REKLAMA

Rząd chce łączyć inspekcje badające żywność. Co to zmieni dla konsumentów?

Salon Radia TOK FM: Teraz Solska!
Data emisji:
2016-09-01 20:00
Prowadzący:
Czas trwania:
50:58 min.
Udostępnij:

Goście Joanny Solskiej: Rozwiń »
Marek Posobkiewicz - Główny Inspektor Sanitarny
Jacek Łukaszewicz - Krajowa Izba Lekarsko-Weterynaryjna
Andrzej Chodkowski - koordynator reformy, Państwowa Inspekcja Ochrony Roślin i Nasiennictwa
Paweł Wojciechowski - ekspert prawa żywnościowego, Uniwersytet Warszawski Zwiń «

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
dobry wieczór państwu Joanna Solska rząd zapowiada kolejną dobrą zmianę, czyli stworzenie komisji bezpieczeństwa żywności komisji czy Inspekcji Inspekcja Inspekcji nawet można się zapoznać z projektem stosownym projektem ustawy to nowa Inspekcja ma zastąpić 5, które działają obecnie i do których ja przynajmniej mam ogromne zastrzeżenia nie wszyscy mają dzisiejsi goście nie podzielają, ale będzie tym ciekawiej w dni ja tylko powiem, że żadna z sił działających Rozwiń » Inspekcji przez 10 lat nie zorientowała się, że niektórzy producenci wędlin zasypują zamiast soli soli drogowej do klopsików dodaje się Koniny zamiast wołowiny i żadna z tych Inspekcji nie zorientowała się też, że producent suszu jajecznego do jego produkcji nie używa jajek nałogowym tak jeszcze długo, ale po co problem moim zdaniem wyłania się wtedy, kiedy zadamy sobie pytania na ile nowa Inspekcja nie będzie miała wad obecnych ana ile może się okazać niekoniecznie od obecnych lepsza, a teraz przedstawiałem gość witam pana Andrzeja Sapkowskiego, bo po raz pierwszy pan będzie powoływał te inspekcje do życia, a w tej chwili jest głównym inspektorem roślin i nasiennictwa witam serdecznie dobry wieczór państwu i że tak powiem pan będzie w 2 w głosie z panem dr. Pawłem Wojciechowskim ekspertem prawa żywnościowego wraz z tanich ubrań czy państwo i tam też pana Marka posła Tyszkiewicza głównego inspektora sanitarnego w dużych jezior i pana Jacka Łukaszewicza prezesa krajowej rady lekarsko weterynaryjnej o dobro dobro jest on 1 z powodów tego, że narzekamy na obecny system Inspekcji jest to muzeum jest nieszczelny kontroluje tylko tych, którzy są zarejestrowani jako producenci żywności stąd żadna Inspekcja się nie zorientowała o tym, suszu jajecznym, o którym wspominałam, ponieważ producent tego suszu się wyrejestrował i miał Święty spokój, bo wiedział, że nikt do niego nie dotrze 3 obecny system jest zły rozumiem, że pan podziela mówię do pana Andrzeja Sapkowskiego moje zastrzeżenia bo gdyby pan uważa, że zdobyta tam nie brał udziału w tworzeniu nowego tak podzielamy oczywiście do pewnego stopnia, dlatego że trzeba też powiedzieć, że Polska żywność jest bezpieczna i naprawdę nie mamy podstaw, żeby obawiać się o zdrowie czy bezpieczeństwo konsumentów, więc tutaj sytuacja nie jest taka zła natomiast podstawą genezą całej reformy nadzoru nad żywnością jest do 3 dostrzeganie jego obecnych władz, czyli słaba koordynacja rozbroił rozproszenie służb inspekcyjnych no i przede wszystkim to, że mamy w tej chwili 19 ośrodków decyzyjnych, które decydują o działalności służb kontrolnych to jest 2 ministrów to jest prezes UOKIK-u to jest w końcu 16 wojewodów, więc siłą rzeczy koordynacja takie sprawne bardzo szybkie działanie jest w takich warunkach utrudnione, a pan Marek Posobkiewicz proszę mi powiedzieć czy z punktu widzenia konsumentów system stary jest lepszy cenowy jest lepszy pan szefem sanepidu mówią w skrócie głównej Inspekcji sanitarnej i ta podlega ministrowi zdrowia czy nowej Inspekcji minister zdrowia nie będzie miał już nic do powiedzenia oczywiście, gdyby powstała myślę, że najważniejsze z tego co powiedział mój przedmówca jest to, że system obecnie działającej jest dobry i przede wszystkim żywa jest bezpieczna bez najważniejszego gola konsumenta, bo nowi konsulowie są z 10 lat dosypuje soli drogowej to wprawdzie badania pokazywały, że szczęśliwie ona na zdrowie jest załamana, ale czułam się robiono lekko skośnie, ale oczywiście czuła się pani redaktor u nas konia, ale nie przez żadną z Inspekcji tylko przez nieuczciwego już się kontrahenta, który poprzez oszczędności dawał coś innego co na szczęście dla nas wszystkich nie miał żadnego znaczenia zdrowotnego, ale oczywiście było oszustwem było czymś karygodnym i tak takie osoby powinny być zdecydowanie karane nasz system, który mamy w naszym kraju jest adekwatny do naszej dużej gospodarki Żywnościowej jesteśmy dużym producentem ważnym graczem na arenie na rynku europejskim żywności jesteśmy oceniani nie tylko przez audyty własnych organów kontrolnych, czyli n p . Najwyższej Izby Kontroli, ale również przez komisję Europejską IT audyty zarówno w Inspekcji sanitarnej jak w Inspekcji weterynaryjnej wypadają bardzo dobrze nas kontroluje ktoś, kto jest zainteresowane tym, że ten wspólny rynek Europejski był bezpieczny w tej chwili na dniach ukazał się też raport komisji Europejskiej na temat systemu oraz jest taki system ostrzegania ma być poszerzona, owszem, wiemy o nim mówić, bo do niego też chciałabym wrócić, ale proszę mi powiedzieć czy pan się nowej Inspekcji obawia czy wręcz odwrotnie cały czas mówię patrząc na interes konsumentów zdrowia oczywiście jest najważniejsze, ale nie nie tylko ja się konsumentów, ale ja się niczego na szczęście nie obawiam, ale będąc głównym inspektorem sanitarnym i będąc lekarzem zawsze dla mnie najważniejsze będzie zdrowie konsumenta, czyli zdrowie naszych obywateli oczywiście nie możemy w tym wszystkim zapominać o tym, że interes ekonomiczny też jest ważny, ale w przypadku stworzenia 1 Inspekcji bezpieczeństwa żywności, która była usytuowana pod ministrem rolnictwa mieliśmy pewnego rodzaju konflikt interesów z tego względu, że minister rolnictwa musi być odpowiedzialny za to, że produkować dla Żoliborza sam Boni nie nie dodała na samym wstępie powinnam była to zrobić za nowa Inspekcja będzie podporządkowana ministrowi rolnictwa i szanować czas chciałbym tak chciałbym sprostować, dlatego że miara ta koncepcja, którą pracowaliśmy na ten projekt zmienia zupełnie podporządkowanie Inspekcji całego systemu Otóż zakładamy, że tak naprawdę nowe systemy nadzoru nad bezpieczeństwem żywności będzie się opierał na 2 filarach pierwszy będzie stanowiła narodowa rada naukowa bezpieczeństwa żywności dwudziesto osobowe ciało wybitnych naukowców z różnych dziedzin związanych z jakością zdrowotną jakością monolog Konrada teoretyczna w nie nie rada teoretyczna do uprawnień tej rady będzie należało tworzenie podsta w naukowych analizy ryzyka będzie należało opiniowanie współtworzenie wieloletnich planów kontroli granic dla Inspekcji i w końcu będzie to koordynacja ośrodków naukowych wszystkich ośrodków naukowych, które w tej chwili działają w sposób niezależny rozproszone i będzie do takiej ciało strategiczne podległe premierowi natomiast sama zintegrowana Inspekcja będzie podlegać administracyjnie ministrowi rolnictwa, owszem, my jako ministrowi jako środkowi administracyjnemu o to, żeby zapewnić jednoznaczną podległości, żeby nie było tutaj tego sporu kompetentny kompetencyjnego, które się ujawnia, że praktycznie w każdej sytuacji kryzysu żywnościowego i Jacek Łukasiewicz jeszcze pana do głosu nie dopuściłam, a wiem, że pan ma różnego rodzaju wątpliwość dziękuję bardzo ja pozwolę sobie najpier w polemizować z tezą, którą pragnie wygłosić nawiązała z początku tej audycji, a mianowicie Inspekcja będą ją Inspekcji weterynaryjnej przede wszystkim, ale także o stanie prawnym, bo są 2 inspekcje, które odpowiadają za bezpieczeństwo zdrowotne żywności to jest najistotniejsze w tym wszystkim mówimy o zdrowiu konsumentów o ocenę Inspekcji weterynaryjnej już główny inspektor sanitarny o tym, wspomniał dokonywana była wielokrotnie przez audyt unijne dodam, że wszystkie wypadły dobrze, ale warto jest za naszym oczom na transfery do oferty się za wiele zgodnie z, ale należy zaznaczyć, że są liczne audyty państ w trzecich każde państwo, które chce importować żywność z terenu Polski przysyła swoich audytorów głównym celem audytu jest bezpieczeństwo zdrowotne żywności mówię tutaj o żywności pochodzenia zwierzęcego, a więc celem jest Inspekcja weterynaryjna i warunki, w jakich produkowana jest żywność eksport tej żywności i rozwijać się bardzo dobrze co jest najlepszym dowodem, że to nie wylać na śliskim grozy te audyty wypadają dobrze dodam jeszcze na zakończenie tej kwestii sławetna już DPSN byłego ambasadora Stanów zjednoczonych skierowano Victora Rosa skierowaną do rządu Stanów zjednoczonych, który wskazuje, że na ile 1 z najlepszych Inspekcji weterynaryjnej w Europie jak nie na świecie to jest dosłowny cytat jest Polska Inspekcja weterynaryjna i to na podstawie polskiej Inspekcji weterynaryjnej rząd Stanów zjednoczonych powinien opracowywać, wykorzystując ją jako Platformę współpracy z inspekcjami weterynaryjnymi w unii Europejskiej co do afery już ostatnie zdanie mówi te afery były spowodowane działalnością przestępczą i tutaj mamy 2 wyjścia pierwsze powinny się nim zająć organy ścigania i drugie wyjście dać silne instrumenty prawne Inspekcji weterynaryjnej, żeby mogła wkraczać w do podmiotów, które nie są oni zarejestrowane jako podmioty kontrolowane i nowe akcje będziemy nadal działa tylko i wyłącznie w granicach prawa na co prawo jest zezwala to wykonuje dobrze to jest kwestia zmiany prawa, czyli nie chodzi się do woja pamiętam jak wybuchła sprawa afrykańskiego pomoru świń Inspekcja weterynaryjna właśnie bardzo sprawnie próbowała zadziałać zorganizowała akcję 0 tolerancji im się posypały informacje o nielegalnych ubojni dniach o padlina w tych nielegalnych ubojni dniach i ja jako konsument mam pretensje do Inspekcji weterynaryjnej w nielegalnych ubojnia ach, żadnych działań Inspekcja weterynaryjna nie może podjąć zgodnie z prawem i jedyne co może zrobić i to robiła za każdym razem na to są dowody to jest zgłosić do organów ścigania jak postępują organy ścigania w takich sprawach na to Inspekcja weterynaryjna nie ma żadnego wpływu tą trasą pytanie wszystko jedno do pana Kwiatkowskiego czy do pana Pawła Wojciechowskiego czy nowa Inspekcja w terenie szczelność i jakoś zapełnić uzupełni być może Jan wieszcza, zahaczając jeszcze odniosę się troszkę do wcześniejszych wypowiedzi to jest także o lepszy jest wrogiem dobrego oczywiście obecnie działające inspekcje każda w swoim zakresie działa jak najbardziej profesjonalnie problem pojawia się w momencie styku czy też takich pól granicznych żywność nie jest takim produktem dzisiaj prostym i nie można w sposób jednoznaczny przez to powiedzieć, która z Inspekcji w danym momencie jest właściwa i wiele problemów m. in. przytoczona na początku przez panią redaktor wynika z tego, że na dzień dzisiejszy rozczłonkowanie kompetencji w zakresie urzędowej kontroli żywności powoduje, że powstają pola Niczyje z 1 strony z drugiej strony w pewnych sytuacjach, gdy wielu, więc Inspekcja może być nawet sam salwował się zilustrować to co pan mówi zaraz panu oddam głos i producent lodów, mówi że do niego może wejść tego samego dnia niezależnie od siebie tak Inspekcja handlowa no bo produkuje towar na nasz rynek inspekcję realnej artykułów rolno-spożywczych no bo to jest mleko i różne inne spożywcze artykuły Inspekcja weterynaryjna, a ktoś nie wiem co się zgubiła nie wiem, dlaczego Lech może, a i podległy one różnym instytucjom, więc ja się zgadzam z wadą obecnego systemu jest to, że przedsiębiorcy mają prawo narzekać kontroli jest dużo, a jednocześnie pewne obszary umykają oddać głos tylko przedsiębiorcy, bo z 1 strony to 100 zlote ten przykład, który pani zilustrowała rzeczywiście jeśli ten producent lodów u siebie prowadzi punkt sprzedaży detalicznej podlega właśnie wszystkim inspekcję natomiast z drugiej strony problem mają też sami Inspekcji, dlatego że jak już zostało powiedziane inspekcje działają zgodnie z przepisami prawa zasada praworządności żadna Inspekcja nie może wkroczyć w kompetencje drugiej Inspekcji, więc przykładowo jeśli inspektor Inspekcji Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych pada produkt i stwierdza, że zaistniały pewne sytuacje, które stwarzają zagrożenie dla zdrowia nie jest kompetentny samodzielnie podjąć działań musi poinformować właściwą inspekcję, żeby ona podjęła odpowiednich działań i drugą stronę jeśli inspektor Inspekcji sanitarnej przykładowo wykryje, badając produkt, że są nieprawidłowości w oznakowaniu żywności dzisiaj, ale nie wpływające na zdrowie czy na życie człowieka tylko na zwykłą tzw. bezpieczeństwo ekonomiczne, czyli w konwoju konsument wprowadzanie w błąd, bo wykryje, że masoni z masłem tylko produktem składającym się z różnych Puszczy ciągle nieobsadzone zabijają kasą głównie za tak powiem z wolnego wybiegu, a Inspekcja handlowa przed każdymi świętami krowi kontrole co się okazuje, że to normalnie, bo właśnie z SMA Inspekcja handlowa jest kompetentna w tym zakresie, ale jeśli wykryto inspektor Inspekcji sanitarnej nie ma kompetencji, żeby podjąć działania on musi poinformować inspekcję handlową, która wtedy wkroczyli podejmie działań, więc występuje tutaj potrzeba skomunikowania się, więc mam też czas mamy papier mamy ileś osób zaangażowanych we współpracy, a więc idea zmiany i to co chce się też osiągnąć przez to zmiana ta jest, więc jeszcze mniej problemów, o których być może potem będziemy jeszcze mówić, ale 1 z Indii jednak istotne jego przyczyn i powodów wprowadzania czy też planowania i tej reformy jest po prostu uproszczenie funkcjonowania Inspekcji nie chodzi o to, żeby budować wszystko odnowa wręcz odwrotnie chodzi o to, żeby wykorzystać kompetentnie działający dzisiaj służby w sposób bardziej efektywne, żeby inni urzędnicy nie musieli z 1 strony marnować czasu właśnie na zweryfikowanie swojej właściwości po tak jak powiedział urzędnik nie może podejmować decyzje rozstrzygnięcia jeśli nie jest właściwy, a z drugiej strony właśnie przedsiębiorca będzie wiedział, że wzrost może być taka idea 1 okienka do kogo ma się zwrócić zawsze do tego samego podmiotu dzisiaj przedsiębiorcy czasem mnie wiedzą, która Inspekcja jest właściwa pytają w 1 czekają na odpowiedź pytają z drugiej wiemy o tym, jeśli mówimy o rejestracji tych właśnie tych numerach tak dalej każda Inspekcja prowadzi swój rower jest tak przedsiębiorca za nim kilka numerów jeśli prowadzi różnego rodzaju kanonizował marzy albo nie ma go wcale, ale to jest w pełni zgadzam do zmiany być może przy okazji tej reformy, czyli albo zwiększenie uprawnień, zwłaszcza organów urzędowej kontroli żywności, żeby mogły podjąć podejmować działania również w takich sytuacjach ci prawo wejścia w do miejsca co, do którego istnieje podejrzenie, że zamiast prowadzenia prowadzona działalność związana z produkcją żywności to wymaga szczególnego przepisu, który rzeczywiście pozwoli to wszyscy mnie też zresztą bardzo bardzo dobry pomysł, żeby w związku też są reformom taką zmianę wprowadzić IT zagra to problem, który dzisiaj występuje ten drugi program, którym wcześniej w tej panice mówił to jest kwestia tych wielu centrów, że taką dowodzenia dzisiaj, więc Inspekcji Inspekcja sanitarna Inspekcja weterynaryjna działa na szczebli na szczeblu powiatowym szczeblu wojewódzkim szczeblu centralnym 2 pozostałe na szczeblu wojewódzkim i niedzieli handlowej Inspekcji Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych i państwa Inspekcja ochrony roślin nasiennictwa na szczeblu wojewódzkim i w centralnym i na szczeblach wojewódzkich te inspekcje są wchodzą zakres tzw. administracji zespolonej, więc środkami finansowymi dysponuje nie główny lekarz nie główny inspektor sanitarny tylko dysponuje wojewoda, a zatem 1 z podstawowych zadań głównych inspektorów monitorowanie koordynowanie pracy wyznaczanie zadań bez posiadania motywatorem w postaci środków finansowych jest znacznie znacznie utrudnione już nie mówiąc o przesuwaniu zasobów ludzkich z 1 województwa do drugiego, gdzie to są różne budżety właśnie z różnych źródeł finansowane kwestia obsady personalnej, gdzie musi być porozumienie pomiędzy wojewodą głównym inspektorem co do wyboru wojewódzkiego inspektora męczeństwa, który dzisiaj inspektorzy główni inspektorzy mają ograniczone kompetencje zarządzanie po prostu mi bardzo ważnymi instytucjami także mnie też 1 z 1 z zakładanych zmian jest tzw. pionizacja, czyli takie scentralizowane podporządkowanie Inspekcji na wszystkich szczeblach w tym 2 dochodzimy właśnie do sytuacji, gdzie jednoznacznie wiemy, kto jest odpowiedzialny za całość 1 osoba odpowiedziała odpowiada za całość będzie wiadomo, że taką w razie wykrycia kolejnej afery, kto jest odpowiedzialny no ale ja bym wolała ważnym uzasadnieniem twórców reformy Jacek Łukasiewicz i jest zmniejszenie ilości kontroli miasto bardzo chwytliwy wręcz populistyczny argument natomiast proszę się zastanowić się tu zwracam się do konsumentów tylko konsumentami jesteśmy wszyscy w tym studio no właśnie ogranie wywiad lek. Zoja, jakie wszyscy nas, słuchając i nie tylko ich dzieci i t d . i co wolimy zmniejszenie ilości kontroli czy bezpieczną zdrowotnie żywność zdrowie konsumenta jest na pierwszym miejscu i dziwię się, że przedstawiciele projektu w ogóle nie mówią konsument może los mało realna, ale z końca za mało tego dodam, że organizacje producentów o reformie wypowiadają się również bardzo niekorzystne, dlaczego jest z tego względu, że drugą na drugiej szali znajduje się eksport polskiej żywności, jeżeli tworzymy inspekcję, która nie jest zgodna z prawem europejskim, a nawet światowym i jeżeli dlaczego pan mógł co może za chwileczkę weźmy za chwileczkę wyjaśnia to eksport natychmiast konkurencje konkurencyjne firmy z krajów Unii wykorzystają ten moment, żeby wyrzucić producentów z czystych rynków odzyskać rynki jest bardzo ciężko jedyne dobre światełko tu się zgadza z moim przedmówcą z przedmówcą to jest w pionie z racji Inspekcji tak zdecydowanie jesteśmy za tym natomiast jestem bardzo zdziwiony nie mówię to w imieniu całej krajowej rady Lekarsko-Weterynaryjnej, że niezgodnie z programem PiS-u wyborczy program ME ta Inspekcja ma być usadowiona pod ministrem rolnictwa tak sobie życzył pan minister Sawicki w poprzednim rządzie w poprzednim rządzie tak, ale jak mówi o programie wyborczym PiS, w którym jest wyraźnie zapisane, że usadowiona w bok premier mówimy o silnej Inspekcji, a nie chcemy konfliktu interesów na to wskazuje samorządu lekarsko-weterynaryjnego od co najmniej 10 lat i ten postulat był aktualny tak za ministra Sawickiego jak poprzedniego ministra jak teraz no ja tam bizony byście zaangażowali wtedy przeciwko odrzuceniu notowaliśmy, ponieważ my jako lekarz weterynarii tak samo zresztą jak lekarza medycyny na cele swoich działań mamy dobro konsumenta bezpieczeństwo zdrowotne społeczeństwa dlatego też uważamy, że ma to być silna wspiera ni zowąd na usadowił ona bezpośrednio od premiera nadzoru UOKIK -u Inspekcja ma to być Inspekcja weterynaryjna, gdyż zgodnie z kodeksem światowej organizacji zdrowia zwierząt, który jest uznawany także przez światową organizację handlu WTO wobec UE jesteśmy członkami jako państwo obydwu organizacji jest to miasto napisane organy weterynaryjne w tej chwili czynami w projekcie mam nadzieję, że to będziemy jeszcze rozmawiali rzeczowo na ten temat ekspercką pomiędzy ekspertami co mamy obiecane zresztą przez pana ministra i przez obecnego tutaj przewodniczącego zespołu w tej chwili nie ma organu weterynaryjnego co to znaczy nie ma organów to efekt jej wymóg w tych w projekcie na stanowiska kierownicze to jest ukończone studia magisterskie na wyższych stanowiskach 2 lata doświadczenia na stanowisku kierowniczym możemy sobie wyobrazić, gdyby ten projekt już funkcjonował, że mgr Otto mistyki dziś jest walczą, by pomógł dla porównania jak w tej chwili wygląda ta hierarchia Inspekcji weterynaryjnej na stanowisko kierownicze trzeba legitymować się dyplomem lekarza weterynarii z dyplomem specjalisty, czyli ukończoną specjalizacją trzyletnie studia podyplomowe i w zależności od szczebla od szczebla decyzyjnego o 3 do 7 lat pracy w tej Inspekcji, czyli my mamy ludzi doświadczonych przyjaciela ze stanowiskiem kierowniczym to z całym szacunkiem dla przedszkola może to być kierownik przedszkola przez pola i rozumiem uważam, że obniżają zdecydowanie standardy co niewątpliwie zaś skutkuje bezpieczeństwem zdrowotnym żywności zaś skutkuje tym też, że w nowym projekcie nie ma na żadnym etapie organu weterynaryjnego, a to organ weterynaryjnej jest uznawany przez organizacje światowe, o których wcześniej wspomniałem grozi nam problem z eksportu żywności na problem już mamy pan Andrzej Chodkowski tylko ja proponuję, że jeszcze zapytam pana Kozakiewicza i pan się będzie możliwe, by ustosunkować minie może niesłusznie niepokoi fakt, że już minister zdrowia nie będzie zajmował sanepidem te wszystkie inspekcje nie będą podlega VAT podlegały ministrowi zdrowia tylko ministrowi rolnictwa, ale może to są obawy niesłuszne i chciałabym usłyszeć pana zdanie na ten temat maleje, ale nie podlegałyby, gdyby ta rzecz stała się faktem na chwilę obecną minister zdrowia nie wyłącza się odpowiedzialności za zdrowie i życia obywateli i za koordynację bezpieczeństwa żywności w kraju wracając do poprzednich wątków oczywiście zgadzam się, że jeżeli chodzi o zarządzanie o jednolitość w państwie to struktura pionowa Inspekcji zdecydowanie nie jest tym co powie jak najszybciej powrócić, jeżeli mówiliśmy też o programie to wspomniany było napisane mnie, że Inspekcja bezpieczeństwa żywności pod premierem tylko urząd zdrowia publicznego i urządzono publicznego jest czymś takim co może to koordynować i wspinać komisarz Europejski kilka miesięcy temu podczas wizytacji naszego kraju na wspólnej komisji sejmowej zdrowia i rolnictwa pan rocka i PiS powiedział, że nie wyobraża sobie nadzoru nad bezpieczeństwem żywności bez ministra zdrowia i pamiętajmy o tym, że w tej chwili w ostatnich latach w strukturach europejskich też nadzór nad tym przeszedł od dziś sam go od drzwi agent, czyli z części tej rolniczej komisyjnej po części zdrowia pokazują zatem, że najważniejszy jest tym wszystkim człowiek człowiek konsument, bo to jego zdrowie zakończonego łańcucha pokarmowego i zapraszam na chwilę przerwy w dla samych obserwuje Joanna Solska przypominamy ze studio jest z nami ranny Jacek Łukasiewicz prezes krajowej rady Lekarsko-Weterynaryjnej Marek Posobkiewicz główny inspektor sanitarny dr Paweł Wojciechowski ekspert prawa żywnościowego i pan Andrzej Chodkowski, który będzie wcielał w życie powołanie nowej Inspekcji bezpieczeństwa żywności i zaraz oddam panu Słodkowski Emu głosy tylko spróbuje troszeczkę przypomnieć na czym stanęliśmy mówimy o powołaniu nowej komisji, czyli o koordynacji obecnych komisji Inspekcji i 5 aż, które mają pilnować bezpieczeństwa żywności i goście są zgodni w 1 podoba im się sam fakt, że komisje będą sfinalizowane to takie brzydkie słowa lekcje inspekcję liczyli, że będzie będzie taki czytelny przejrzysty Stal drabina kompetencyjna, ale i to jest zastrzeżenie pana Jacka Łukasiewicza i panu kasę widz boi się napływu ludzi niekompetentnych do Inspekcji z kolei pan poseł Bukiewicz obawia się, że wyjęcie nadzoru nad bezpieczeństwem żywności spod kompetencji ministra zdrowia może się okazać niebezpieczne dla konsumentów i oddaje głos panu Andrzejowi Chodkowski w tej całej dyskusji na temat integracji nadzoru nad bezpieczeństwem żywności Mar my to, że przedstawiciele poszczególnych Inspekcji czy środowisk zawodowych ani nie potrafią jak by zobaczyć nieco dalszej perspektywy i dobrze pojmowanego interesu państwa czy wręcz z racji stanu to jest także pan przewodniczący Łukasiewicz mówił o obniżaniu standardów zawodowych ono wręcz przeciwnie ustawa zawiera przepisy odnoszące się zarówno do stażu zawodowego stażu na stanowiskach kierowniczych wcale nie nie są to 2 lata, ale należą do nich lekarze weterynarii chwileczkę do końca aleje są tam również zapisy, które się odnoszą do tego, że zastępcy bądź też o inspektorze kierujące poszczególnymi jednostkami powinni wypełniać przepis międzynarodowe przepisy unijne bądź też przepisy krajowe, jeżeli osoba nadzorująca dane zagadnienia jak powinna spełniać dodatkowe wymagania oczywiście co może dotyczyć wykształcenia weterynaryjnego bądź specjalizacji są już możesz, ale nie przerywaj mu się w proc może dotyczyć to również innych specjalizacji, bo ja przypomnę my nie mówimy wyłącznie o sprawach sanitarnych weterynaryjnych mówimy również o ochronie interesów konsumentów przed fałszowaniem żywności tu coś staje coraz większe problem w całej Europie we włoszech niedawno utworzono specjalny pion policji, który ma walczyć z tego typu przestępczością, więc zdrowie obszarem zdrowia zwierząt i bezpieczeństwo produktów pochodzenia zwierzęcego jak najbardziej zgadzam się, ale ważne, żebyśmy nie pominęli żadnego z ogni w tego łańcucha żywnościowego i żadnego z aspektów bezpieczeństwa żywności pan dr Łukaszewicz mówiło o eksporcie żywności, owszem, zgadzam się to jest niezwykle ważne zagadnienie tylko, że produkty pochodzenia zwierzęcego to jest mniej więcej 40 % polskiego eksportu żywności w rejony zagrożone przez afrykański pomór świń i w ogóle, a chciałbym, żebyśmy sprawę reformy na rozpatrywali systemowo to, żeby to nie było także nagle się co wydarzyło na rynku żywnościowym, więc my reagujemy gwałtownie wprowadzają to samo mamy dobry wspomaga mamy do czynienia od 2 ,5 roku i ta sprawa jest ważna i pyta, jakby nie nazwy oburza się, nakładając 2 sprawy systemowa reforma i sprawa aktualna, która jest prawą stroną nie jest żadna z komisji sobie nie radzili, a i to jest zagrożenie, które jest realnym zagrożeniem dla całego całej naszej gospodarki dlatego proszę się tym mniej irytować, bo to jest uzasadnione, dobrze więc zarówno gra w tym układzie systemowemu przypomnę, że nad tą koncepcją pracujemy od 10 lat ma to ogromne znaczenie, ale również tym kontekście dnia w bieżącym, jeżeli już jesteśmy przy strefie noc warto powiedzieć, że teraz te 5 Inspekcji jest finansowane z 20 różnych części budżetowych no bo zupełny absurd, a w wyniku reformy zintegrowana Inspekcja byłaby finansowana z dnia z 1 części budżetowej była możliwość oddelegowania pracowników przesunięcia zasobów wykorzystania sprzętu technicznego czy laboratoryjnego, więc on, że ASF nie byłaby bardziej skuteczną do sądu lub faktury daje ona jest nieporównywalne nieporównywalnie większe możliwości operacyjne nowa gra zauważmy to za każde województwo w tej chwili ma ogromny budżet i ma odrębne finansowanie, więc jeżeli asm wystąpi na masową skalę w danym województwie zabraknie pieniędzy z budżetu zabraknie pieniędzy z rezer w rady ministrów oto mamy rzeczywiście problem z nowelizacją ustawy budżetowej trochę trwa tylko w tej chwili problem nie wynika z braku pieniędzy tylko z z braku zwycięstwo wiem moim zdaniem determinacji, ale proszę mi poprawiać się nie upieram się ze swej koncepcji rozmawialiśmy w poprzednim programie o tym, że właśnie brakuje tej determinacji ministra rolnictwa w opanowaniu źródeł tej choroby, a tym źródłem jak pokazują ostatnie doniesienia to jest handel targowisko nowy to jest to są małe gospodarstwa, które nie przestrzegają zasad bioasekuracji to jest to, że drobni rolnicy nie albo nieświadomie albo z braku środków mogą być zagrożeniem w rozprzestrzenianiu się tej choroby, bo producenci profesjonalni oni wiedzą, że to jest potężne zagrożenie dbają o swoje interesy ekonomiczne i robią wszystko, żeby tego pomogły do swoich gospodarst w nie dopuścić a, pokazując te doniesienia właśnie, że roznoszą choroby nielegalne prosięta no i tam ten drobny rolnik, który do, którego jak słyszałam i co mnie szalenie dziwiło Inspekcja weterynarza niema prawa zaglądać dobrze mówi Jacek Łukasiewicz i wracamy znowu było niezarejestrowanych podmiotów z tak, bo zaraz prawda, bo to część druga norma na myśli natomiast do gospodarstw tam przynajmniej w tym terenie w tych terenach objętych restrykcjami zaglądamy tutaj jest głębokie podziękowanie i szacunek dla lekarzy weterynarii, którzy zagroda po zagrodzie przeczesują ten teren, a propos finansowania to tylko powiem jedno, że w tej chwili Inspekcja weterynaryjna zaangażowała wszystkie swoje siły lekarzy weterynarii zostali przerzuceni z innych terenów kraju Zachodu Polski, żeby wspomóc lekarzy weterynarii, dlaczego to jest konieczne, dlatego że niedofinansowanie Inspekcji jest tak wielkie, że lekarze weterynarii z tej Inspekcji odchodzą ze względów czysto ekonomicznych prawie w każdym Inspektoracie powiatowego weterynarii sól uwaga stąd też musimy mobilizować siły, bo jeszcze pomyśleć co by było, gdyby ten pomór przesunął się do przesłuchań przez inwazję, ale dzięki Bogu i dzięki Inspekcji weterynaryjnej w, by nieduży równie dużym tempie ostatnio przyśpieszyły to jest taki ostatni gwizdek na podjęcie radykalnych działań, bo do tej pory zajmowaliśmy się tylko i wyłącznie gaszeniem pożaru krajowa rada lekarsko-weterynaryjna apelowała do pana ministra o wprowadzenie w trybie natychmiastowym na terenie całego kraju obligatoryjnymi świat zdrowia dla każdego przemieszczenia trzody chlewnej, ale także przesyłek surowego mięsa wieprzowego po to, też może być potencjalnym wektora wszyscy może z nosicielami roznoszenia roznoszenia roznoszenia zarazy jak na razie trudno uznać ją to przyjmuje, ponieważ dzisiaj w 1 z audycji radiowych usłyszałem głos pana ministra Jurgiela, który stwierdził, że zgadza się z postulatem samorządu, więc mam nadzieję, że to zostanie wprowadzona z tym, że proszą są już świadomi, że to nie jest 1 jedyny przepis, który uzdrowi sytuacji wracamy z powrotem do 1 rzeczy silnej Inspekcji weterynaryjnej z kadrami wykształconymi adekwatnie do zadań, która mocno maty inspekcję dodam, że Inspekcja wg naszych szacunków przynajmniej zupełnie się nie będziemy zgadzali i Inspekcja weterynaryjna będzie tak czy owak wykonywać około 80 proc zadań tej nowej Super Inspekcji także konieczne jest tutaj kadra i nadal nie rozumiem, dlaczego na stanowiskach organów na stanowiskach kierowniczych mają być, dlaczego dopiero zastępcę, dlaczego zaraz bym sama być kompetentnym to znaczy przepraszam, bo zastępca szef nie musi zastępca będzie miał większą wiedzę merytoryczną od szefa, który zarządza noc kosztuje jest nie tak my powtarza boimy się 1 i rozszczelnienia tego systemu co zaś skutkuje bezpieczeństwem zdrowia konsumenta i gdy na eksporcie może się też od odbycia dlatego też jesteśmy na ukończeniu przedstawimy własny projekt jako samorząd lekarski weterynaryjny własny projekt reformy Inspekcji, bo zawsze coś da się doskonalić i tutaj mówimy o tej organizacji z wdzięcznością przyjmuję to zapowiedź natomiast myślę, że o innych szczegółach powinniśmy się spotkać w gronie ekspertów i szczegół po szczególe dyskutować kończąc swoją wypowiedź dodam tylko, że opinia krajowej rady Lekarsko-Weterynaryjnej na temat nowego projektu jest oczywiście negatywna, ale ona obejmuje około 1720 stron argumentów argument po argumencie myślę, że dusze powinniśmy skup pod klucz zgodnie zapowiedział na posiedzeniu komisji sejmowej, gdzie pan przewodniczący o tym, mówił i pani minister Lech też wskazywała na to, że będziemy od tych sprawach dyskutowali jesteśmy gotowi do tej dyskusji ja powiem, dlaczego mnie niepokoi, że ta nowa Inspekcja, w której pomysł być może jest słuszny, żeby skoordynować to co istnieje tylko ja się boję, że właśnie już niekoniecznie ona uszczelni my tak dużo się zajmujemy Inspekcją weterynaryjną, ale w obecnej sytuacji, kiedy jest pomór świń inni na kiedy to zdrowie najważniejsze to co jest uzasadnione ja dlatego się boję, bo tenże sam minister rolnictwa i ten poprzedni i jednocześnie oblat walczą o tzw. sprzedaż bezpośrednią czyli, żeby rolnicy mogli produkować swoje gospodarstwa żywność nie tylko na swoje potrzeby, bo tak inni nie zabrania również w tej chwili ale, żeby mogli dorobić na sprzedaż i robią się 2 systemy również 2 systemy bezpieczeństwa producenci także drobne polskie małe firmy, które muszą podlegać rygorom sanitarnym i słusznie, bo to jest najważniejsze i rolnicy, którzy tym RO rygorom podlegać najwyraźniej nie będą musieli ich pytanie do pana Marka posła Tyszkiewicza czy ja sobie uroił on zagrożenie co ona jest rzeczywiste, a pan będzie mógł stara się do tego ustosunkować Marek Kossowski myślenie pani rola to zawsze mi się podoba ową dostrzega pani dostrzega pani doktor na zagrożenia i zawsze musimy zdawać sprawę z tego, że to, gdzie kupujemy zawsze będzie wpływało inną jakość wina bezpieczeństwo na sekundę pozwolę się wrócić do poprzedniego wątku, bo zgodzę się z tym, że w oczy zoperowano drukarze, że będzie Inspekcji weterynaryjnej tak badała 80 % tego rynku, ale oczywiście, jeżeli chodzi o te mięso i pochodzenia zwierzęcego bo, bo są 2 duże inspekcje odpowiedzialności za bezpieczeństwo i sanitarna Inspekcja weterynaryjna i ich w 1 i drugiej są w sumie z tego fachowcy trudno sobie wyobrazić, że nagle powstanie na nowy twór, gdyby było duży napływ nowych ludzi to w ogóle nie miałoby prawo to od razu dobrze funkcjonować to może może być tylko oparte no i nowych na tych kadrach wracając do tego co, gdzie kupujemy, jakie masz wpły w na nasze bezpieczeństwo tej żywności zaczyna się zdrowie to jest podobnie, jeżeli będziemy chcieli kupić się samochód byśmy go kupić bez papierów od sąsiada czy czegokolwiek nie wiemy co kupujemy, jeżeli on nie ma przeglądu technicznego, jeżeli nie znam jego historii to wiarygodność takiego czegoś maleje podobnie z żywnością żywność powinno być identyfikowane powinna być zidentyfikowana ta jest jak jest oczywiście w założeniach tej Inspekcji, że od pola do stołu i po powinniśmy wiedzieć kupując jakiś produkt czy go kupimy w sklepie czy Lwów był sklep wielkopowierzchniowy czy hurtowni czy od małego sprzedawcy małym sklepiku to na podstawie dokumentacji powinniśmy móc prześle ich do lokalu nie wędzonego w brzuch, bo oczywiście im większa jest produkcja im większa jest sprzedaż w tym momencie zagrożenie zwiększa i na tym też polegam też analiza ryzyka, że to ci producenci, a my najwięksi co my i więcej ilościowo produkują oni sami muszą mieć takie systemy bezpieczeństwa, żeby nimi jakiekolwiek wpadki, bo czasami, obracając wieloma milionami przez 1 incydent żywnościowe przez 1 błąd to niekoniecznie musi być celowe oszustwo albo chęć siły, czego zmienia lub żaden błąd mogą stracić nazwę marki firmy i osuszyć słyszę, że złoży wymagania muszą też spełniać małe firmy rodzinne polskie i one bardzo się boją tej sprzedaży bezpośredniej nowa on mówią prawdę płacimy za rozlew krwi należy, iż spełniamy wymagania sanitarne, a tworzy się nam konkurenta, który jest pańscy i azot jest równie bezpieczna i 1 i drugi ten mały producent rodzinny tak samo jak ten rolnik pojedynczy sprzedający jakiekolwiek swoje plony polisą odpowiedzialności ojczym odpowiedzialni za to co sprzedadzą, bo zawsze jest producent odpowiedzialny za bezpieczeństwo produktu inspekcje są po to, żeby być takim dodatkowym audytem, jeżeli ktoś jest czymś pomylić powiedzieć to zrobisz musisz poprawić i trzeba natychmiast wdrożyć, jeżeli ktoś chce wdrożyć i trzeba zamknąć albo ukarać, jeżeli ktoś nie chciałabym, żeby nie powstało zagrożenie niż potem się pocieszać faktem, że sprawca został ukarany oczywiście tak go nie możemy oczekiwać tego, że nagle na ziemi będą sami święci zarówno u nas w naszym kraju w innych ruch różne incydenty żywnościowe, do których dochodziło bądź związane Róża kryzys żywnościowy bądź związane z oszustwami bądź związane z tym, że to, że był błąd zdarzały się i zawsze będą nadal na całym świecie po to, są inspekcje po to jest system ostrzegania czesnego o niebezpiecznej żywności, żeby w przypadku zadziałania jak najszybciej takie produkty można było wycofać taki drobny rolnik nie musi podlegać tym rygorom sanitarnym, którym podlega mała firma rodzinna Photo Michael Wright słuszne czy nie dlatego zgodzę się z panią redaktor, że zasady, ponieważ nie będzie podlegał takiej kontroli jego żywność nie będzie podlegała takiemu nadzorowi, czyli musimy wybrać, gdzie kupić w ostatnich latach, jeżeli mogę jedynie na celu haseł nie żyją duże duże przedsiębiorstwo produkujące wędliny miało użyje dosłownie z głównego inspektora sanitarnego miał wpadkę no i ogrodzone wiecznie wychwycone przez inspekcję weterynaryjną, która tam sprawuje stały nadzór mówią zawartość antybiotyków, gdy w produktach żywność jak sobie pani redaktor wyobraża nadzór nad produkcją rozproszoną nie wiem chrztu w 200 zagrodach może w tysiącach zagród nie będziemy w stanie kontrolować tej żywności na zawartość antybiotyków zresztą tam z tego co mam znajomych jest projekt te wymagania są na ta poprzeczka jest nader nieskromnie, że należy, iż pozbawiona ja nie mam nic przeciwko handlowi bezpośredniemu, ale przede wszystkim powinien być na ograniczonym obszarze tam jest duże bardzo duży obszar terytorialny, gdzie ten dostawca może może dostarczyć swoje produkty nigdzie go, skąd może no i musi podlegać kontrolom Inspekcji wracamy znowu do silnej Inspekcji weterynaryjnej NATO, który Stanów czworga, a na drugą trudno się zgodzić z tymi argumentami, które panowie przedstawiacie, bo spójrzmy chociażby na rynki żywnościowe Unii Europejskiej przecież wraz z, żeby kupić oraz produkty tradycyjne żywność naturalną to nie szukamy wielkich supermarketach tylko idziemy na rynek lokalny spójrzmy na Francję spójrzmy na Włochy tam rzeczywiście możemy znaleźć produkty żywnościowe, które mają doskonałe walory smakowe, których nie znajdziemy w tej produkcji masowej ja przypomnę panom, że bezpieczeństwo na żywności to jest nie tylko zdrowie człowieka, ale to jest także zapewnienie prawidłowego działania rynku rolnego w tym dostęp do różnorodnej żywności w tym produktów tradycyjnych regionalnych taka jest definicja zawarta w sprawie unijnej warto było o tym, pamiętać jeszcze 1 rzecz, która też odwołam się do Europy Otóż po 23 spośród 28 państ w unijnych przeprowadzono w mniejszym bądź większym zakresie konsolidacja służb nadzorujących żywność, więc warto o tym, pamiętać również w kontekście eksportu, bo jeżeli mamy taką sytuację jak z Chinami, które jest o upatrujemy jako bardzo ważnego partnera handlowego i tam mamy 1 inspekcję bezpieczeństwa żywności prowadzimy rozmowy z rad z tamtej strony mamy 1 ministra na bezpieczeństwo żywności do naszej strony siłą rzeczy jest kilku szefów o Inspekcji 2 ministrów, którzy tak naprawdę powinni uczestniczyć w tych rozmowach moim zdaniem to utrudniała uzyskiwanie porozumień podpisywanie kontraktów na szczeblu rządowym łatwiej, by było, gdybyśmy mieli 1 organy 1 głównego inspektora bezpieczeństwa żywności, więc w tym handlu międzynarodowym wydają się, że tutaj na bardzo dużo przemawia za tym, żeby taką konsolidację przeprowadzić Marek Posobkiewicz pan minister Włodkowski wspomniało o tym, mówiąc o bezpieczeństwie żywności o tym, że powinna być bezpieczna i że powinnam być jej wystarczająco dużo każdy garsonki asortymentu ja chciałbym zwrócić uwagę, że nie powinniśmy mylić 2 pojęć bezpieczeństwa żywnościowego, czyli to, żeby ta żywność była w odpowiedniej ilości od bezpieczeństwa żywności, czyli od tego, żeby ona była dla nas bezpieczna to są 2 różne sprawy, jeżeli chodzi o ilość konsolidacji Inspekcji z Unii Europejskiej całkiem niedawno byłem na wspólnym spotkaniu szefów służb odpowiedzialnych za bezpieczeństwo żywności razem z szefami służb weterynaryjnych Unii Europejskiej i było każdy dostał automat do ręki było głosowanie, żeby wskazać, jaki tkwił w krajach jest dokładnie po połowie jest połowa kraju jest konsolidacja są to połowa gdzieś, gdzie jest kilka Inspekcji czy to nie jest 23 z 28 na na pewno podobnie nie możemy mylić to jest wszystko dotyczy żywności, ale jest jakość jest bezpieczeństwo to wspomniana przez pannę jednostki policyjne we włoszech na nie od niedawna to już od wielu lat działają jest żandarmeria zajmująca się oszustwa żywnościowymi mają oczywiście oni dużo większe uprawnienia niż nasze służby, bo jako państwo podnosi lego w ten sposób, że to jest poważne zagrożenie gospodarcze i trzeba z tym walczyć, ale w tym momencie znów wracamy do zwiększenia kompetencji istniejących Inspekcji ani do tego czy ktoś coś robi dobrze, że źle w willi jak sam się zgodzić z panem Rutkowskim, że w ZUS upomniał gospodarka się coraz bardziej rywalizują to producenci także żywności są coraz większymi firmami pasywność staje się coraz bardziej przemysłowa i rośnie popyt na produkty tradycyjne na produkty lokalne tylko nie zgadzam się z kolei, że ten popyt musi być zaspokajany przez pojedyncze małe gospodarstwa, które będą produkowały też żywność bez nadzoru sanitarnego, a wręcz odwrotnie powinny być produkowane przez małe firmy lokalne, ale firmy, które jednak będą przez kogoś kontrolowane i które będą musiały podlegać rygorom sanitarnym i co jest między nami kontrowersja czy pan Łukasiewicz coś co dodać, że jest tak budujemy od dłuższego czasu mit, że jesteśmy ostatni w unii Europejskiej, że wszystkie kraje się skonsolidował jaz przypomina sprzed dwóch-trzech miesięcy konferencję organizowaną w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi przez pana ministra Włodkowskiego to była konferencja, na której zespół przedstawiał swój projekt i tam 1 z prelegentów zresztą ekspert tego zespołu przedstawił też stopień konsolidacji i bardzo dziwnie to przestawił powiedział, że tak wokoło wiaty tworzyć nie przywiązywać do CEPiK jest, że około 20 krajach nadzór jest pod ministrem zdrowia i ministrem rolnictwa, po czym stwierdził jak widać jesteśmy w szarym ogonie Europy także nie budujmy tego mitu, bo tutaj i pan dr Posobkiewicz też z innego źródła o tym, mówił natomiast my tak naprawdę nie mamy, więc jej przeciw konsolidacji ulepszaniu, ale no przepraszam bardzo, ale nie na tych zasadach, które są przedstawione w tym projekcie liczymy na rozmowy i pierwsze co musi być przyświecać celowi tonie zmniejszenie ilości kontroli, a dobro i zdrowotne bezpieczeństwo konsumenta to jest pierwszy punkt, który ma być celem Inspekcji czym je połączymy czy nie osobiście uważam, że nie powinniśmy łączyć natomiast na pewno inspekcje te odpowiedzialne za bezpieczeństwo zdrowotne powinniśmy uczynić bardzo silnymi, czyli skolonizować już mamy za sobą już nie powtarzajmy monet jest uzależniony od grający w jak tylko jedno zdanie chciałam dość silny z w ramach tego uszczelniania, bo nie nie jestem przeciwniczką utworzenia tej nowej Inspekcji tylko chciałabym, żeby ona była bardziej skuteczna od obecnie istniejących dużo się mówi i to także w Ministerstwie Rolnictwa, że w ich powodem braku sukcesów w opanowaniu, a to już nie tylko afrykańskiego pomoru świń, ale także w Łaśnicy, bo tutaj też mamy niechlubne statystyki na tle Europy są myśliwi Janie widzę w projekcie niczego sobie opanowało mocniej im to mocne lobby myśliwych i wobec myśliwych to nawet minister rolnictwa wydaje się bezsilny Lecha Andrzej Kotkowski jeść paszę chcę ustosunkować do bardzo proszę jednak zdaniem tak za sprawą myśliwych nie natomiast chciałbym podziękować za to deklarację oraz na przewodniczącego Łukasiewicza dlatego, że to warto rozmawiać, czyli w zasadzie to ona inicjatywa chyba uporali pojawiła się po raz pierwszy, że nie jesteśmy przeciwni tej konsolidacji tylko ona wymaga dyskusji oczywiście wymaga ani nie ma monopolu na 2 z daleka zwróciłem się z ius ciasno się skończył dziękuję panu większe do następnego razu pan Andrzej Chodkowski szef zespołu, który będzie wprowadzał reformy pan dr Paweł Wojciechowski ekspert prawa żywnościowego Marek Posobkiewicz główny inspektor sanitarny i Jacek Łukasiewicz, którzy jak zwykle nie mieści się w czasie prezes krajowej rady Lekarsko-Weterynaryjnej ja się nazywa Joanna Solska zapraszam za tydzień dziękuję państwu 5 Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: SALON - TERAZ SOLSKA! (JOANNA SOLSKA)

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Więcej niż na antenie! Teraz TOK FM Premium 30% taniej: podcastowe produkcje oryginalne, Radio TOK FM bez reklam i podcasty z audycji. Nie zwlekaj i słuchaj wygodniej!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA