REKLAMA

Jakie poglądy mieli Powstańcy Warszawscy? Dr Janusz Marszalec

Światopodgląd
Data emisji:
2016-09-01 16:00
Audycja:
Światopodgląd
Prowadzący:
Agnieszka Lichnerowicz
W studio:
dr Janusz Marszalec
Czas trwania:
24:57 min.
Udostępnij:

Kto będzie rządzić Uzbekistanem? Z Józefem Langiem rozmawiała Agnieszka Lichnerowicz Fundusz ochrony środowiska Szyszki. Opowiada Bianka Mikołajewska

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
, a światu podgląd itp dziś Agnieszka Lichnerowicz państwo goszczą w studiu Radia TOK FM w Gdańsku jest dr Janusz Marszalec wicedyrektor muzeum drugiej wojny światowej dzień dobry panie doktorze dzienną chciałam, żebyśmy w związku z tym, że inni takie mamy czasy, że my jej bohaterowie powstania Warszawskiego czy potem bohaterowi inni bohaterowie podziemia powojennego antykomunistycznego często są przywoływanie ich w przemowach polityków można, by powiedzieć, że Rozwiń » część zbyt często zaprzęgami do ich współczesnych projektów politycznych ideologicznych chciałbym, żebyśmy trochę popowo porozmawiali, gdyby pan doktor mógł opowiedzieć o ideach i ideologiach programach ideowych inni powstańców apotem ewentualnie członków tego podziemia i pierwsze moje pytanie, jeżeli chodzi o powstanie warszawskie czy właśnie idee i w ogóle miały znaczenie czy jednak ludzie poszli walczyć, bo dostali rozkaz chodziło tak naprawdę o przetrwanie dobrze już odpowiadam na to pytanie natomiast wcześniej pozwolę sobie zwrócić uwagę, że ci bohaterowie z AK, a ci bohaterowie z lat 3944 są coraz mniej przywoływanie ten dobry pieniądz zostaje mocno wyparty przez jakiś bardzo ogólne pojęcie żołnierzy wyklętych albo żołnierzy niezłomnych o tym, rozmawialiśmy tydzień temu, ale ten proces jest bardzo widoczny, bo odnosi się również do kwestii powstania Warszawskiego, które może mnie już rozpala emocje społeczne i też zainteresowanie aniżeli my dyskusji o żołnierzach wyklętych, bo to jest ten, kto pyta o jej wielka nowość, która weszła nawet do popkultury no nie mówiąc już o polityce i to w takiej w takiej powiedzmy szczerze sobie nie najlepszym wydaniu, bo było sporo wcześniej agresji i na wzajemnych nienawiści prof. Eisler w duchu tym młodszym pojawi powiedział, że jeśli spytamy na ulicy 100 ludzi, którzy w ogóle coś wiedzą czytają to podejrzewam, że więcej osób słyszało o Ince Łupaszce niż n p . do gen. Roweckiego czy Komorowskiemu, a to przecież byli dowódcy tak zdecydowanie w niedawno rozmawiałem z grupą studentów doktorantów i taki mały test zrobiłam, prosząc o wymienienie bohaterów partyzantki 3944 oczywiście otrzymałem odpowiedź czuł Paszko Łupaszka inka co pokazuje, że te akcenty i bohaterowie ikony bardzo mocno się o w ostatnich czasach pozmienia, a skoro mówimy jednak współczesności o polityce historycznej Niemiec pan się odnieść się do wypowiedzi przedstawicieli władz, ale również związku zawodowego z 1 strony mówił podczas uroczystości uroczystości rocznicowych porozumień sierpniowych Piotr Duda mówił o tym, że można powiedzieć, że Solidarność wypełniała testament żołnierzy wyklętych widzi pan ten związek to jak do tej pory do tej pory raczej ruch wielki ruch Solidarności wiązałem z ruchem pokojowym z działalnością bez przemocy bez bez walki z taką ideę odczytywał z nich nadal ją odczytuje dlatego nie dlatego nie bardzo tej przenośni rozumiana przydali nie mogę traktować jej dosłownie oczywiście żołnierze wyklęci to on rozumiem pana Dudy też jako pewien symbol umiłowania wolności czy dążenia do suwerenności i Wołosi pewno w ten sposób pan Duda go interpretuje natomiast jest to troszeczkę takie pójście na skróty w erze bawi się z kolei do premier Beaty Szydło, którą in koło Zagończyk ku jesteśmy waszymi dłużnikami, bo dzięki wam żyjemy dzisiaj wolnej Polsce dzięki waszym ideałom jesteśmy Polakami i naszym obowiązkiem jest strzec tych ideałów to również bardzo poważny skrót który, który przez polityków jest wykorzystywany byłby symbol, który ma zabrzmi głośno i mocno i poruszyć serca i pewno też dotrzeć do do wyborców bardzo często mają zdecydowanie natomiast wolność zawdzięczamy oczywiście z wielu pokoleniom zawdzięczamy w wielu osobom i wielu starań wiele starań tych osób jest dzisiaj zapominane no mówiąc są o dojściu do wolności cofając się w tył spójrzmy najpier w na wielki fenomen Solidarności ruchu społecznego, który miał miejsce wcześniej różnych drobnych nie tak licznych masowych ruchów, które organizacji które, które działały, ale przede wszystkim wycofają się znowu krok w tył zwróćmy uwagę, że jednak taka pewna siła narodowa siła odruchu oporu była ukształtowana w latach wojny właśnie przez idea armii krajowej polskiego państwa podziemnego, więc jeżeli miałbym szukać jakiś dalekich dalekich genezy naszej wolności to wolałbym patrzeć na całą gamę zjawisk, które zaczęły się nauczy się w ruchu na armii krajowej, w jakich obywatelskim napięciu, które się wówczas wyłożyło i w tym wielkim nurcie skupiały się różne pomniejsze, więc politycy mają skłonność do takiego szybkiego podsumowania, żeby to ładnie brzmiało ono dla mnie nie jest adekwatny na pewno do procesu dziejowego dokładnie się nie odnosi to w przewozach do tematu naszej rozmowy, czyli mamy z 1 strony LM armię krajową przede wszystkim, ale nie tylko jako Górnik ugrupowanie, które walczyło 3 czy zorganizowało powstanie warszawskie po upadku powstania część z tych grup zdecydowała się nie składać broni i wywalczyła to się tzw. dziś żołnierze wyklęci i po kolei czy można mówić właśnie jeszcze raz pozwolę, żeby zapytać o jakimś programie ideowym armii krajowej oczywiście, że tak my raczej można nawet mówić o programie ideowym polskiego państwa podziemnego, który te, które zostało utworzone w ciągu wielu kilku lat okupacji hitlerowskiej również sowieckiej i było, jaki był Nobla najwybitniejszy można powiedzieć osiągnięciem czasów wojny myślenia tak to interpretuję, dlatego że stworzyliśmy bardzo trudnych warunkach wówczas zalążki obywatelskiego państwa, które musiały działać w podziemiu no i nie tylko walczyło, dlatego że oprócz 3 i działalności, która dziś jest najbardziej i jakby ceniona przez Boscha polityków, czyli walka poddał walkę zbrojną, zwłaszcza zwłaszcza, gdy polskie państwo podziemne przygotowywało kadry, które miały po wyzwoleniu Polski odbudowywać przygotowało również programy społeczne programy reform i był bardzo proces żmudny mało spektakularny bym się, że 3, ale bardzo potrzebny przygotować się do wolności taka była idea polskiej konspiracji była mowa o tym, jaka ma być ta Polska oczywiście i to wszystko wykuwał się wielkim sporze, dlatego że pamiętajmy, że w 3009 . roku Polska no mówiąc wprost zawaliła się w wyniku działań wojennych w wyniku agresji Hitlera i Stalina i zostawiła i pozostał wielki bagaż doświadczeń z poprzednich lat czyli, czyli spory ideowe kłótnie również zawiść pamiętajmy, że Polska sanacyjna czy druga Rzeczpospolita to ogół to był kraj, który w od 2006 . roku stosowały autokratyczne metody rządzenia daniem była demokracja parlamentarna Asturii w tej życie polityczne mogło, by spokojniej bez palą się rozwijać żądały z tego w pierwszej kolejności trzeba było pokonać tę nieufność zawiść trzeba było dokonać pewnej sanacji życia oczywiście w w tym nurcie konspiracji bardzo słabo odnajdywali się piłsudczycy, czyli obóz sanacji, żeby ich po są oskarżeni o klęskę wrześniową wobec tego on budowano porozumienie polityczne na bazie największych partii politycznych, które przed 3009. rokiem będzie działały w opozycji to on był PPS to głos Stronnictwo narodowe oraz oczywiście nurt ludowy, który reprezentowany był po 3009 . roku przez Stronnictwo ludowe Roch, czyli całe spektrum socjaliści Stronnictwo narodowe i ludowcy ludowcy do tego, by należy jeszcze doliczyć ugrupowania czy zaliczyć ugrupowania katolickich katolickie, które budowały swój swoje programy na bazie społecznej katolicy na bazie społecznej na naukę z kościoła tak wobec tego, by życie polityczne zaczęło bardzo bujnie rozwijać się warunkach podziemnych bez skrępowania, które dotyczyło tego życia przed 3009. rokiem, kiedy nowym była cenzura, kiedy była Bereza Kartuska z tego Ano nastąpił w tym podziemnym jest niesamowity rozkwit idei idei dyskusji powstało mnóstwo pism czasopism najczęściej były to czasopisma o charakterze informacyjnym, ale wiele było też takich, które wprost wykuwał programy mniej lub bardziej rozbudowywane i tu pozwolę sobie, by zawieźć naszą rozmowę panie doktorze po informacjach wrócimy dr Janusz Marszalec wicedyrektor muzeum drugiej wojny światowej z państwa gościem w, a świerk lub pod blond dąb świerk lub podgląd itp dziś Agnieszka Lichnerowicz państwa gościem cały czas jest w naszym studiu w Gdańsku dr Janusz Marszalec wicedyrektor muzeum drugiej wojny światowej rozmawiamy o nią innych programach ideowych czy wizjach Polski, które mieli tam członkowie polskiego państwa podziemnego tego, które zbudowało struktury i walczyła z niemieckimi nazistami, a potem część z nich przeszła do podziemia antykomunistycznego i mówili mówił pan jutro o polskim państwie podziemnym o tym, że tam inną kwitło życie polityczne reprezentowane były różne nurty socjaliści ludowcy Stronnictwo narodowe IDM potem jednak gdy wybucha powstanie armia krajowa rusza do walki to dla tych, którzy walczyli to w ogóle miało jakiekolwiek znaczenie czy już w momencie wybuchu powstania to walka jednak była po prostu walką przetrwanie, a oczywiście w specyfika powstanie na Warszawskiego generalnie każdy ich każdego gwałtownego tak gwałtownego rozwoju zdarzenia no sprzyja chaosowi i k i wówczas w sytuacji bezpośredniego zagrożenia sprawy drugorzędne schodzą na na dalszy plan i w takim wypadku życie polityczne również musiało troszeczkę czy zostało przyćmione przestępnym bieżące wydarzenia przez przez obu żal, jakby zjawiska związane z walką bezpośrednio, więc w pierwszym momencie powstania Warszawskiego był chaos chaos chaos walki o mocy tego życie polityczne musiało dopiero, jakby wykrystalizować się w momencie pełnego odprężenia ono nastąpiło po paru dniach wówczas i byli politycy i działaczy odnaleźli się w wielkim mieście zaczęli odtwarzać, jakby znał zbierać się w grupy będą, próbując rozpocząć normalne życie w innej już wolne życie, bo przecież Warszawa wyszła spod ziemi gosposia kształtowanie wolności to jak kontynuowała z swoją działalność konspiracyjną teraz już w zupełnie wolny sposób, wydając prasę, przygotowując się na przyjście Sowietów w ogólnej największy problem największa bolączka dla tych ugrupowań i jak ustosunkować się do armii czerwonej, która na pod pozorem przyjaźni zbliżała się do dołu do naszego kraju do miasta tymczasem jak z wyraźnie znanymi z zamiarami, które były już, jakby odkryte na Kresach, a na terenach w głębi głębi kraju wobec tego te ugrupowania skupione w radzie jedności narodowej miały poważne dylematy go do rozstrzygnięcia tej chociażby była sprawa ma bardzo mocno dyskutowana reorganizacji rządu Stanisław Mikołajczyk pamiętamy w tym czasie rozmawiał już ze Stalinem w tym czasie również przygotowywał się do poszerzenia swojego rządu o działaczy PPR i to był bardzo poważny naparu czy polskie partie polskiej partii Robotniczej, czyli partii komunistycznej, która reprezentowała mówiąc wprost interes interes Moskwy wobec tego działacze krajowi na tym ciasnym zamkniętym obszarze Warszawy o zostali zmuszeni do podjęcia mnie poważna decyzja ustosunkować się do koncepcji Stanisława Mikołajczyka, który chciał ratować to co się dało owoc tego zaczęły się też spory i ich złapałem kręgu działaczy krajowych czy włączyć do swojego okręgu rządowego to kierowcy komunistów czy twardo obstawać przy tym, że ze zdrajcami z agenturą obcą się nie rozmawia i powstanie warszawskie takim momentem, kiedy dla interesu ogółu dla interesu miasta i dla interesu polskim zdecydowano się na kompromis można go nazwać zgniłym kompromisem kompromisem, który ostatecznie nie przyniósł żadnego poze w pozew pozytywnego celu no, niemniej działacze polityczni skupieni w radzie jedności narodowej, czyli podzielonym parlamencie zdecydowali się na NATO NATO współpracy i zdecydowali się dać Mikołajczyk owi na pewien swoje zaufanie taki swoją zgodę na NATO NATO poszerzenie teraz, żeby ktoś, kto chciał wiedzieć, że w powstaniu warszawskim walczyły takie grupy jako związek walki młodych czy korpus bezpieczeństwa, które w łeb w obiegu pozytywnie nastawiony do związku Radzieckiego mówiąc tak upraszczając, ale też były narodowe siły zbrojne, czyli organizacja obozu Narodowego, który z kolejną, jakby Bóg dał chciał Polski takiego katolickiej dym z silną władzą wykonawczą i Ewy tam też były spory, ale w sumie walczyli na koniec razem wraz z po upadku powstania tam część z tych grup zdecydowała się pozostać i walczyć z list z komunistami i żeby pokazać jak różnorodna to było grubość tyle razy mówiliśmy, ale można przykładzie to może warto w Popowie, gdybym mógł pan doktor opowiedzieć z 1 strony o wolność i niezawisłości, a z drugiej strony o narodowych siłach zbrojnych, bo to była chyba taki większe organizacje jak rozumiem w tym podziemiu powojennym tak, ale kusi mnie o to, żeby zacytować słowa Stanisława Kozika członka społecznego komitetu antykomunistycznego człowieka, który z programu walczył propagandowo z komunistami w czasie wojny z OSP PRM, wymyślając chociażby te słynne hasło Peter płatne pachołki Rosji, ale on powiedział post o powstaniu także dowód czas, kiedy się tak wielkiej wojny totalnej bitwy każdy Polak ma prawo bić się opolskie, jaka była ona nie była z tego nie władze polskiego państwa podziemnego armii krajowej pozwoliły również do tego grona dołączyć armii ludowej mogli aresztować mogli interweniować, bo naprawdę niewielka grupa, spodziewając się też jak wiedzą, że to jest pewna forpoczta NKWD natomiast tego nie zrobili, dlatego że uważali, że każdy Polak ma prawo bić ZOMO Polskę czy to z tak interesuje bo, przewidując nadejście wielkiej armii czerwonej czy też z głębokich przekonań demokratycznych raczej chyba z tych głębokich przekonań demokratycznych są później zresztą świetnie też po potwierdziła socjalista Zygmunt Zaremba rano w wybitny polityk i demokrata, a więc zwróćmy uwagę, że Warszawa w Witosa w czasie powstania, używając słów Zaremby była taka wielka społeczna gmina, gdzie byli komuniści narodowcy również MSZ czy narodowe siły zbrojne, które podporządkowały się tak jak i wszystkie inne organizacje dowództwu armii krajowej uznały ich na czas powstania na czas powstania ich dowództwo taktyczne również respektowały, jakby jurysdykcję sądów specjalnych no, więc nastąpiło tu pewne wielkie zjednoczenie nie znaczy, że ich ambicje i jak programy zostały w ten sposób, jakby wycofanej i inna, ale przecież były dążyli do swoich celów natomiast ta totalna bitwa, która się rozgrywa w Warszawie w sierpniu i we wrześniu spowodowała absolutne złączenie to była to była konieczność natomiast to się oczywiście musiało francuską trzeci rodzaj, dlatego że była w zupełnie jest w sprzeczności interesów mówi moczy się o komunistach, którzy czekali na sowieckie czołgi z Tarnowa jakaś niewielka grupa w wśród tych walczących w powstaniu a kto jest José to jest grupa obliczana na na gruncie rzeczy 500800800 żołnierzy Góra, ale łącznie z cywilami z rodzinami to znaczy ci, którzy byli na drogę zaprawioną zaporą wyjątkowa ani w kwatermistrzostwie AK oczywiście żywiła tą grupę armię krajową i narodowych sił zbrojnych było kilka tysięcy dawek nawet nie tyle to jest też raczej grupa z zbliżona do do 1002 tysięcy część z mnóstwem bojowa była była jeszcze mniejsza w należytej rozróżnić oczywiście NFZ AK i NFZ, który nie uznawał dowództwa z koniem politycznego AK i wręcz w tym przed zakupem czterdziestym czwartym rokiem przed się 1 sierpnia 400 czwartego roku również był przeciwnikiem władz państwa podziemnego prawda od teraz, przechodząc już grubo bym tzw. żołnierzy wyklętych tego podziemia antykomunistycznego po po upadku powstania po przegranej Niemiec inne zbliżają się w, choć władzom i zaczynają w różne grupy walczyć z serem okupantem i atak wybrałam te 2 siły Boboli niestety czasu nie mamy dużo ale, żeby pokazać może jeszcze raz jak bardzo różnorodne były te grupy i w sensie metod walki i ach, jakiż aspiracji tego, o co walczą narodowych sił zbrojnych można krótko, bo dziś narodowcy to mniej więcej chyba dziś to słowo znaczy i wiąże się z podobnymi w podobnym programem z podobnymi ideami jak wtedy, a wolność niezawisłość to w pewnym sensie jest kontynuacja armii krajowej dokładnie tak Zrzeszenie wolność niezawisłość jest dla swoich sztandarach niesie te hasła, które były kiedyś ważne dla armii krajowej oni tworzą ruch państwowy ruch można powiedzieć apolityczny, który na, którego celem jest suwerenność tutaj nie ma mnie jakiś skrajnej ideologii oni chcą odbudować Polskę na wysadzono na zasadach demokracji parlamentarnej szanują, ale z reformą rolną lepszy oczywiście tak, bo generalnie w te wszystkie ruchy oprócz nacjonalistycznego nurtu bardzo mocno skręcają na lewą toczy się pod wpływem tych komunistycznej lewicowej propagandy nawet Stronnictwo narodowe, które w tym swoim takim powiedzmy łonem bardziej umiarkowanym trzonie stępiła o swoje hasła można powiedzieć również, godząc się na reformę rolną od razu na PL 70 ha w Polsce przedwojennej druga RP jedno jednak dla wielu ludzi dla części społeczeństwa była bardziej sprawiedliwa powszechnym oczywiście nie było to państwo w równych szans było to państwo wielu sprzeczności w natomiast czas wojny spowodował rozbudził wielkie nadzieje w społeczeństwie i ta Polska miała być wolna, ale też miała być inna inna, jeżeli chodzi o sprawy społeczne do tego, a duża grupa też organizacji lewicowych, które funkcjonowały podbijają ten program lewicowej to też wpływa na tych z powiedzmy z centrum Adama nie powiem, że jest skrajnie prawicy ci chcą budować swoją katolicką narodową nacjonalistyczną Polskę natomiast winny jest rzeczywiście ruchem, który początkowo ma funkcjonować jako ruchu pokojowy, bo jego przywódcy zdającej sprawę, że nie ma szans z po, że Polacy nie mają szans w starciu zbrojnym sowiecka okupacja armia czerwona jest zbyt potężna, żeby rozpoczynać wizją wojny taka była decyzja o równym niestety sprawa się wymknęła spod kontroli, dlatego że ten nierozwiązany grupy konspiracyjne partyzanckie, które uznały zwierzchność, jakby kierownictwa Zrzeszenia wolność niezawisłość w rozpoczynają walkę zbrojną z rozpoczynają mówiąc dokładniej Samoobronę, czyli zaczynają walczyć jest to pewien taki spontaniczny odruch likwidują agentów, a żeby się chronić idą idą do lasu wobec tego bardzo dobre założenie, żeby przejść na walkę cywilną dla konspiracji przygotowywać się do jakiegoś politycznego światowego przełomu niestety kończy się eskalacją eskalacją walki warto zwrócić uwagę, że ten fenomen oporu jest w Muszynie jednolity prawda w obu jest z sądzi, że są dziesiątki organizacji zupełnie niezależny niemających centralnego kierownictwa pomysł, żeby zjednoczyć ten wielki oddolny ruch oporu złemu kończą się fiaskiem teraz może to już na koniec obym się udadzą się ku niezadowoleniu rozumiem po to, pana doktora, ale też wielu, bo po słowo w nazwa żołnierzy wyklętych ma teraz ich właśnie wszystkich zje ich łączyć tak jak niektórzy łączą dzisiaj AKa i NFZ wody jogin co jest historycznym nadużyciem bardzo dziękuję dr Janusz Marszalec wicedyrektor muzeum drugiej wojny światowej państwa gościem dziękuję bardzo i tyle co dla państwa razem z mieczem strzeleckim dziś przygotowaliśmy program realizował Adam Szurlej informacja po informacjach popołudnie Radia TOK FM zaprasza Karolina Lewicka i gościem będzie dziś Sławomir Broniarz prezes związku Nauczycielstwa polskiego lub światopogląd w 2 liga dąb Zwiń «
Transkrypcja podcastu

PODCASTY AUDYCJI: ŚWIATOPODGLĄD

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

TOK FM Premium 40% taniej. Radio TOK FM bez reklam, podcasty z audycji i podcasty tylko dla Subskrybentów.

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA

Najnowsze Podcasty

Więcej podcastów

REKLAMA
REKLAMA