REKLAMA

"Nadzwyczajny Kongres Sędziów Polskich" podsumowuje sędzia Maciej Czajka w rozmowie z Maciejem Głogowskim

Popołudnie Radia TOK FM
Data emisji:
2016-09-05 14:00
Czas trwania:
24:49 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
to jest popołudniowa audycja Radia TOK FM Maciej Głogowski dzień dobry 147 gościem Radia TOK FM jest Anna Maciej Czajka sędzia Sądu Okręgowego w Krakowie Stowarzyszenie sędziowskie Themis ten dzień dobry dzień dobry co stanowi to państwo pan sędzia jest w naszym krakowskim studio w pani sędzia mam taką prośbę, by na początek naszej rozmowy byśmy wspólnie ze słuchaczami wysłuchali fragmentu wypowiedzi pana prof. Andrzeja Zolla w czasie sobotniego nadzwyczajnego Kongresu Rozwiń » sędziów polskich wypowiedzi, którą wówczas mogliśmy usłyszeć jeszcze raz posłuchać tego fragmentu i tuż po tym, przejdziemy do rozmów niemożna w obronie podstawowych wartości państwa, która obroni tym samym podstawowych praw wolności człowieka mówić jako działalność polityczną trudno trafnie niedawno z 1 z publikacji Control Systems sapiens stwierdził, że w Polsce nie chodzi o spór polityczny nie wchodzi także część praw wprowadzenie takich sporów wymaga wspólnych założeń wspólnego fundamentu wspólnych reguł gry w tym dwójka fundament wszystkich rządzących został odrzucony wspólnych reguł gry ten obóz polityczny nie uzna w Polsce prowadzimy dziś inny spór polityczny lub praw, lecz walkę w obronie demokratycznego ustroju państwa walczą przeciwko wprowadzeniu zasady jednolitej władzy Państwowej przeciwko rządom stojących ponad prawem decydentów partyjnych przeciwko powrotowi do czasów PRL był z wyrażoną w ówczesnej konstytucji naczelną władzą Sejmu i faktycznym władztwem biura politycznego z pierwszym sekretarzem obrony ustroju demokratycznego legitymizuje dzisiejszy Kongres nie jesteśmy politykami nie walczymy o władzę w pełni respektujemy wyniki wyborów parlamentarnych stoimy jedynie ich aż na gruncie konstytucji i zgodnego z nią porządków prawnych nie jest też politycy Beyond strony niektórzy przedstawiciele władzy zarzucają prezesowi Trybunału Konstytucyjnego pan prezes Rzepliński nie prowadzi prezes Rzepliński jest konsekwentnym obrońcą ładu Konstytucyjnego stara się powstrzymać pory pełzający zamach skierowany przeciwko porządkowi konstytucyjnemu stara się powstrzymać, by sprawnie dokonywaną zmianę ustroju Polski z demokratycznego państwa prawa na ustrój niekontrolowanej w sali Sejmu z racji z niekontrolowanym w jednoosobowym politycznym ośrodkiem decyzyjnym państwa zaczynamy zbliżać bardzo szybkim krokiem do systemu autorytarnego obrona demokratycznego państwa prawa staje się dziś wyzwaniem dla wszystkich obywateli świadomych występującego już bezpośredniego zagrożenia staje się wyzwaniem szczególnie dla prawników przedstawicieli władzy sądowniczej tej władzy, która jest obecnie będzie w najbliższej przyszłości obiektem ataku władza nie respektuje w swojej znakomitej większości woli człowieka posiadającego władzę jako Najwyższego prawa władza to nadal fundament prawa odnajduje w regułach wzrosło do obowiązującej konstytucji i w normach zgodnych z konstytucją ustaw warunkiem rzeczywistej niezawisłości sędziowskiej oczywiście jest i nie przesądza jest niezależność instytucjonalna w sumie nic będąca prostym wynikiem realizacji zasady podziału władz do zasady jest z kolei fundamentem demokratycznego państwa w przypomnę państwu te słowa pani prof. Zoll wypowiedział w czasie sobotniego nadzwyczajnego Kongresu sędziów polskich, a gościem Radia TOK FM jest pan sędzia Maciej Czajka dzień dobry panie sędzio raz jeszcze witam państwa ponownie właściwie i chciał usłyszeć na początek pana opinię w sprawie tego trzymałem nim mogliśmy usłyszeć w czasie nadzwyczajnego Kongresu sędziów wobec uchwał, które tam zostały przyjęte przynajmniej tych 2, które odnoszą się bezpośrednio do sytuacji wymiaru 3 trójpodziału władz i zagrożenia, które obecnie mamy czy doszło do jakiegoś stanu w opinii przełomowego wydarzenia myślę, że tak przełomowym wydarzeniem jest fakt, że wspólnie zebrała się pokaźna część sędziów, aby razem dyskutować nad tym, jaki jest stan wymiaru sprawiedliwości w aktualnej sytuacji przy czym nie było to spotkanie polityczne, ale i to było spotkanie ludzi, którzy stoją przed wieloma znakami zapytania i chcą wspólnie rozum odpowiedzieć na to, w którym kierunku powinniśmy zmierzać i z tego powodu z tego punktu widzenia dla środowiska sędziowskiego na pewno było to na pewno było to ważne i przełomowym w per panie sędzio 3 w sytuację, jaką mamy obecnie w, o której w tak jednoznaczny sposób, że środowisko sędziowskie wielkie autorytety prawnicze sędziowskie zapowiadają się także przywoływany prof. Zoll inni byli szefowie Trybunału sędziowie Sądu Najwyższego czy w takiej sytuacji kim mamy środowisko, które pan reprezentuje ich władza sądownicza muszą spowiadać się władzy ustawodawczej i być dla niej równym partnerem skoro wydaje się, że władza ustawodawcza nie przestrzega reguł to znaczy zmierzam do tego 3 sądy władza sądownicza sędziowie mogą w ramach swojego mandatu prawa, które w Polsce obowiązuje w sposób równy min dając oczekiwany skutek odpowiedzieć władzy ustawodawczej chciałbym w ogóle zacząć może od tego, że przewozi się państwo powiecie prof. Zolla, który oczywiście bardzo szanuję natomiast to była 1 z wielu wypowiedzi gości, a było też mnóstwo głosów sędziowskich, które dotyczyły bieżącego bieżącego funkcjonowania funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości i chóry i inni posłowie w temacie też informacjach perspektywa tylko i wyłącznie od taka ustrojowa byłaby chyba nadużyciem, żeby stwierdzić, że ten Kongres tylko włącznie opierał się czy też w ogóle miało za zadanie oceny postępowania aktualnej władzy jej tak nie było natomiast wracając do odpowiedzi na pytanie pana redaktora to chciałbym przede wszystkim powiedzieć, że z tych 3 władz władza sądownictwo w sądowniczą jest w rzeczywistości najsłabsza, ponieważ to ustawodawca w ustawie o innym uchwala ustawy, a więc pewne ramy naszego działania odnowa i wykonawcza z kolei zapewnia finansowanie wymiaru sprawiedliwości z tego punktu widzenia oczywiście w wymiar sprawiedliwości nie ma bezpośredniego wpływu na to jak pozostałe 2 władze tom wykonują swoje obowiązki w ramach trójpodziału władzy naszemu zadaniem też naszą formą oddziaływania to jest właśnie to, czego byliśmy świadkiem, a więc zabieranie głosu wyrażania swoich argumentów apelowanie wzywanie do tego, aby dialog, który miał musi być prowadzony był prowadzony z naszym udziałem, żeby nasz udział był w tym istotne i to jest ta Wola, którą sędziowie mają przede wszystkim do wykonania i chyba jedyna realna, która może nam pozwolić jakikolwiek wpły w na działania pozostałych władz bardzo dziękuję za to odpowiedzialnym jednocześnie chciałbym też 3 dopytać się Panamy pierwszą jest zdania, które odnosiły się do całości w dźwięku z sobotniego Kongresu nauki powinniśmy zwracać uwagę, jaki jest najważniejsza Jeślinie przesłanie do morza tych drugich są na pryzmę zagrożenie dla funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości nie tylko w odniesieniu do tego co jest przedmiotem sporu politycznego i więcej najczęściej przywoływane przez samego Trybunału Konstytucyjnego, ale tego wszystkiego co jest konsekwencją tego sporu i innych działań, jakie obecne władze podejmują dziś największym zagrożeniem dla nas i to musi o obywatelach, a nie o sędziach to jest przede wszystkim rozchwianie systemu prawa, ponieważ inne pracujemy prawem, a z kolei obywatel ma teraz są z kolei do tego, żeby wiedzieć wg jakich ustaw będzie sądzony rozchwianie systemu prawnego co jest refleksem zespołu związanego z Trybunałem Konstytucyjnym jest moim zdaniem bardzo istotnym zagrożeniem w długim to jest kwestia niezawisłości niezależności po tak naprawdę nie jest to nasz przywilej czy nie jest to jakaś jakiś element, który nam przynależy ze względu na to kim jesteśmy, ale jest to ten element, który z ważnych dla obywatela, ponieważ my musimy zastosować konkretne prawo w konkretnym momencie tu i teraz na sali sądowej nie rozważamy istnienia prawa w ujęciu abstrakcyjnym, ale rozważamy je tu wtedy, kiedy przed nami stoją konkretne osoby i z istoty zasady trójpodziału władzy równoważenia kontroli tych władz wynika to, że sędziowie muszą rozstrzygać spory między obywatelem, a państwem, a także w związku z tym niezawisłość niezależność sądownictwa ma o tyle fundamentalne znaczenie i to niestety może być zagrożone, że w widziałam wydają w swoim subiektywnym przekonaniu sprawiedliwy wyrok musi być wolna od wszelkich oba w, że ten wyrok, który nie spodoba się władzy wykonawczej nie tyle może być zakwestionowany, ale może także spotkać z indywidualną represją to to proszę pozdrowić to zagrożenie proszę postawić kropkę i po informacji zapytam pana o tę drugą stronę to znaczy jaką, jaką ma to wszystko, o czym pan dotychczas powiedział konsekwencje dla mnie jako obywatela który, który będzie np. podlegał takim wyrokom, które nam nie pan jako sędzia wydaje pan Maciej Czajka sędzia Sądu Okręgowego w Krakowie jest gościem Radia TOK FM teraz informacjach i Maciej Głogowski dzień dobry kontynuujemy rozmowę z panem sędzią Maciejem Czajką pan sędzia jest w krakowskim studiu Radia TOK FM dzień dobry po raz drugi z dnia 2 panie sędzio, bo mając w pamięci to wszystko, o czym my rozmawialiśmy przed informacjami o krótką, przypominając rozmawialiśmy o problemach tak najbardziej ogólnie mówiąc w trzeciej władzy, czyli władzy sądowniczej nie tylko na poziomie Trybunału Konstytucyjnego, który jest takim najlepszym medialnym przykładem, ale wyszliśmy jak rozumiem już swoje kwestie niezawisłości sędziowskiej i dobrze interpretuje pana słowa i tak jest stan relaksu przed przerwą z padało pytanie jak to się ma właśnie wtedy, kiedy zwykły obywatel stanie na sali rozpraw jak to ma wpływ, jaki się do tego odeszli Czesio trudno też czas, by odniósł nasz Kongres ja mogę przedstawić bardzo obrazowo więc, by pierwsza sprawa jasne reguły norm prawa dla każdego obywatela, który będzie sądzony to oznacza, że sędzia, a musi wiedzieć, że ma zastosować ustawę a, a nie ustawy EBI inny sędzia w drugiej części Polski musi dziś to samo kwestia in wyrok Trybunału Konstytucyjnego jest tutaj bardzo istotnym elementem oczywiście można temu nadawać wymiar polityczny atak naprawdę to jest wymiar czysto realny my z takimi sprawami spotykamy się na sali osób to jest pierwsza rzecz druga sprawa to jest kwestia niezależności niezawisłości sądzimy sprawy, w której obywatel występuje przeciwko państwu albo obywatel występuje w sprawie, w której wiadomo, że aktualna siła polityczna bez remontu czy przez lewicę czy z prawicy ma ukształtowany pogląd jakiś badano spraw i sędzia musi wydać wyrok oczywiście wyrok sprawiedliwy w jego przekonaniu w jego sumieniu bezstronny zgodnie z przepisami konstytucji i pojawia się to ten niepokój, który tak naturalnie powinniśmy, którego ratowanie wolisz być pozbawieni niepokój czy, jeżeli wydał wyrok, który będzie inny niż powszechnie wiadomo oczekiwania władzy czy nie zostaną za to ukarany jakikolwiek sposób, dlaczego w ogóle pojawiają się takie myśli patrząc na całą sytuację można powiedzieć tak po pierwsze, reforma sądownictwa, której się mówi, a jednak się nie mówi z tym związana propozycja gdzieś, która się pojawia ponownego powołania sędziów z pytaniem pod jakim kątem ponownego powołania sędziów w prokuraturze Munoz szyby centralny tworzy się wydziały ds. zwalczania przestępczości w sądach to wszystko są te kroki, które tworzą pewnego rodzaju atmosferę, która może wpływać na to w jaki sposób sędziowie wydają wyroki, bo mimo nawet największej odwagi to jednak jesteśmy ludźmi normalnymi ludźmi, którzy przecież też mają swoje codzienne kłopoty i o tym, też jest osób nasze uchwały jest jeszcze element niezawisłości, którą chciał pobić, a który może jest rzadko w tym kontekście podawany to jest kwestia to np. organizacji pracy kwestia ilości obowiązków, ponieważ pracujemy pod presją chcemy wydać wyrok sprawiedliwy obiektywny, ale im większa presja także presja czasu, a tym większe problemy są pomyłki nie jesteśmy idealni oczywiście nasze życzenia też czasami są błędne, ale musimy mieć zapewnione właściwe warunki pracy te ustrojowe i to także do codziennych Judym ktoś mówi nasza uchwała zespołowo wszystkie łączą się ze sobą pod 1 hasłem, żeby wyrok ostateczny respektował prawa i obowiązki obywatela w konie były sędzia czy moglibyśmy spróbować odwrócić tę historię mógł pan mi wyjaśnić dziś jest w państwie prawa, z którym nie z reguły równowagi władzy są przestrzegane, gdzie jest pole do rozmowy o zmianach czy o konstrukcji konstrukcji pozycji władzy sądowniczej trybunałów sądów zmierza do tego, że z 1 strony może pojawiać się taki argument ja się pojawiają się będzie pojawiało tych, którzy dysponują większością, że za nami stoi suweren, który dał mandat w sferę wyborów, więc usprawiedliwia i uprawnia do tego, by konstrukcje po trójpodziału władz cel tego tak nie wprost nie nazwa tylko prawa w Polsce zmieniać, nic więc zastanawiam się, gdzie jest ta przestrzeń, żeby w ramach państwa prawa państwa demokratycznego można było sądy sądownictwo i prokuraturę nie dotykać to znaczy wprowadzać w niej zmiany, bo przecież nie może być nos sondy nie tworzą prawa, a więc gdzieś to prawo musi zostać stworzony to nie jest tak, że niczego nigdy nie wolno zrobić tak byśmy nie popadli w żadną skrajność oczywiście są 2 warunki w moim przekonaniu co najmniej 2, które przywodzą namyśl w pierwszym rzędzie i o tym, też mówi nasza uchwała pierwsza pierwszy warunek to jest oczywiście konstytucja jako najwyższa pora nie kwestionujemy tak jak stadion w uchwale wyników wyborów i żadnych wyborów, bo boi, bo sądy powszechne nie są od tego, żeby oceniać czy wybory są słuszne czy nie słuszne, a co za tym idzie woli ustawodawcy zwykłego granicą jest konstytucja i to jest ta granica, której nie możemy przekroczyć natomiast teraz jest pytanie w jaki sposób ma być otworzy dziś ta przestrzeń do stworzenia odpowiednich regulacji tą przestrzenią jest oczywiście parlament w po rozmowie z pewnego rodzaju przyjaznym przyjaznej dyskusji także samym oni sędziami z obywatelami czy tymi, którzy dali mandat władzy ustawodawczej, ale nieprzekraczalną granicą jest właśnie przepisy konstytucyjne i możemy się poruszać tylko włącznie w tej sferze itu wracamy do Trybunału Konstytucyjnego, jakby tylnymi drzwiami dlatego tak istotne jest Trybunał Konstytucyjny, że to on ostatecznie w przypadku pewnego rodzaju wątpliwości mówi przekroczy iście granice zgodności z konstytucją albo inie przekroczy liście sędziowie nie mają tu nic do tego sędziowie akceptują orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego mówiąc, jeżeli ustawodawca jako emanacja woli suwerena zmienia ustawę zwykłą, tworząc taki czy inny ustrój wymiaru sprawiedliwości jest to zgodne z konstytucją to my musimy się temu podporządkować a kto nie chce się podporządkować musi złożyć urząd sędziego na ile w tej dyskusji o tym, jaka czeka przyszłość Polski wymiar sprawiedliwości na ile w ważnym punktem odniesienia jest to co może większości sejmowej dodawać odwagi czy dodawać argumentów w tym potencjalnych zmianach ma namyśli w tym jednak dającą się zauważyć w różnego rodzaju badaniach opinii publicznej nie najlepszą ocenę wśród obywateli nie wymiaru sprawiedliwości przedłużająca się procesy często opisywana w mediach ułomności specjalizacjach sędziowskich w sprawach gospodarczych, które gdzieś na koniec dotykają pokolenie ludzi przedsiębiorczych i t d . i t d. przecież to jest wyczuwalne, że to jest wiatr, który może wiać właśnie w tę stronę poszła z tym wszystkim zwrócić uwagę na to, że dotychczas przez cały okres podejrzewa wolnej Polski po osiemdziesiątym dziewiątym roku żadna władza wykonawcza nie była bardzo zainteresowana rzeczywistą poprawą sytuacji funkcjonowanie chodzi w wielokrotnie diagnozowała, że jest problem tak od do tego jeszcze też potrzeby zdaniem spółki wręcz sposób przyczyny politycy jednak działają nie wszyscy podejrzewa, bo nie chciał mu ogólny cel w dużej mierze działają w odbiciu słupków popularności my jesteśmy dosyć takim wdzięcznym celem, aby te słupki popularności rosły to jest pierwsza rzecz druga rzecz jest tak zła rzetelna diagnoza ma przed sobą w tej chwili raport komisji Europejskiej dotyczącej sytuacji w Europie, że chodzi o wymiar sprawiedliwości dział Cisco Boldt 2016 i tutaj te dane, które są most n p . tego raportu komisji Europejskiej stylów opozycji co do tego, jaki jest tzw. powszechne przekonanie powszechne przekonanie kształtuje się przez to w jaki sposób są pewne przedstawia na rzecz oczywiście nie jesteśmy nieomylni popełniamy błędy to co opisuje prasa mówią dziennikarze zdarza się naprawdę, ale w rzeczywistości to są pewnego rodzaju w skali całych 15  000 000 spraw to są rzadko spotykane przypadki w związku z tym to nie jest ten to nie jest stan rzeczywisty problem oczywiście on będzie zawsze politycznie wykorzystywany, bo to jest bardzo łatwe do wykazu do wykorzystania i nie może mu się temu przeciwstawić jak tylko w 1 jedyny sposób, jeżeli chodzi o sędziów musimy wyjść ze swojego pudełka sędziowskiego często niezrozumiałego dla zwykłego obywatela i zapuścić ludzi do sądów proszę państwa o sprawy w Rzeczpospolitej są jawne i działa na sali rozpra w nie ma nie miewam publiczności, chyba że przychodzą przychodzi młodzież ze szkoły, dlaczego nie miewam, bo ludzie wolą korzystać z pośredników z mediów zasłyszanych wiadomości z plotek w telewizji wiadomości niech zobaczą jak wygląda sprawowanie wymiaru sprawiedliwości naprawdę są ławnicy w jakim stopniu może należałoby rozszerzyć udział ławników niech odpowiedzialność za wyrok ze swoim sumieniem doświadczeniem zawodowym życiowym Żuk wezmą także zwykli obywatele Jason w Sądzie Okręgowym w I instancji mam kontakt z ławnikami i ci ludzie wzbogacają nas może to jest ta droga, żeby w społeczeństwo zobaczyło, że nie jesteśmy jak powiedziała pani po pierwsza prezes Sądu Najwyższego z grupą kolesiów jakąś prostą ponad prawem dzisiaj robić ciemne interesy nie żyli oni wejdą do wymiaru sprawiedliwości w najmniejszym wymiarze, chociaż takim jak w tej chwili jest to wtedy głównie brawami sędziami przy głosowaniu zauważą zobaczą jak to wygląda i być może wtedy retoryka, że sądy są opieszałe, że są skorumpowane i złożona przestanie mieć rację bytu, bo wtedy obywatele sami będą mogli na własne oczy zobaczyć, że tak nie jest korzystnym Hans możliwość rozmowy z panem chciałam zabrać w tej sprawie jeszcze jedno pytanie usłyszałam ostatnio w niejednej dyskusji na temat tego wszystkiego co dzieje się wokół wymiaru sprawiedliwości w Polsce było to jeszcze przed kongresem nadzwyczajnym kongresem sędziów usłyszałem taką opinię, że w całej sprawie rzecz polega na tym, by w końcu w Polsce skończyć z takim nie słynnym zdaniem, że z wyrokami sądu się nie dyskutuje tak byśmy mogli o nich dyskutować ja jako obywatel dziennikarz mam prawo dyskutować z wyrokiem, który pan sędzia nie wydaje czy nie oczywiście diabeł tkwi w szczegółach, bo cóż to znaczy dyskutować dyskutować to znaczy poddawać rzetelnej krytyce oczywiście ta krytyka nie może dotyczyć fundamentów i wymiaru sprawiedliwości czy to co jest w naszej uchwale co widzimy, czyli podkopywania autorytetu wymiaru sprawiedliwości jako takiego od początku do końca, bo to w burzy podstawy państwa prawa i Gdyni i tego trójpodziału władzy tak jak uprawniony jest krytykowanie Sejmu jako całości czy też władze wykonawcze jako całości, ale konkretnych działań i z tego punktu widzenia dyskusja z wyrokiem oczywiście jest potrzebna, bo tak jak mówi nie jesteśmy nieomylni jest też tak, że być może jest coś, o czym nie wiemy i cały czas też uczymy się patrząc na życie natomiast dyskusja z wyrokiem nie może oznaczać odrzucenie tego wyroku jak nie wykonam muszę z nim nie zgadzam, a niestety narracja obecna do tego zmierza mogę wybrać sobie, z którym rokiem się zgodnie, z którą się nie zgodzę, bo do tego nie możemy dopuścić to nie ze względu NATO na nas sędziów przez szacunek dla nas imiennych sędziów, ale na zgodę na szacunek dla Rzeczpospolitej i właśnie dlatego system zapisane w konstytucji także dyskusja zwłokami jak na jak najbardziej jesteśmy otwarci na krytykę kontrolę społeczną to normalne natomiast nie może ona przekroczyć granicy dowolnego wybierania, który wyrok wykonam albo, który zaakceptuje, bo ten się podoba lub nie, bo to będzie prowadziło po prostu do chaosu, którego nikt nie ogarniam bardzo panu dziękuję za rozmowę pan sędzia Maciej Czajka sędzia Sądu Okręgowego w Krakowie Stowarzyszenie sędziowskie Themis bardzo dziękuję za rozmowę ja również dziękuję bardzo jest 1437 tym samym zakończyliśmy popołudniową audycje w radiu TOK FM 1440 informacji po informacjach audycja jeszcze więcej sportu już teraz zapraszam na dzisiejsze wydanie popołudnia przygotowała Agata Majewska bardzo dziękuje ambicje realizował Adam wczoraj również bardzo dziękuję Maciej Głogowski dużo Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: POPOŁUDNIE RADIA TOK FM

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz radio TOK+Muzyka bez reklam - teraz 60% taniej w promocji Black Friday!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA