tej koncyliacji ogromnym się wypowiadała, że Nobel jako pani współ rodak i znajomy dumny pani pani brała w tym udział w jakiś pośredni przynajmniej w procesie negocjacji konstytucyjnych, o ile wiem bardzo dziękuję panie proszę pana zaraz zaraz zaraz za te miłe słowa kocham ten kraj po prostu jej jestem z nim związany od od wielu lat mój ojciec kim pisał pisał w sześćdziesiątym czwartym roku pierwszy protokół integracji gospodarczej krajów Afryki wschodniej wiadomo ten ten protokół wszedł w życie, a potem, a potem go zawieszono ale, ale mówiło się w domu zawsze w Afryce, więc afrykańskich jest w moim sercu nie tylko, dlatego że rzezie politycznie fascynująca, ale dlatego że, że ludzie są to rozwiązanie bardzo głęboko z przyrodą mam wrażenie, że są bardziej humanistycznie pan powiedzieć ciągle liczą, że zachowanie nie jest mimo wszystko większe niż nas tutaj żyjących w tych blokach mających nie uważam, że rzezie ignorancja polityków i arogancja polityków, o których mówi Kofi Annan jest głównie jednak po wymagałaby moc od naszych polityków, więc w większych większej, więc większego i słabymi troszkę na na nas na napowietrznej na trawę, żeby zobaczyli, że świat jest po prostu zielono rzeczy albo ogranicz dało tak jest słyszała pani w rozmowie z Kofi Annan moje zdanie, że w ich pełen zachwytu jestem jako były profesor prawa Konstytucyjnego konstytucjonalista pełen zachwytu jestem wobec konstytucji Kani jako zbiorowi najwyższych standardów przepisów, ale miałem pewną wątpliwość ona nie jest dobra czy ona nie jest tak doskonała w tych różnych przepisach, że może być trudna do wcielenia w życie czy pani o tym co pani o tym, sądzi no zgadzam się z panem Bogiem rzeczywiście ładne zbyt wysokie standardy niemożliwość wprowadzenia w życie może powodować pewną erozji prawa, ale z drugiej strony uważam, że ta konstytucja jest konstytucja fantastyczną ona jest nowoczesną ona ma wspaniały rozdział dotyczący praw człowieka w prawo mali i ochrony praw jedyna wada techniczna na świecie, która w konstytucji umieszcza instytucji strażniczych, ale instytucje ochrony prawnej, które wszędzie na świecie są słabe muszą zabiegać o uznanie, która przyjmuje powszechną skargę konstytucyjną dostęp do prawa, czyli nie tylko same przepisy martwe tych prac domowych prawa takie 3 inne, ale tego jak i jak to w Broniszach tego dochodzić jest w tej konstytucji przejrzysty podział władzy jest w tej konstytucji decentralizację, o których tutaj mówi w wywiadzie Kofi Annan pod pokładami w nich duże w nich duże nadzieje w tej decentralizacji obawiam się jednak, że w pierwszym okresie właśnie po tych ostatnich wyborach może jeszcze potem do tego wrócimy też pana to było do bardzo ciekawa rzecz ale, ale mówimy o konstytucji 1 wtedy, gdy obawiam się, że 47 karty z żar w latach Słowian równolatek administracyjnych może złożyć w 2 volvo w województwach, a 42 wymiana chemii troszkę boję się, że mimo wszystko wiele będzie zależało od tego gubernatora, który jest mało władze dość dużą władzę zgodnie z konstytucją jest też parlament miejscowy obawiam się, że to może doprowadzić do czegoś co się tkanina z badań nad nim, bo chcieli rzeczywiście zgromadzeniu się tak w większości plemiennych i co ważniejsze niż stare dęby zawierają wszystkie zasoby dla siebie przynależną jazda dla dzieci w galerii tak może się stać w pierwszym momencie, aczkolwiek muszę powiedzieć, że po składam wielkie nadzieje społeczeństwie obywatelskim Kenijczycy są bardzo wykształceni w Krynicy jak na warunki afrykańskie PEC z werwą są bardzo wykształceni to bystrzy ludzie są dobrze zorganizowane są dobrze zorganizowani w 2 i naprawdę wiedzą, czego oni chcą to jest to, o czym mówią, że Kofi Annan ani oni już wiedzą, że demokracja daje im pewne przywileje, ale że jest także odpowiedzialnością i do tej odpowiedzialności podejrzewam, że będą pociągać w tej chwili za pomocą sądów, które są niezależne i gdzie jak sędziowie muszą być przez parlament zaakceptowani i przepytali ze swoich po pierwsze, ceny za swojego ze swoich kwalifikacji, a potem moralnych, ale mormon moralnego, jakby od czystości moralnej, ale co to to uważam, że jest, że są to są wysokie bat dostaną tak, ale nawet z nowych scenariuszy dotyczy tych sędziów, którzy już wszystkich radzieckich w tej chwili wszystkich w tej chwili to jest państwo, które tworzy się od początku to jest to jest fantastyczne w tej konstytucji tamto co było w to zostają w pewnych NKWD w raju transformacji stawało w obliczu tego problemu z sędziów nie da się wyprodukować tydzień miesiąc wrogo de la la go w Soczi w poprzedniej sędziowie też standardy ich oceny niemalże z natury rzeczy muszą być może w cudzysłowie zaniżone albo takie, żeby więcej niż połowy nie usunąć można narzucić nowe standardy jednocześnie wchodzi crack konstytucyjna zasada niezawisłości niezależności sądów, która sądom w różnych krajach daje ogromną władzę i często są to stąd bywa przeżytkiem dawnego takim przyp przykładami trochę historycznym jest w okresie pobierania sądy najbardziej wstrzymywały te reformy były bardziej konserwatywne czy czegoś takiego nie można się obawiać w przypadku Kenii absolutnie absolutnie to jest to, o czym pan mówi nie da się wyprodukować sędziego dobrego sędziego w ciągu w ciągu 2 miesięcy czy 2 nowych lat prawda, ale oczywiście aleja bym dała kredyt w Afryce ona ona zaczyna ona zaczyna jej AMD jest stopień rozwoju zatrzymał się w momencie, w którym przyszli go konno Ibiza to ważny barolo bardzo tam jest łaskawa dla kolonizatorów po moim zdaniem rozwój Afryki nie zatrzymał szybko się cofnął wniosku organizatorzy rozebrali tradycyjne struktury gospodarcze społeczne tradycyjne zbiorowości już nie mówię o łapankach Tutsi zaczęli Arabowie oczywiście, ale też ludzie Zachodu brali w tym udział, w jakich częściach Libańczyków o polowaniu na niewolników, ale same struktury gospodarcze tam zostałem rozebrany na te części na te elementy, które państwa kolonialne mogły wykorzystać dla swojego rozwoju, a reszta zostaje w takie rumowisko porzucona, więc dziwić Moskała jest pani mówiąc zatrzymał się kasą do dziś się cofnąć się zgadzam z panem chciałabym chciałam być politycznie jakoś pokoleniach i tak oto wynalezienie może na szczęście w planach jest chyba nie musi, tak więc mogę polecić strażak to prawda tak no z PiS nie da się przeskoczyć pewnych etapów rozwoju winna Afryka Nina została została w sposób krwawy pod bita i jej rzeczywiście tak jak pan mówi pozostało rumowisko, ale jak i 1 k była troszkę bardziej twarda w tej ocenie wszystkie kraje afrykańskie są już w tym roku ich w ubiegłym roku obchodziły pięćdziesięciolecie niepodległości zgadzam się ja jestem studentką ekonomii politycznej było na przerwę gazowe w lodówkach, a dodatek dawną absolwentką ekonomii politycznej wiem, że żadnego etapu rozwoju nie da się przeskoczyć, ale można przyspieszyć tak, by jego jego i jego przechodzenie nel także Afryka musi przejść przez wszystkie przez wszystkie etapy i nie daje się zaszczepić się zaszczepić w tym zupełnie nowego nowego systemu także tam się to wszystko będzie toczyć się w przyspieszonym tempie filmów na apel za pośrednictwem tych bardzo wykształconych ludzi fantastycznego społeczeństwa obywatelskiego and jest to rzecz się państwo w państwie wolny, ale okazuje się, że Andrzejowi takiej żywotności Afrykanów, która panu daje rozumiem, że żywotność tych ludzi ich taka siła wizualna i panią zachwyciła podczas tych 7 laty 5 lat pobytu pobytów Kani, jakie są inne przejawy tej żywotności tworzone jest patrzenie na problemy takie, jakie one są na występ znajomością tych problemów realnym kultu dla ludzi starszych Afryka czeka na młodych liderów, ale ci młodzi liderzy tak naprawdę cierpią z list w tego co ze swojej historii oni rzeczywiście oglądają się na tych ludzi z doświadczeniem w ich zachowują się jako asystenci, a przy naszych politykach naprawdę żyją w grupach to jest bez wspaniałe, że ci ludzie w dalszym ciągu są chwaleni silnie związani ze swoim zespołem grupą etniczną i stamtąd czerpią swą mądrość w tym, że nadal ma to jednocześnie czasem negatywne strony w postaci wykluczania innych utrudnień przy tworzeniu wielokulturowych państwach społeczeństwu stanowisko państ w w ograniczaniu ich obywatelstwa tych niesamowicie ważne dla ludzi przy czym plemion czy grup etnicznych mniejszościowych na ograniczaniu zasobów do dostępu do zasobów to to wszystko islamu, jakby negatywne strony tej ogromnej hobby tożsamościowych przywiązania do własnej grupy bije się tego tak nie było, dlatego że ja uważam, że z dostępu do umów dojdą do do informacji dostęp do nowoczesnych technologii jest skrajnie bardzo powszechne znaczenie miałaby się pani do momentu, kiedy wyrzucał sobie mandat wtedy hipcio najczęściej aleja obniżają polityczne albo albo niech pan spojrzy na ostatnie wybory, w czym było coś nadzwyczajnego zupełnie nie może ja uważam że, że do podziału etniczny plemienny w tenisie pogłębił pomiędzy 27 rokiem następowały ostatnimi wyborami w 2000 trzynastym w marcu 4 marca się rozpoczęły to, że to było głosowanie na kogoś swojego, ale niestety tak to taka taka była prawda, ale z drugiej strony niż państwo, że nie było żadnych zamieszek, ale po prostu żadnych zamieszek w prezydent i wiceprezydent co 2 i są w 2 plemion, które zażarcie ze sobą walczyły na przestrzeni wieków może mówić o Igorze obaj są urodziła bliźniaki rozbili się międzynarodowym Trybunałem karnym, kto następny skandal spowodowany przez zachód, ale mieście będziemy mieli czas możemy chwilkę na ten temat porozmawiać, żeby od razu po uważam, że to uważam, że to, że taka nie jest wyjdzie na dobre na innych to znaczy no tak jak ja byłem rozmawiałem z ludźmi nawet takimi, którzy nie chcą, żeby zbrodnie przeszły płazem to oni byli to niemalże powszechny zgodni, że za te wybory w jakim sensie były manifestacją własnej niezależności od tego co określali jako imperialistycznym międzynarodowy Trybunał karny niesprawiedliwy, który oskarżył tylko jednych ludzi, ale przywódców, którzy rządzili w tym czasie w Kenii, który właściwie narzucił jakieś decyzje na zewnątrz i i właściwie pozwolił wygrać wybory bez żadnego sięgania do programów wyborczych ani przygniata, a mimo to nie mieli właściwie innego wyboru chemia tamują doskakują ja jestem postawiony przez sąd przez międzynarodowy Trybunał karny, bo ja broniłem walc Ruta to samo mówił do swojego plemienia i właściwie rzecz, że to, że to 3 to było coś jest coś niesamowicie jednoczącego gruncie rzeczy w opozycji oczywiście tak naprawdę zmierza ku standardom zachodnim oczywiście to był protest przeciwko standardom zachodnim przeciwko kolonializmowi przeciwko wywożeniu złóż surowców skrajni wszyscy przecież Kenijczycy doskonale zdają sprawę jak to się wszystko odbywało część z się odbywać za pośrednictwem miejscowych miejscowych również miejscowych polityków, ale ale, ale to był protest to był protest przeciwko innym nie jest prawidłowe nie pragnie sprawiedliwemu w wyłonieniu tych 2 największych najbardziej winnych, bo trzeba przyznać, że to nie w skali rozpatrywane 2 dni przypadki powiedzmy tak i 1 strona oskarżona o to by -li ne zwolennicy byłego prezydenta już w tej chwili takiego druga strona to była tego tego jego głównego przeciwnika 2000 siódmego roku należało Linda, który został potem premierem Wanda radny oczywiście Anna Fic to nie jest nie jest żadną tajemnicą pan sam to powiedział obaj obaj ci panowie powinni powinni powinni wylądować w Hadze raczej a, a nie, a nie ich adiutant ci życzenia ta miksturę, której który ma szalony szalony pieniądze pół funta franka nie należy go do rodziny do rodzinnej krewniacy ignoranta który, który był przedstawicielem na tej skale Jim takiego najbardziej PEC sej wojownicze ego Trejo na te pytania nasze najbardziej zwalczają poprzedni prezydent moi jeszcze poprzedni był właśnie z tego z tego plemienia to bardzo dziwne rządzi się zjednoczyli tak rzeczywiście zjednoczyło ich oskarżenie ja uważam, że niesprawiedliwe oskarżenie, gdyż jak będzie Alfreda wybiórcza wybiórcze i bez odpowiednich dowodów, bo ja uważam, że międzynarodowy Trybunał karny inny nie ma dostatecznych dowodów, żeby wskazać te 2 osoby, tym bardziej że właśnie one na umorzenie są najbardziej winna oszczędne, ale jeszcze jeśli skarżymy osoby odpowiedzialne nie same biorący udział ani 1 ani drugi jest niemniej nie brali z tak, by własnoręcznie udziału w tym egzaminie przelewali krwi to jednak należy oskarżyć przywódców ani ich adiutantów i teraz Afrykańczycy Kenijczycy mówią, że to jest właśnie taki dowód i przejaw neokolonialnej smutek kolonializmu, ale są inne elementy też tego Naoko minęli bokiem pani ambasador też wspomniała, jakie one są w norach to jest po prostu grabienie hut tych krajów postkolonialnych niedopuszczanie do ich prawidłowego rozwoju wsi Ashton kraje afrykańskie uchodzą w świecie za kraje, które obok Chin nie straciły na globalizacji wnioskach afrykańskich w ostatnich latach tempo wzrostu gospodarczego jest 5 czasem 7 % rocznie i to po trzecie warto wyjaśnić się że, że to nie kłóci się z tym kolonializmem, bo to jest wzrost gospodarczy oparty prawie całkowicie nowe złoża surowców tak jak być tak krainy nie straciły na globalizacji, jakbym się nie zgodziła z tą tezą proszę pana na Letniska ci nie straciły na ostatnim kryzysie w wolnym od 8 Kofi Annan powiedział tak nie jest tak nie traciły na ostatni na ostatnim kryzysie natomiast nie oni zaczynają krótko mówiąc orientować, że dalej tak prowadzić gospodarki nie można co naj naj naj naj naj naj dobitniej wygląda jeśli chodzi o Nigerię 1100 osób wszystko szalenie zamożne kraje cała tablica Mendelejewa SP z USA w Kongo może nie w genialnych tkanin oraz odkryta duże bogactwa naturalne w Rwandzie solą jest pies jest cena, która jest bardzo potrzebna ale gdybym to są zamożne kraje a dlaczego w tych krajach ludziom nie żyje się walki oczywiście, że problem próg ubóstwa się zmienia na całym świecie jednak coś się w Milenium Development Goals, by dały jest jest jest pewien postęp nierównomierny, ale skrajni ten postęp jest dość duży to odkrycie odkrycie ropy dla pretendenta północno zachodniej w północno-zachodniej części części krewni i widzę już, że MEN zaczyna się mówić o nowym prawie wyboru w wydobywczym, czyli chęć wprowadzenia jakiegoś unormowania wywożenie surowców przez tę ludność zaczyna być doceniany to znaczy to jest to, o czym mówi Kocjan mnie też mam nadzieję, że w tym kierunku pójdą te gospodarki, ale oczywiście wszak potężna korupcja może to wszystko wszystkie wszystkie te wysiłki bolesna dla 3 potężnych one z 3 potężne one po prostu endogeniczny, a ona jest tam zagraniczna dla Afryki ciemno graniczna dla biznesów europejskich, które robią interesy Raytheon i dojść jeszcze do niedawna ze w Europie zachodniej, który dawał łapówkę w Afryce to firma mogła się to odliczyć podatku brak kosztów tak tak myślę że, że ten gangsterski systemu uprawiania uprawiania biznesu w Afryce jest jest w dalszym ciągu wszech potężny, więc właściwie nie bada się jednak taki może ich było to, o czym mówić to, o czym mówił Kofi Annan prawda taksy wężem o unikaniu podatku u niego Aniu, były opodatkowania być może unormuje to jakoś cywilizuje to my się musimy ucywilizować, ale najpierw marzyłaby mi się nalotem na uruchomienie dawać sławne zielone, ale damy się mu się mundialem reagujemy na konkurujemy, ale z kim konkurujemy miał zawał to na nich, odkąd Lechia ograła Arsenal wygrał Lech rzeczywiście pani to jest coś takiego jeszcze 1 z ten wzrost gospodarczy rozwój gospodarczy oczywiście jest potworny nierównomiernie dzielone oczywiście, że Nędza i bieda chłopa afrykańskiego jest pozostaje taka, jaka była może największa choćby ze względu na to, że Rzemień zabierają głos zabierają od wydobycia albo jak w Tanzanii od polowania dla jakich sułtanów maluchom, bo pod wodą uprawy rolnicze, które niektóre kraje na szkolenie bawełny GMO i naprawy na czym właściwie trzon stanowią zagrożenie dla lokalnych farmerów, bo konsolidacja i ziemi, jakby wyniszcza drobne gospodarka i tu powstaje problem, jeżeli ktoś chce wesprzeć nie tylko kredytami czy winny sposób te drobne gospodarstwa co jest niezbędne żeby, żeby dać nadzieję szansę oraz energię w tym najbiedniejszym w Afryce to musimy zapewnić dostęp do całego łańcucha usług niezbędnych do produkcji sprzedaż do wiary będą nam się on do sprzedaży ktoś, kto w Polsce było jest wyśmiewane może, ale co w skali świata jest niesamowicie ważna była Samopomoc Chłopska Samopomoc Chłopska w tym dostarczała z 1 strony nasze narzędzia, które sprzedawała te produkty tego nie ma tak, bo to są w Afryce sprawy strukturalny to i mnie do dostarczenia wody na przebicie bywa, więc nie ma problemu w każdym razie w Afryce wschodniej problemu braku wody, a problem Konrad dlaczego, dlaczego my mamy regularnie obserwujemy już taką klęskę suszy na nas na lewo w obszarach przy granicy ci z Etiopią gracze, dlaczego dla, dlatego że po prostu te pieniądze na nawadnianie ciągle się o tym, mówić zostają po prostu ukradziono tam się tego nie robi, ale tamto zrobić można, więc panie można np. żeby dostarczyć nasiona albo, żeby zabrać produkty, ponieważ ogromna ilość produktów żywnościowych w Afryce na wsiach się marnuje, bo nie można ich jest nam nie więcej niż kolejny możemy, ale wszystkie drogi wszystkie koleje w Afryce idą tam, gdzie są zasoby naturalne to jest też 1 element gospodarczy, że tam, gdzie jest ropa albo tam, gdzie są władza, a mimo to talią ulgi na rolnictwo odjąć jedno kilometr drogi budują Chińczycy, ale one budują na odbudowę dla siebie, żeby dostać to właśnie warto to da się z panem tutaj zgadzam psuje się ogląda się z panem tutaj zgadzam, aczkolwiek muszę powiedzieć, że Kofi Annan mówi mu mówić o roli Chin Mao o tym, że my pytamy o prawa człowieka Chińczycy nie wydają Chińczycy robią większe rzeczy na kredyt, bo to jest taka typowa chińska inny chiński i chińskie działanie na świecie to jest okrążenia przeciwnika potem za wszystko robili na kredyt, a potem zapewne za pomoc prosimy aby gdy zapytamy sprawdzam rabat jesteście w stanie nam za to zapłacić co my wam zrobiliśmy, bo my wydaje mi się że, że to jest tak Afryka mogłaby się sama wyżywić cudownie naprawdę w Afryce nie mnie niezmiennie potrzebna, ale Europa EU RO man uważane za Europę i te wszystkie to co my im oferujemy tylnego ekonomikę patyczek agreements one są naprawdę niekorzystnie dla Afryki na harcerzy dodatkowo korzystne dla Europy podkreśla, że przecież dla wielkich producentów żywności no no ale myślę, że duże są dla tych, którzy właśnie nie produkują, a na ich Europie nie produkują Afrykanie się na to zgadzają z połączenia, a nie zgadzają w związku z tym nie popadnie po podpisaniu wszystkich tych cech tych po porozumieniu, bo to jest dla Afryki te porozumienia są dla Afryki niekorzystna Fryga mówi otwórzcie otwórzcie wasze rynki na nasze produkty, bo my musimy, żeby zacząć produkować musimy mieć, gdzie sprzedawać chroniona w zachód, zwłaszcza Ameryka się bronić przed laty na euro będą się bronić nowo je subsydiować no, więc właśnie Więcek mamy tu urządzić jak ja jak ja trzymam ją nawilża optymizmu jest pani optymistką przed sobą przyszłości albo do fantazji osmalone działo się zabił rządu my musimy powinniśmy ich troszkę zostawić obojgu Kania ma cudowną konstytucje zosta w my społeczeństwo obywatelskie, które tak naprawdę wszystko już rozumiem pozwolimy pozwólmy im samym popełniać te tak, ale 1 i nie możemy im postawić, który jest rezultatem głównie działań północy to znaczy straszliwe wrażliwość czy konsekwencje zmian klimatycznych, które to zmiany klimatyczne następują na północy, ale szkody powodują w Afryce przecież tam w tej chwili rolnicy dawniej mogli się dostosować do fluktuacji pogody, a dziś już nie ich pan pani pani w tej chwili komuś powiedzieć słuchaczom jest przedstawicielką pracuje przy organizator Międzynarodowego forum konferencji, która też będziemy nad szczyt klimatyczny w Warszawie w listopadzie tego roku i pani przy tym pracuje pani poprzednio była zastępczynią we przez stałego przedstawiciela Polski w Wiedniu do konferencji rozbrojeniowej oraz do nieszczęsnej bardzo organizacji mam nadzieję, że ich energia musi się pani tego wstydzić DHL nie tylko my tam w koalicję przeci w korupcji pani tam kilkaset spotkań wiernych trochę rozmawialiśmy i w NATO jesteście klimatycznych pań trochę powie mu się niedługo będziemy chcieli kończyć pani chwilę powie o tym jak sobie Afrykę Afryka sama nie może się poradzić ze zmianami klimatycznymi cokolwiek szczyt klimatyczny może światu i Afryce pomóc często najważniejszego Duda międzynarodowa konwencja mnie swym w trzecim działająca w między tymi za konwencja przeciwko mnie zmian klimatu ze zmianą nazwy jest zmianom klimatycznym funkcjonuje od dziewięćdziesiątego drugiego roku rosną one MTU odnieść wrażenie to mamy pewne doświadczenie traktowaliśmy zmiany klimatu jest troszeczkę jako dopust Boży, po czym zaczęliśmy o tym, troszkę myśleć na zasadzie, że jest to sprawa nie tylko społeczne, ale sprawa przede wszystkim gospodarcze, ale jak pomóc przestawić świat na energię, która będzie Cieplak czerpana ze źródeł niskoemisyjnych co się da zrobić to nie w krótkim może okresie czasu, ale mamy już pewne doświadczenia są nowe technologie są technologie, które są znacznie tańsze i przestawienie świateł na technologie niskoemisyjne i jest przyszłością świata, ale przez chwilę poseł Dawid najsilniejsza potęgi tego świata mają interes w tym, żeby były te technologie, które są, kto i jak ich do tego złóż nie trzeba ich zmuszać one po prostu te wielkie potęgi muszą zrozumieć, że może być również wielkim wspaniałym interesem coś takiego co się nazywa już od dawna wzrostem zrównoważony patrzymy na wzroście zrównoważony wybierają inne potencjalnie General Motors Ford czy ów, czyli Orlen arenie innych chorób oraz realny, ale wydaje mi się, że jest to bardzo krótkowzroczne patrzenie na nas na rozwój, a oni ani oczywiście póki co muszą muszą w trudnym etapem no i pilnować swoich interesów, ale wydaje mi się, że świat zaczyna patrzeć na zmiany klimatyczne sposób zatrwożony i zaczyna patrzeć na na na wzrost zrównoważony jako coś co co przyniesie im zysk panie ambasada mamy ostatnią minutę man do pani pan, że będzie się w listopadzie rozmawiać o tym na najwyższym szczeblu chciało najniższym czerwoni Cabaj niby zaleciła ziemię, kiedy wyjdę z tego studia pójdę do domu albo do sklepu albo wsiądę do samochodu co ja mogę zrobić, żeby przyczynić do bardziej zrównoważonego wzrostu ich do mniejszego zużycia zasobów energetycznych i zmniejszyć zmiany klimatyczne, ale ta drobna rzecz pewna na wychodząc z domu ładowarkę do telefonu zostawia w kontakcie z 3 i miał wyjść z Włodawianką tarcze 1, a drudzy mówią o bywają bardzo załodze odbiera mnie bym chciał mieć obok proponuje żeby, żeby one wymową i obiecuje rząd obiecał, że handel w wyborach dziękuję panie dziękuję bardzo moją rozmówczynię była pani Anna Grupińska dyplomatka ambasador FR Kani i innych krajach Afryki wschodniej, a poprzednio moim rozmówcą był Kofi Annan były sekretarz generalny organizacji narodów Zjednoczonych dziękuję do usłyszenia za tydzień Wiktora Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: ZROZUMIEĆ ŚWIAT

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu! A w promocji Black Friday obowiązuje prawdziwe 50% zniżki!

KUP TERAZ 50% taniej

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA