Biosfera: Nicolae Ceausescu. Bogumił Luft w rozmowie z Karoliną Głowacką

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Radia TOK FM zaczynamy od siebie sfera Karolina Głowacka dobry wieczór państwu studia pan Bogumił Luft dobry wieczór dobry wieczór byłem publicysta dyplomata były ambasador RP w Rumunii dziś naszym bohaterem niekoniecznie pozytywnym raczej negatywnym, ale jednak, że bohaterem audycji będzie Nicolae Ceausescu Ceausescu, a inspirujemy się książką, która niedawno wyszła w wydawnictwie Prószyński i Ceausescu piekło na ziemi autorstwa Thomasa kłującego to jest niemiecki Rozwiń » historyk książka obszerna pana zdaniem wnosi coś nowego to znaczy autor, gdy wpadł Wojciech Kwinta w przedmowie twierdzi tak długo pierwsza książka Ceausescu dot to jest SM im Lecha przesada, ponieważ takich książek ukazało dosyć dosyć sporo natomiast jest to książka rzeczywiście bardzo niezwykle obszerna i bardzo detalicznie opisująca poszczególne etapy, czyli dyktatury opisujące je zresztą dość plastycznie powiedziałbym, że to jest pewna zaleta znaczy oczywiście pokazuje ta książka opisuje podziemną opisuje dość dobrze i analizuje pewne mechanizmy, jakie powodowały właśnie powstanie tej dyktatury i trwanie i funkcjonowanie i charakter i t d. zresztą przeniesiona jest ona jest dość kazano w Krakowie z czego to interesuje zresztą szczerze powiedziawszy to jest w ogóle rzecz interesująca to dyktatura, ponieważ woda była dosyć niezwykła tych graczy niezwykła w rozumieniu takim że nas, że odróżniało tą rzeczywistość rumuńską rzeczywistość innych krajów europejskich w tym okresie również krajów za Izaak i wschodnią kurtyny użytek powiem, czyli krajów rządzonych przez komunistów odróżniał oba bardzo dużo pracy było to rzeczywiście coś wyjątkowego i i szczerze powiedziawszy tutaj w odpowiedzi na to dlaczego tak było to moim zdaniem należy szukać troszeczkę szerzej głębiej niż to robić rzeczy po prostu warto się przyjrzeć w ogóle historii narodu rumuńskiego i jego powstawania jego charakteru jego doświadczenia gdyby, żeby to zrozumieć ci je autor dla niestety stwierdzam, że nawet paru momentach daje dowód tego, że rzecz, o ile dobrze posiadł wiedzę na temat tego okresu o tyle jego wiedza na temat innych poprzednich okresów historii Rumunii jest dosyć nikła w związku z tym jak nie jest w stanie tego wątku włożyć w to dawka jest taka, że źle mieliśmy 1000 stron zgodnie z wodą tak jest n p . jest bardzo moich zajęć ciekawych graczy jak niedawno przetłumaczyłem taką książkę z rumuńskiego 3 rumuńskich wybitnych intelektualistów na temat komunizmu jest to bardzo ciekawa książka, która wyszła od nowa pozycja w maju 2 nazwa się wydatkowane skupiające idioty z tytułu polskiej w wersji i jest to książka 3 autorów mianowicie Andrija Krysiu Gabriela i szronu i Romana holi Tatarkiewicza w międzyczasie, dlatego że tam rzeczywiście znalazłem coś co dla mnie samego było nowe jak gdyby jako pewna analiza przyczyn, dla których komunizm w Rumunii miał pewien specyficzny charakter przy czym akurat nie chodzi tutaj o jego okrucieństwo, ponieważ tutaj też zresztą już w tej chwili tej książki za mało można wyczytać fakt, że tak naprawdę dyktatura Ceausescu w cenie była krwawa to jest dość ciekawe to znaczy tak ja widziałem reklamówki tej książki, które właśnie mówił najbardziej krwawa dyktatura w Europie to jest absolutnie bez sensu był oczywiście dyktatura komunistyczna Rumunii była najbardziej krwawa w Europie tylko nie zaczął też krótko przed snem, kiedy on przyszedł to właśnie 60 wiązano, przechodząc od, czego Lucasem Georg George uderza jego poprzednika takiego Bieruta niskiego to był czas, gdzie wymordowano setki tysięcy ludzi no natomiast, o czym chcemy przywrócić do tego, o czym zaczęły mówić mianowicie jest taka pewna cecha, czyli dyktatury rumuńskiej kokpit stosunkowo mało powszechnie wiadomo mało się pisze to trzeba, gdyby to społeczeństwo poznać się o tym, dowiedzieć jak gdyby od sztabu to dyktatura była niepoważna zszywanie za czasów Ceausescu w tym sensie, że całe społeczeństwo odgrywało jak KRUS prawda liturgię tego dnia tej dyktatury było bardzo po poddany inni nie sprzeciwiał się od otwarcia i troje to jest właśnie taki dosyć specyficznej i to jest cechą tej dyktatury Ceausescu i dlatego też nie była ona krwawa, bo nie było kogo prześladować bunkrze sprzeciwiał także mówiąc oczywiście uproszczenie gołębi także banki były w natomiast my społeczeństwo miało jakąś niezwykłą zdolność dostosowywania się do sytuacji niemożliwej to znaczy traktował z przymrużeniem oka to wszystko przy drodze taki przykład jest najbardziej może spektakularny mianowicie nie w pewnym momencie zupełnego szaleństwa w latach osiemdziesiątych wśród licznych innych zarządzeń zmierzających do oszczędności Ceausescu wydał takie taki dekret, który stanowił zacznij mojego rządu bardzo otwarty Daily był raczej taką instrukcję powiedziałbym bardziej wewnętrzną, że PSL pogotowie nie powinny przyjeżdżać do ludzi, którzy przekroczyli 70 rok życia, bo w zasadzie na nie bardzo toczy się w Sopocie ekonomiczna gleba istotny nie ma co ładować niech jakiś kapitał prawda jak i mówią, że zgodnie różniły rumuńscy przyjaciele mnie niezwykle wzrosła ponad 3 w wielkich zdrowy rozsądek liczba osób mających 69 lat miłość do takich jak podawano w pogotowiu jest niezwykle często widzi lekarze pogotowia przyjmowali to sól z pełnym zrozumieniem po prostu Otóż, gdy to jest taki przykład tego jak społeczeństwo dostępny jest w stanie dostosowywać się do szaleństwa było to pewne lekceważenie państwa tego dyktatorskie go, o którym którego szaleństwa były przez to społeczeństwu w praktyce tak wielokrotnie w życiu codziennym niwelowane wzrostu są w tym sensie mój to była dyktatura niepoważna to jest natomiast element ten właśnie Hoya Roman tata pisze o tym pisze ona analizuje, skąd się to wzięło to zdolność niezwykła narodu rumuńskiego do takiego przystosowywania się Nate, skąd Otóż jego zdaniem stąd, że narody prawosławny Bałkanów przeżyły tego pewna cecha bałkańska takie, że nalot prawosławny Bałkanów przeżyły pewne doświadczenie bardzo paru wieków władzy tureckiej, z którą Żakiem zawarły taki niepisany kompromis polegający na tym, że były jak gdyby poza nawiasem społeczności politycznej tłumaczy poza nim wyzbyć tego praw, ale jednocześnie będzie 1 z jego prawem prawem do istnienia istnienia właśnie jako chrześcijanie ryba w Pizie, ale że ta sytuacja była sytuacja niesłychanie trudną do przeżycia w związku z tym wykształciła się pewna taka kultura obchodzenia oszukiwania państwa uszu oszukiwania administracji kółko, gdy ich to jest coś co nie tylko, że pomogło przeżyć komentuje główna, ale słowo, choć dotąd to dlaczego nas po zaborach coś cudownego w pewnym sensie tak to znaczy wszystkie narody, a większość narodów tej części wschodniej jak szeroko pojętej części wschodniej Europy przeżyła tego rodzaju określeń jak gdyby i 2 ten rodzaj traumy z tworzył te same mechanizmy niemal wszędzie tylko w jednych miejscach intensywnie winnych mniej intensywnie tłumaczy jednych miejscach to trwała 3 lat dłużej prawda w indeksie Rafał krócej w związku z tym w niektórych kulturach tradycjach doświadczeniach historycznych jest to bardziej obecne, ale rzeczywiście doświadczeniu rumuńskim jest to bardzo obecne i remisie daje to bardzo trafna mecz, ale właśnie pokazujące jak bardzo pewne cechy charakterystyczne np. okresu komunistycznego w każdym kraju wiążą się z ich doświadczeniem historycznym ich przeszłością ciche wypracowanymi przez wieki mechanizmami przetrwanie proponuję, żebyśmy opowiedzieli trochę o samym Ceausescu, który przecież też synem tego narodu i tej całej historii on przychodzi na świat w roku 1918 MEN gdzieś we wsi na Wołoszczyźnie w wielodzietnej sam skończył 4 lata podstawówki jak to działa rząd się wspina na sam szczyt, dlaczego on czy to mógł być ktokolwiek inny po prostu takie to były czasy no to oznaczać przepadek dotyczyłby rzeczy tak użyta, czyli siły w Rumunii cień Wołoszczyzny dzikiego południa obecnej Rumunii innej, w której on się urodził do tych taki region kryzysu znany z tego, że rzeki bat Chłopskich bromba i znany z tego, że to, że ludzie stamtąd są bardzo daczy w Łęcznej to jest cecha pozytywna zaczną bardzo tacy uparci pracowici i zorganizowani dążący do celu tacy po prostu za prawie niemożliwe twardzi, więc nie, chcąc takiej jak jest takiego regionu pochodzi, jaki dziś rodziny zresztą jak to autorki najdokładniej dość opisuje jakiś nie inną niezbyt dobrze funkcjonującym w jakimś ojczym, który był Mieszko był straszliwym, jakie Marysię nic nie robił w zasadzie z jakimiś siłę woli olbrzymią gromadą rodzeństwa, które zresztą potem skorzystało z tego awansu swojego męża zapomniał, że z dnia po tak aktor to jest to jesteś dość charakterystyczne kulturowo dlatego w ogóle całego ciała w tej całej części Europy 2 graczy, którzy niezbyt precyzyjnie nazwać Bałkanami, ponieważ np. znienacka się wydaje, że mnie nie niezupełnie Truso Bałkany, a z kolei można się stan rzeczy Węgrzy są Bałkany czy nie i tak daje to bardzo płynne w związku z tym w pełni tego inne zło, ale w każdym razie w tej części Europy bardzo silna jest tak działa taki instynkt klanowych i rodzinny to znaczy oczywiście, że ludzie też ciekawe, bo to jest to jest przeciwstawny wobec takiego północno Europejskiego modelu obywatelskości znaczy, że społeczeństwo jest społeczeństwem obywatelskim w tym sensie, że jak np. rozpoznaje wspólne interesy z sąsiadem, który nie jest moim bratem grali z Lyonem 1, ale go groźnym sąsiadem go z tego tytułu prawda mogę z nimi zajść bólów płaszczyznach to akurat ten słabszy EUR natomiast ci dużo silniejszy niż na północy Europy jest właśnie taka po i poczucie wspólnoty rodzinnej przyjacielski, ale daleko idącej właśnie dalekich kuzynów kuzynów kuzynów, bo u nas chyba jest tylko się coś takiego, ale jednak dużo Wajdy no bo gdzieś daleko idących tak to Czyżby powiedziałbym, że to jest obejmuje szum, jakby nie tylko rodziny śliski w tym część albo siebie przyjaciół jakich takie związki naturalne po prostu społeczne to jest coś co jest bardzo to jest bardzo silne ich i 3 i chcą po prostu długu jest 1 z mechanizmów funkcjonowania społeczeństwa, a więc Ceausescu tak zrobił, ale wracam do tego pytania, jakie cechy spowodowały, że on mógł wejść tak wysoko jak była tego historycznego i po prostu przypadek, że się pojawi w odpowiednim miejscu, w którym trzeba było czy wzięto mógł być ktokolwiek inny uczony jednak miał jakieś talenty, bo pan mówi o tym, że to był reżim niepoważny Ceausescu też traktuje trochę niepoważne jak już wariata błazna, który chciał, żeby wokół niego funkcjonował tylko kult jednostki nikt go w zasadzie nie traktuje poważnie takie mam wrażenie, że współcześnie, ale no chyba nie mógł być człowiekiem i zupełnie niemądre, żeby dać jedno jest pewny, że był niewykształcony no tak powiem inaczej skończy go 4 klasy szkoły podstawowej włości niewiele więcej potem datą jest jednak chyba się jakoś też kształcić sam to znaczy no musiał i był niewątpliwie jakimś sensie inteligentnych to znaczy, jaką siłę, bo potrafił skorzystać z różnych mechanizmów i miał bardzo silną wolę takiego właśnie sukcesu i miażdżył wkurzonych mamy jeszcze silniejszą wolę oraz słynna uczestniczenia w tym, że osób trzecich to już to jest chyba pop podstawowa sprawa natomiast co do innych rzeczy to tymczasem to ciągle jest powiedzieć jak to się dzieje historii zdrady wierzę że, że ktoś jednak, że akurat dopełnić chciałbym panu powiedzieć jest tam bzdury, że również takich przypadków próba Douglasa powiedzieć, że chciał podkreślić jeszcze gorzej skoro tak da wiązała już tej nie powagi tej dyktatury to chciałbym dowiedzieć się do rzeczy zwrócić jeszcze raz z uwagi na fakt, że to była dyktatura jak na swoją totalitarną się niezwykle mało krwawa to jest bardzo ciekawych rzeczy oczywiście, że Kahn on zdołał uruchomić takie mechanizmy, które tak bym podniosły do poziomu ganił geniuszu zdolność takiego terroru przyszedł z psychicznego i nawet tylko terroru w UW uwodzenia wręcz próba ITS, a tu mówi pan, że lud mu wierzył to znaczy to jest trend wśród tłumu jest także przez pierwsze kilka lat to lud lud go w ogóle kochał Pentagon przychodzi po dziesiątym piątego tak dalece, że pan o tym, mówił, że to jest drużyna zezwolenia nawet ludzie bardzo antykomunistyczny nastawieni ze względu czy na tradycję rodzinną czy na jakim siły, mimo że rozeznanie w świecie głębsze inaczej mówiąc inteligencja intelektualiści i t d. do wpadł mu być ulegli absolutnym zauroczeniu, a jego postacią talerzem charyzmą urokiem my o tym co nie wrócił, więc tylko taką sytuacją prawną, która też zresztą nie do końca była tak działo się w Radomiu przy Ceausescu i wprowadził zliberalizował reżim tak tak jednak głównie dokręcać prawda, dlatego że ten reżim już tak czy ten proces zliberalizowania zaczął się pod sam koniec rządów jego poprzednika, który był po prostu zbrodniarzem był bursztyn, bo pojazd oburzy, czyli to był rzeczywiście okrężną, w którym Rumunia była tak czy dom w wyrazie po prostu jakąś 1 wielką to znaczy jest rzeczywiście setki tysięcy ludzi przechodził wsi lub przez więzienia i trochę tylko trochę mniejsze setki tysięcy z nich już nie wychodziły nigdy w większym to było po prostu okres straszliwy inna jednak jakoś tam to się teatr to wyjście z tego okresu kojarzę jeszcze wszystko, dlatego że dobrze, że jego poprzednik z takim to tylko zapoczątkował, po czym zmarł dość szybko i Ceausescu, gdy wszedł mi to jego buty reformatorskim liberalny i bardzo rzeczywiście rozpoczął się niezły okres wielkiej liberalizacji jak na reżim komunistyczny to znaczy były w Polsce od razu mamy pewną tendencję słusznie, żeby porównywać do tego naszej historii Otóż to, aby liberalizacja reżimu Ceausescu podwojono względami była znacznie głębsza niż po październiku pięćdziesiątego szóstego roku w Polsce w każdym razie np. ściął słupki za granicą się niesłychanie otworzyły się do tego stopnia, że wysyłano studentów za państwowe pieniądze, żeby studiowali na uniwersytetach z zachodniej Europie w Pacanowie moskiewskich, ale w niektórych wysłano co NATO Moskwa do do problemów zawsze jest dość wszczyna, bo chciałem go będzie rzecz, że to dotyczyło bardzo wielu rzeczy na takiej wolności wypowiedzi, acz można było niemal wszystko po prostu wydrukować glejt o było okres rzeczywiście bardzo dobrych kilku lat dług druga połowa lat sześćdziesiątych dla właśnie intelektualistów, by dla ludzi kultury i tym razem idzie potężnych, ale potem zaczął narastać coraz bardziej pewien pewien taki istotny element tej dyktatury, który zresztą jest szczególnie zauważalny i szczególnie przeszedł do legendy, a mianowicie antyradziecką gości tego Ceausescu to jest to jest jak to u innych dziś moglibyśmy powiedzieć, żeby było dosadnie wielka ściema po prostu cuda czy polegało to dla tych trochę mi, że Ceausescu bardzo dobrze by ich i tu niezwykle inteligentnie wykorzystał bardzo głęboko zakorzenioną w tożsamości rumuńskiej antyrosyjską ość daczy w naród rumuński jest i chyba najbardziej anty rosyjskim narodem na świecie w co nie oznacza Jacka Męciny z Zielonej Góry z myślą, że ten nie oznacza nienawiści to oznacza taką jakość dualny jakąś chęć, żeby tego nie było rzeczy po prostu jakiś taki odcięcie się co całkowicie leczy się, o ile w Polsce jest trochę ludzi, którym aktywnie np. Rosji nienawidzą, ale są np. również Rousseau w Chile Otóż Rumuni Włosi nie spotkamy już usłyszeli po prostu nie czyta się literatury rosyjskiej czy to znaczy oczywiście najbardziej wyrafinowani intelektualiści, żeby pokazać swoje najwyższej klasy wyrafinowanie to lubią czasem literaturę rosyjską album muzyka Rawa to miasto jest coś graniczącego dziwactwem i po prostu w w w rów no tak w społeczeństwie jest głęboko zakorzeniona taka niechęć do Słowiańszczyzny wschodniej dziś najlepiej nie było po prostu to zresztą dotyczy nie tylko Rosja Ukraina też o dziwo, oddać Ukraina jest uważana za przedłużenie w ogóle tego w ich w zasadzie podobnie jak w tym wielu ludzi na Zachodzie tak wielu Rumunów do nawet całkiem wykształconych jeszcze dziesiątym w dziewięćdziesiątych latach musiałem uświadamia dziś w języku ukraińskim możesz też pójść w Rosję zachodnia taka w lesie poruszyliśmy na 2 lata temu niektórych Rosjan także uświadamiamy o tym, wszystkich z ukraińskiej w latach, ale Rosjanie różną po prostu prawdopodobnie ze złośliwości tak robili, a tamci dywidend tej niewiedzy po prostu i to jest dyskonto się bierze Otóż Jawa daty debaty do hipotezy w, która w, która i jest zakorzeniona w historii i to dosyć odległy to znaczy w dziewiętnastym wieku, kiedy tworzyło się państwo rumuńskie, kiedy i ojcowie założyciele właściwie, którzy w tym momencie dopiero stworzyli do końca naród rumuński wręczą zaczął tak nazywać dopiero gdzieś tam w końcu osiemnastego wieku, a na dobre dopiero 19 wieku i jakby od tworzy dać usiłowali jak by wyjaśnić, bo taki niesłychany moment państwową i narodowo twórczy jak rzadko w jak historia rzadko, którego narodową taki moment zasadniczy i ciało zdefiniować co to jest ten naród właśnie się rodzi wytłumaczyć Europie rząd potrzebuje swojego własnego miejsca na mapie Itaka inna podstawowa teza była taka, że to jest naród łaciński ona znalazła oparcie w tym rzeczywiście język, który dopiero wtedy zaczął się na dobre nazwać rumuńskim ale, którym mówiono na Bałkanach w różnych miejscach, a szczególnie w Mołdawii na Wołoszczyźnie właśnie i siedmio grodzie, gdzie ludzie mówiący językiem byli do jakąś taką większością nie miażdżącą, ale jednak ten język niewątpliwie ma pochodzenie z łaciny natomiast poprzez wieki uległ bardzo poważnym wpływom różnego rodzaju grzeszą do tej pory widoczne, a szczególnie wpływom Słowiańskim do tej pory 14 przynajmniej słów czy rumuńskich jest to już są to słowo słowiańskie w dal i mało tego do połowy dziewiętnastego wieku to nie jest był pisany cyrylicą i to nie tylko właśnie w Mołdawii, która była najbliżej jak gdyby wschodniej Słowiańszczyzny, ale również i wydawało się, że ja również w Siedmiogrodzie i w związku z tym oni przy tak wrażliwą cerę prowadzili zawody łaciński i dokonali takiej relatywizacji języka i odrzucanie tego wszystkiego co wschodnio słowiański stało się jak gdyby te akurat ustami elementem rozwoju objąć dowodzenie, że my nic z tym nie mamy wspólnej, czyli Ceausescu to wykorzystuje, ale jednak przecież jest w tym bloku państ w związanych ze związkiem Radzieckim, a więc wracam do tego pytania czy Moskwa na to patrzy, a dobrze rób co chcesz byle byś generalnie nasłuchałam do ludu mówcy się podoba mi raczej był jeszcze 1 aspekt tej sytuacji mianowicie takim, że Ceausescu, który dał użytek wewnętrzny lubił robić narodowi przyjemność prawda, że jest antyrosyjski jednocześnie robił to w pewnym celu mianowicie, że robił to w sytuacji, w której związek sowiecki wyszedł ze stalinizmu naczynek wyszedł z najgorszego okresu dyktatury komunistycznej przeprowadził jakąś ograniczoną liberalizację prawda i zaczął się przekształcać Otóż moim zdaniem to jest największa zaleta tej książki, o którym odkryliśmy się odbić autor w sposób niezwykle przejrzysty to przedział ten doprowadził do obserwuje mianowicie, że Ceausescu stał się antysowiecki, dlatego że bardzo nie odpowiadało odrzucenie przez związek sowiecki stalinizmu znaczy, że on tak naprawdę w głębi ducha pozostał wielbicielem systemu stalinowskiego przetrwał okres co prawda tej liberalizacji, która obok, bo tak się historia potoczyła, że musiał wejść te buty praw dlatego też jądrowa instrumentalne jednocześnie już czystych butów liberała czy przez per dał się w buty tym trochę nacjonalisty coś się ludowi nadal podobało, nawet jeżeli on my w zawodzie coraz mniej liberalny prawda niepostrzeżenie na tym wszystkim zaczął odbudowywać stalinizm w taki był mechanizm tak to opisuje autor książki moim zdaniem niezwykle trafnie opisuje tak właśnie było ich związku z tym dobrze to wszystko co co stało się jego były powodem jego uwielbienia jak gdyby w drugiej połowy lat sześćdziesiątych, a szczególnie te 60 ósmy rok, który w ogóle był po prostu apogeum kiedy, kiedy one ba bardzo otwarcie skrytykował ingerencję w Czechosłowacji przeciwko prawom praskiej wiośnie w NATO spotkał się niezwykłym aplauzem w społeczeństwie rumuńskim takim poczuciem dumy również, że właśnie nie damy ich oczy wstaliśmy z kolan nie będziemy tutaj nas żadni Sowieci nie będą nam tutaj dyktować mi tutaj uważam, że tak nie należy robić tego nie całe ciała ciało, a przy tej sytuacji polegał na tym, że w tyle głowy Ceausescu nie było to, że lubi praską wiosnę tylko, żeby nie lubił, żeby jemu Sowieci wracali z dziejów organizacje jak gdyby i roku co zresztą co zresztą pod koniec jego rządów miało miejsce tłumaczy czasów Gorbaczowa ojciec znalazł niezwykle otwartym konflikcie właśnie z Gorbaczowem lub z powodu zajadły przeciwnikiem pierestrojkę za pomysłem podobnie jak Erich Honecker zresztą, kiedy jest to moment, gdzie Ceausescu po pierwsze, przestaje już być w tych butach liberała, a zaczyna się ta wielka historia związana z kultem jednostki czy to jest tak, że on, bo mnie, że na początku lat siedemdziesiątych do Chin jedzie do Korei północnej, licząc tam dowiedzieć się tym fascynuje czy postanawia wrócić właśnie się w tym pławić w tle są jakieś takie dziecięce ja to pan mówi o tym nie nie powadze tego reżimu Laskowej czytając książkę miałem czasem wrażenie, że się zachowywały jakiś taki wielki dziecko przynajmniej już pod koniec ale kiedy następuje to zmiana z tego Ceausescu uwielbianego naprawdę przynajmniej przez część społeczeństwa do tego Ceausescu budowane uwielbianego tylko sztuczne to znaczy w ogóle nie jest jeszcze 1 rzecz trzeba powiedzieć, dlaczego właściwie doszło do tych gigantycznego oszustwa, gdy Motor rzeczywiście jest nienotowana w dziejach po prostu moim zdaniem sytuacja Otóż m. in . dlatego właśnie, że w rządy Ceausescu nastąpiły po rządach straszliwie krwawej dyktatury potwornie zmęczonej tym, że on był jedynie że, żeby to jeszcze pewne mechanizmy psychiczne psychologiczne psychospołeczne, gdzie ludzie jak zobaczyli, że nagle się polepszyło znacznie przez parę lat coraz bardziej olbrzymiego to będzie tylko lepiej prawda i a dalsza technika jest tym stalinizm racji tej tego reżimu postępowała techniką salami to znacznie trudniej Viva i dlatego właśnie trudno mi się też pani pytanie, bo technika salami jak wiadomo polega na odcinanie bardzo mógł cienkich plasterków prawda CD czy po prostu po czy niema momentu przełomu we krwi po kawałku różne rzeczy ze zaczęły potwornie się jak wy no i ludzie, gdyby nie zauważyli tego co znaczy, jakby z jak już zauważyli to dopiero wtedy, kiedy zgłoś oczywiście bez nadzienie n p . w Kętach jest bardzo ciekawym przykładem jest funkcjonowanie kultury i tak jak pani mówiłem w tej drugiej połowy lat sześćdziesiątych był dla dom prawie wszystko można było opublikować po prostu tam, gdzie była wolność dat bardzo daleko posunięta, a potem to nie jest tak życie coraz mniej wolno było publikować, owszem, już po troszeczkę te kryteria były bardziej ostra, ale opublikowano różne rzeczy, których n p . w innych krajach wschodniej Europy pod rządami komunistów niepublikowaną tylko, tyle że musiałby to być w każdej takiej książce być wstęp 2 w tym ustępie muszą być przynajmniej 1 sążnisty akapit poświęcony nie niezwykłym historycznym i obecnym zasługą towarzysze Nicolae Ceausescu największego męża światowej polityki i człowieka, który Hunt czuwa nad pokojem światowym szczególnie to była jego obsesja producent, gdy tego rola międzynarodowa, którą zresztą, który dzięki to jest takie drugie oszustwo niebywałej, który niezbywalne skuteczne, którą on wykonał też wobec właśnie partnerów zachodnich i właśnie w lesie co jest nie szczędzili pieniędzy dla Rumunii co ciekawe jest historia, dlaczego nie tylko pieniędzy, ale w ogóle jest on był niezwykle jak gdyby brzeg wręcz czczonych po prostu czystych różnych partnerów zachodnich okazywali mu względem, bo on wręcz niebywałe, ale wierzą czy w latach wolności jako goniec trojga i zjeżdżalnią woziła go Nicholas Long UNESCO po Londynie prawda wiek jakich paradach niebywała dzicz okazję go wizyt w lecie kolejne zdjęcia amerykańskich i przyjaźni, ponieważ na Zachodzie oni przywódcy Zachodu, gdy wyciąga wypatrywali, że może może na tym Wschodzie coś tam pęknie prawda on się przedstawiał bardzo sprawnie jako taka mnie kotary zamknięta lista i to i to chciałem wrócić do 1 rzeczy to do wydania aktu, który pani nie odpowiedziała mianowicie co na to Azjaci Otóż Otóż oni w przeciwieństwie do innych bardzo dobrze to przyjrzeli raczy zrozumieli, że to jest w dużej mierze maskarada, ponieważ ogólnie, żeby wyrobić lekceważyli Ceausescu jako takiego pajaca prawda i słusznie, ponieważ u polityka rosyjska niż głupia polityka olbrzymie różne rzeczy i w związku z tym uważali, że to niema znaczenia natomiast byli pewni 1, że władza komunistyczna w Rumunii ma się bardzo dobrze po prostu na skutek głową m. in. na skutek właśnie tej maskarady i to i aresztach nie przeszkadza, dlatego że wszystko bardzo dbał o to, żeby tak naprawdę nie zaszkodzić, a wręcz pomóc to znaczy po ma on miał np. Rumunia czy z czasów proszę o zmianie struktury rozbudowane służby specjalne również za granicą ze względu na bardzo dobre stosunki z wieloma krajami zachodnimi te służby miały być tak dużo lepsze możliwości działania niż inne w związku z tym odmów kół niestety w świat uczyć pewne usługi dla towarzyszy radzieckich i zastępcze prawda również wywiadowcze również dyplomatyczne uczyli zachował już stosunki dyplomatyczne z różnymi krajami, z którymi obóz komunistyczny jest zerwał n p . z Chile Izraelem przede wszystkim Chile toczyli, ale Izrael to było był jedyny kraj obozu, który zachował stosunki z Izraelem to bardzo dobre stosunki z Izraelem, a jednocześnie miał co dobre stosunki z Palestyńczykami np. także oni byli niezwykle to jest zresztą coś da co warto zwrócić uwagę, bo jeżeli mówimy o tej o tym, wpływie tradycji doświadczenia historycznego na teraźniejszości to trzeba zauważyć, że ten brak rumuński naród żyjący właśnie ma w Mołdawii na Wołoszczyźnie gdzieś tam w Siedmiogrodzie on od przeżył takie wielowiekowe doświadczenie lawirowania dotyczy takich, żeby przetrwać to czasem musiał czasem dosyć odważnie nawet walczyć bronią w ręku jak w piętnastym wieku za czasów Stefana wielkiego takiego gospodarza mógł dać kciuk czy po prostu gromił Turków w bardzo skuteczny, ale większość czasu raczej lawirować dyplomatycznie prawda raz jesteś 1 z z przybierać wraz z drugim ciągle zmieniać sojusze ta tradycja zmieniania sojuszy, która w dwudziestym wieku szczególnie spektakularny w czasie drugiej wojny światowej czy ujawniła to jest coś co działów w tradycji jak gdyby w sposobów przetrwania tego rodzącego się wielka przez wieki narodu po prostu, więc kiedy i stąd te właśnie w Depo paradoksy, które pani w tej chwili, mówi że nie mogli go ogień wodą łączyć spokojniej się nie działo i dzięki temu on mógł po pierwsze, udawać i przed swoim społeczeństwem przed sobą samym żyć w ogrodzie gigantycznym mężem stanu prawda w skali światowej w, a jednocześnie rzeczywiście, by w sposób skuteczny jak by zapewniać swojemu reżimowi przetrwanie tym sposobem oczywiście do pewnego czasu, bo mówimy już nieraz o tym, że był to reżim niepoważne, że Rumuni radzili sobie z tymi różnymi obostrzeniami tak dalej tak dalej, ale w pewnym momencie nie ma czego wsadzić do garnka to już trochę trudno o czymkolwiek dyskutować, bo Ceausescu wpadać przecież taki no chyba typowy dla kogoś, kto zna takim stanowisku i ma taki sposób myślenia o sobie, czyli przekonaniu, że może zarządzić wszystkim gigantyczne budowle ten słynny dom ludu w Bukareszcie te wszystkie przemiany uprzemysłowienia i t d. podający rolnictwo powrót kartek na żywność to ciekawa o tyle też o tym pisze że, owszem, wróciły kartki żywnościowe w nie obejmowały one mięso po prostu, dlatego że było go tak mało, że nie dało się go relacjonować co takiego robi z gospodarką i kiedy pojawia się w społeczeństwie takie Berman i taka rysa właśnie, że jednak trzeba coś z tym zrobić no, więc też tu tu rzeczywiście tak nie jest pewien moment, w którym był bardzo ściśle określony bardzo istotne to jeszcze pół początku lat osiemdziesiątych Ceausescu podjął decyzję o strategiczną dzięki ukierunkowaniu działania całej gospodarki na spłatę zagranicznego zadłużenia to rzeczywiście była rektor honorowy nienotowana w dziejach Janik 3 honorową, gdzie leżą dosyć praktycznie do tego podchodzi jednak on chce po prostu wpada wszedł przez parę dziesięcioleci z 3 przysporzyć PiS-owi przyda jubilat kilkanaście wydarzeń, ale daleko idącą zależność od wielu niegdyś dyrektor mocniej o wielu wierzycieli no mniej więcej to było to błąd znaczyłoby pod tym względem to strategia Ceausescu była dosyć podobna do strategii Gierka właśnie trudno leczyć ich w ogóle wobec Gierek oczywiście nie do tego stopnia jak Ceausescu, bo Ceausescu to z tego robił gigantyczną pra w do doktrynę polityczną, ale ten Gierek też był taką osobą w twym widzianą na Zachodzie nieco lepiej niż inni przywódcy komunistyczni chociażby z 1 prostego powodu, że Bóg mówił po francusku jak po polsku w związku z tym też był człowiekiem dogadać w latach w i Lecha i w ogóle było miało to doświadczenie życia na Zachodzie przez wiele lat w związku z tym miał taką mentalność nieco bliższą prawda o tym, ludziom i też dążył do tego związku jak gdyby z Zachodem również gospodarczego natomiast Ceausescu PET boję się zdał sobie sprawę może tak nie zawsze musi być doczepić sobie wyobraził, że to może się stać jego słabością w tej książce nie inni o tym nie piszą, ale ja czytałem i słyszałem od niektórych rumuńskich historyków takie twierdzenie, że w czasie prześledzić fakt, iż 1 z 1 z przyczyn tej decyzji były sankcje gospodarcze wprowadzone przede wszystkim przez stany Zjednoczone wobec reżimu Jaruzelskiego w początku stanu wojennego to znaczy on tu naocznie zobaczył co może i mogłoby jego spotkaliśmy go z nielubianą w związku z tym, ponieważ w ogóle miał obsesję niezależności, który wyrażał się przede wszystkim w taki jakiś chorobliwy w zamiarze zbudowania gospodarki, która produkuje wszystko od 4 słów niezależna od kategorii np. bardzo krótko rywali współpracy i kwestionowali podział socjalistyczny podział pracy w ramach RW PG to oni obrzucali toi to odrzucali to zaczęto rzucać w ogóle już na początku na koncie rządów uderza w oczy podejmuje decyzję bez premier John Wilson obraża tu po prostu miał taką obsesję prawda, że wszystko pomaga także w Rumunii na przykłady donosie panie, o czym może padać nie wiedzieć, bo to jest w sam długo nie widział mianowicie produkowano nawet samoloty pasażerskie po dowódcy w latach siedemdziesiątych całkiem potężne i to byłby główny samoloty na wyposażeniu domu woda, więc sam produkował wszystko po 3 piłki do samolotów statków i wszelkich innych maszyn tak dalej i teraz sam podjął decyzję właśnie taką, żeby w dodatku jeszcze uniezależnić się finansowo od daty spłacić całe zadłużenie tonie było łatwe, bo to zanurzenie było dość spore na inne, ale do 3 oby przede wszystkim pomp przyniósł ze sobą wyspa pauperyzacji przejdzie przez autoryzację rozumiem nie tylko to, że na rynku artykułów konsumpcyjnych było ich coraz mniej i coraz trudniej było je dostać ci ludzie po prostu wpadali w trialu biedę i to właśnie taką biedę związaną z brakiem towarów ani z brakiem pieniędzy nawet, ale również to ta pauperyzacja obejmowała dobrze przemyśleć czy w słup, bo polegało to na tym, że nie, że poddawano go rabunkowej dekapitalizacji po prostu płaci się nie nie nie odnawiano, gdyby parku maszynowego i t d. do 100 popadał w ruinę podała wojny infrastruktura poza tym w skład drogi dlatego drogi były po upadku Ceausescu, jakim dość szybko tam potem zacząłem jeździć po tych drogach to mi się pani pierwsze takie użyczenie jak to wyglądało wszystkie drogi na całej niemal długości Rumuni wyglądał jak po bombardowaniu traci był po prostu dziury w straszliwe w nowo to było zostało po prostu wyniszczała do nich żadnych tego rodzaju prac nie prowadzono Broda pauperyzacji szpitali szkół wszystkich były usługi publicznej Zagraj z korupcją szerzącą się wino, ale mi no ja bym powiedział, że korupcja to turnieje studenci korupcja to potem dopiero już jak on upadł lata dziewięćdziesiąte są łatane dziś w cieśninie lekarzy nie z dnia trzeba było prezes Allegro, gdzie legalnie, bo pani mówiła to, o czym innym dodać, że dziś o tzw. Bakshish tak jak Lubiatowo Grzegorz rozróżniamy to jest pewna rzecz kulturowa znaczy wystąpić, choć lekarze, toteż w ogóle dość jakiś taki w powszechnym w różnych krajach natomiast tam oczywiście kwestia Bakshish była zawsze kwestią kulturową od zawsze i również, że komunizm, ale to mała tylnym mała korupcja taka wie pani natomiast w wielkim korupcji to wtedy nie było, bo to wielka korupcja się zaczęła właśnie wtedy, kiedy się zaczęła prywatyzacja rozkradanie majątku Narodowego tak, by to była wielka korupcja lato niestety nie zawsze była rzeczywiście z sytuacja nie do zniesienia coraz bardziej traci sytuacja wręcz z nowości głodu po prostu nie traci już braki braki w zaopatrzeniu w artykuły spożywcze były tak wstrząsające po prostu użyłem rzeczywiście dało ludzie żyli w głodzie, a jednocześnie telewizja, która pod koniec lat osiemdziesiątych mogła nadawać już tylko 2 godziny dziennie, bo były braki energetyczne miała taki np. program o dwudziestej wiadomości o dwudziestej 20 wystawiamy przywódcy kraju od dwudziestej 40 błyskotliwe teoretyk i twórca komunizmu dwudzieste pierwsze chwała naczelnemu dowódcy dwudzieste pierwsze 30 wiadomości na koniec zakończenie programu mnie w tej książce jest wyższy tym taki opis mają już po rozpoczęciu Łeby buntu Rumunów ten moment, kiedy Ceausescu wychodzi nam inne balkony komitetu centralnego, żeby przemawiać przyzwyczajone do tego, że jest zorganizowane aplauz, bo po raz pierwszy w życiu słyszy autentyczne buczenie gwizdy i trochę nie wie co zrobić tutaj autor opisuje taki przejmujący właśnie tam stuka w mikrofon trochę zdziwiony mówi halo halo obywatele, o co chodzi czy to jest także on naprawdę stał się razem ze swoją żoną w pewnym momencie dużymi dziećmi, którzy kompletnie nie wiedzieli co się dzieje autor tej książki nie dość stanowczo odrzuca pewną tezę, która jest przez wiele osób głoszona i do której z pewną ostrożnością i w 2 z w ograniczony sposób pieszy również przychylam mianowicie tezę, że jego obalenie było spontaniczną rewolucję to znaczy, że było oczywiście element spontaniczny jego wystąpienia ludzi, ale że tak naprawdę był to zamach stanu dokonanej przez węże z części towarzyszy partyjnych, a przede wszystkim przez Securitate, czyli służby specjalne, ponieważ Securitate to była prawdziwa elita reżimu to znaczy to byli ludzie bardzo inteligentni bardzo mądrzy tam, gdzie robić karierę to była podstawowa kariera najlepsza do tej pory zresztą chce pani powiedzieć, że tak tak różne nie niejasności wobec lustracji niejasna postawa ludności wobec lustracji polega na tym, że bardzo wielu Rumunów po powie pani w sposób otwarty jak facet był Securitate to to jest zaleta tłumaczy to tom mądry rozsądny dobrze wykształcony człowiek po prostu w czynie dojdzie Lozano był tekst dziecinnie nienawiścią wręcz słowo remont drogi to ma już znaczenia dla różnych ludzi różnie, ale wiadomo, że to było dobre jak gdyby to było ważniejsze od partii tam zresztą była tak podstawa systemu, ale faktem jest, że oni po prostu widzieli, że to jest jakaś farsa po prostu milczeć, gdy ma bardzo się utopić razem z wariatem on był wariant, że był niespełna rozumu nie no i Banina od słów wariat używane jest tutaj znaczeniu potocznym po prostu cena 3 osoby osobną robiących rzeczy innym od skraju skrajnie nieracjonalne i nie niemądre w gruncie rzeczy, bo wtedy racjonalizm jego działania miał pewne w pewnych granicach występował w zasięgu w tym w tej mierze w jaki działa pewnie pełną skuteczność w utrzymaniu prawda tego reżimu tylko, tyle że no na przestrzeni lat po prostu to się wszystko, by generowało i i rzeczywiście na czym im, że żonie byli oderwani od rzeczywistości myślę, że to, że pewnie w dużej mierze byli rzeczywiście oderwani od rzeczywistości żyli bardzo wielkim luksusie i t d. ale ale już jak pani mówi o tym, łączeniu po pani powiem, że to, że na naprawdę jest nie mam na to dowodów, iż stanowczych, ale i, ale naprawdę podejrzewam, że mogło to być buczenie zorganizowanym po prostu lepiej zorganizowane bilans generowany jest dość, że niecałkowicie wystarczyło wśród 10 głos organizowanych w różnych miejscach placu to jak z tym nie zorganizowany, ale wściekły prawda widzisz tu jakiś buczy no to myślę, że to naprawdę tak uczy islam zaczyna też buczeć jest to oczywiście na czym polega prowokacja w rowerze, bo po prostu ktoś coś tam robić albo inni go naśladują to samo było zresztą w Timiszoarze w, gdzie też jest rzeczą niewykluczone, że już po prostu, że wystąpił też taki element prowokacji także inne bardzo charakterystyczna była taka wypowiedź Philip szukano to był 1 z tych przywódców członków tej przywódczej grupy, która przyjęła władzy bardzo doświadczony były partyjny działacz, który powiedział takim wywiadzie wiele lat później ja odpowiadają właśnie na jakiś tam uczone pytanie na temat stanu w ich roli jak byli przygotowani czy byli zorganizowani tak dalej odpowiedział takim bardzo pięknym zdaniem, że jak pociąg rewolucji w jej domu na stacji byśmy widzieli na jaki PN wiedzieli, o której godzinie w musimy już kończyć jestem ciekawa pana opinii, ale też opinii współczesnej Rumunów na temat końca Nicolae Ceausescu i jego żonę, bo jak wiemy mnie on najpierw uciekł helikopterem później mieli jakąś taką peregrynację po kraju, że jeździli autostopem dość absurdalne rzeczy później zostali przyjęci przez milicję ostatecznie przez wojsko i do końca chyba nie wiedzieli, że są aresztowani aż zostali postawieni przed pewnego rodzaju sądem sądem dość zadziwiającym trwający niecałą godzinę kosztem skonstruowanym ad-hoc mnie, po czym za chwilę zostali oboje rozstrzelanie 25 grudnia 1989 roku inny sąd który, gdy było nie było był farsą tak mi się wydaje i jak się jak pan ocenia jak to oceniają współcześnie Rumuni i czy Ceausescu nie przydaje to trochę takiej go męczeństwa to znaczy oczywiście, że była to farsa było to po prostu kpina zupełna to znaczy, gdyby tego sądu teoretycznie mógłby nie być, jakby można było go, by je po prostu go zastrzelić, bo tak naprawdę to było coś takiego dobrać to był akt wojenny, ale co ma swoje wiele wiele różnych aspektów jest np. rzeczą prawdopodobną, że duża część tych, którzy o tym, zadecydowali, czyli tych, którzy przejęli władzę rewolucyjną nie bardzo chciała, żebym miał proces, ponieważ on mógł tam różnych rzeczy powiedzieć, który w UE on mocząc tak powiem różne osoby których, które bardzo marzyło o tym, żeby się inni nie pójść na dno razem z nim w rolę przybyłej co się mówi likwidacja z ich perspektywy, ale był inny aspekt mianowicie taki, że wtedy wystaw i raz tak naprawdę dotąd niewyjaśnione niewyjaśniony bardzo dziwnych mianowicie przez kilka dni już po jego ucieczce na dachach domów szczególnie w Bukareszcie, ale również i wielu innych miastach pojawiali się tacy snajperzy tajemniczy, którzy strzelali ludzi chrztu niewiele osób zginęło właśnie w ten sposób i to było interpretowane oczywiście w ten sposób, że to są takie, jakby ostatni pretorianie, którzy Prada bronią reżimu czy to była prawda czy to była prowokacja czy to była maskarada nikt tego do tej pory nie wierzyć jest tajemnicza i podejrzana dlatego mianowicie, że wielu z nich złapano pnączy ci ludzie po prostu ich złapali i oddawali w ręce policji natomiast żaden z nich nie ma żadnego procesu nie wiadomo, gdzie wiszą w Mikołowie ani 1 takiego człowieka nie ma w tej chwili, więc rzecz była tajemnicza natomiast, jeżeli było w tym jakaś prawda, a prawda mogła być nie tylko w tym, że prawda oni byli tymi Pretoria nami, ale że w ogóle jeszcze były jakieś siły reżimu, które miały zamiar go bronić no to, że tak bym uśmiercenie Ceausescu było bardzo radykalnym krokiem, ucinając czym to co jakiś marzenia ronda i w pewnym sensie było dna, ale poza tym to budzi żądzę mordu rytualnego tak naprawdę to znaczy po prostu całe to społeczeństwo rzeczywiście MiniMini mimo tego co powiedziałem, że patrzą z przymrużeniem oka swojej dużej części na cały ten reżim i jakoś z nim przeżywało, obchodząc go w nas jednak olbrzymia część robi większość zdecydowana społeczeństwa jakoś mogła czuć się umoczony w absurdzie w 2 i ten mord rytualny inaczej i na tej osobie u, a na tych osobach włożyli głosy żyjących, jakby to wszystko jakby miał ich wszystkich od tego oczyścić oczyścił czy jest teraz problem mamy kimś takim wyrzutem bruzdą orzeknie tak to znaczy jak powiedział, że znalezienie w Rumunii kogoś, kto byłby Jim o zdecydowanym krytykiem tego jest trudne to znaczy, że rzeczywiście, że jak ciekawe, że np. było paru Rumunów takich jak ważnych znanych, którzy wypowiadali się Otóż obok była zbrodniarzy dodatków w dzień Bożego Narodzenia to ukryć skandal tak dalej hańba, ale to byli prawie wyłącznie ludzie z emigracji niż w kraju, ponieważ w Rumunii Rumuni rzeczywiście wyzywali jakoś taki taką traumę w końcu lat osiemdziesiątych i potem przez te dni taki dziwny tej dziwnej rewolucji, którą w 99 , 9 % ludzi przesiedziała w domach po prostu głębokości kryjąc się bardzo niewielka zwykle grywał Wierzba wyszła na ulice, że rzeczywiście dla nich zakończyć za tak radykalne zakończenie całego tego koszmaru obu czymś co było ich potrzeby psychiczne w Nicolae Ceausescu o nim dzisiaj rozmawialiśmy, inspirując się książką Thomasa Kusego wydaną przez wydawnictwo Prószyński i spółka Ceausescu piekło na ziemi książkę przyłożyła pani Joanna Czudec Manny mówił o tym, że część rzeczy brakuje, ale przecież dla tych, którzy nie znają tego reżimu znajdą tutaj na pewno sporo faktografii też dość przejmujące opisy niektórych elementów no przyznaj, że na dialog gdzieś tam dla tych pań przeciętnych uważam, że mimo, iż zainteresowałby się w wieczór małpa to krótka FM proszę pisać mamy kilka egzemplarzy bardzo panu dziękuję za te opowieści sięgnięcie właśnie głębiej do tej historii Rumunii cel bardzo cenne pan Bogumił Luft publicysta dyplomata były ambasador Rzeczpospolitej Rumuni dziękuję serdecznie dziękuję Zwiń «

Biosfera: Nicolae Ceausescu. Bogumił Luft w rozmowie z Karoliną Głowacką

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: WIECZÓR - KAROLINA GŁOWACKA

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 04:00

Najnowsze Podcasty

"Gwałt to jest coś co nam się wydarzyło, a nie to czym jesteśmy - my dalej jesteśmy sobą"

Jak radzić sobie z prokrastynacją?

Co wstyd z nami robi? "Moment w którym poszedłem na terapię, to było otworzenie puszki Pandory"

Lublin stawia na dostępność w kulturze. Powstają Lubelskie Standardy Dostępności Kultury

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL