REKLAMA

W niedzielę wybory na Białorusi

Światopodgląd
Data emisji:
2016-09-09 16:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
21:38 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Elbląg dąb dąb 2 Agnieszka Lichnerowicz w naszym studiu w Krakowie studiu Radia TOK FM w Krakowie jest natomiast Małgorzata Nocuń wice naczelna nowej Europy wschodniej dzień dobry czworga proc chciałbym, żebyśmy porozmawiały o Białorusi, gdzie w niedziele wybory parlamentarne ale zanim do tego przejdziemy to trudno nie odnieść się do wczorajszej rezolucji parlamentu Ukrainy, który potępił jak już państwu mówiłam godzinę temu potępił wczoraj lipcowa decyzja Senatu i Rozwiń » Sejmu tutaj polskiego w sprawie zbrodni wołyńskiej uznali tej rewolucji ukraińscy deputowani, że nazywanie mianem ludobójstwa okres używania tego określenia jest upolitycznieniem historii i przekreśla osiągnięcia wieloletniego dialogu historycznego na ten temat z apelują o pojednanie między narodami na zasadzie wzajemnego chrześcijańskiego przebaczenia oraz o rzetelne zbadanie wydarzeń, do których doszło na Wołyniu w latach drugiej wojny światowe i zwraca uwagę Henryk Wujec na to, że wybrali deputowani po łagodniejszą wersję rezolucji czynnie ustanawiali swojego własnego odmianie nazywali zbrodnie, których ich przodkowie ucierpieli z ręki Polaków ludobójstwem nie Anglia gdybyż skomentowała to znaczy jak się do tego odnieść cieszyć się czy jednak martwić co będzie dalej działo się martwiła co będzie dalej, ale tutaj, ale nie mam namyśli tylko tego kontekstu debaty na temat stosunków polsko-ukraińskich, których dotyczy właśnie Wołynia i pomp pamięć o Wołyniu, ale działa w ogóle myślę o tym co się dzieje w relacjach polsko-ukraińskich o tym, że Ukraina są 2 zaczyna być w Polsce w debacie coraz mniej obecna i ta polityka wschodnia wobec Ukrainy też, że nie jest ani jednoznaczna ani nie jest to polityka, która była tak prężna, ale jeszcze niedawno natomiast co dotyczy owo Wołynia tutaj w ostatnim numerze miesięcznika znak jest naprawdę wspaniały wywiad z prof. Grzegorza Motyki na ten temat, ale pan profesor bada zbrodnię wołyńską od wielu lat jest znakomitym ekspertem i tutaj naprawdę, jakby nie może być żadnych wątpliwości ta zbrodnia była ludobójstwem o tym, świadczą dokumenty dogłębna kwerenda przeprowadzona w archiwach, jakby nie pozostawiała wątpliwości i tacy naprawdę świat badacze również na Ukrainie mówią, że dobrze, że tak się stało, że strona Polska jak by wreszcie powiedziała określiła swoje stanowisko wypowiedziała te słowa, że to było ludobójstwo, że w tym momencie zostaje, jakby przecięty pewien wrzut, po którym pozostaje rana i pytanie jak starano się będzie godzić się goić tutaj jest jednak ocenia, że ta Polska uchwała przez wielu uznawana za zbyt daleko idącą niepotrzebnie, jakby inną nową, jakbym irytująco czy prowokującą Ukraińców nie nie niebędącą w duchu tego pojednania pojednania dojść do prawdy już na kimś wymusić może tylko poprzez dialog GOP mógł próbować do tego doprowadzić takie, które o tym, opowiadasz to jednak dobrze, że ta uchwała została przyjęta, ale dobrze, ponieważ np. kiedyś miałam możliwość rozmawiania z ludźmi, których przodkowie właśnie zostali wymordowani na Wołyniu i tutaj zawsze pytało takie, by padało takie pytanie, dlaczego trzecia Rzeczpospolita jak nieraz doceniła traumy ludzi, którzy w, których przodkowie wtedy stracili życie traumy, która też odziedziczona przez pokolenia, dlaczego o tym, mówiliśmy zbyt ostrożnie, dlaczego właśnie to słowo ludobójstwo nie wybrzmiewały, dlaczego w różny sposób się o określało się zbrodnię noszącą znamiona ludobójstwa ja nie jestem historykiem nie prowadzą właśnie tych kwerendy w archiwach, ale jednak wie, że tym, którzy dorobią, którzy też prowadzą dialog ze stroną ukraińską el IS no tutaj jakby to słowo jest naprawdę to pełnoprawny i dobrze, że w tym momencie, jakby to wszystko się dzieje pytanie np. o ten dzień właśnie po ofiar uczczenia ona nadzoruje twarzach to już jest dla mnie właśnie dzień pod znakiem zapytania to się bardzo przychylam do tego co mówił Henryk Wujec, że lepszym z nią był np. 17 września to taka data o wiele pełniejsza o wiele bardziej symboliczna w ogóle dla wszystkich Polaków natomiast to co mnie bardzo martwi to, że oprócz tego, że jakby ta uchwała została uchwalona przez Sejm to właśnie nie ma takiej jak i debaty pomocnicze niema wiele wielu kroków wielu ruchów, które mogłoby to co mogłoby, jakby z Anną kształtować Stąpor polską politykę wschodnią prowadzić dialog z tymi środowiskami ukraińskimi Noska właśnie Sasza, bo cienko ukraiński pisarz mówi w wywiadzie udzielonym Gazecie wyborczej ja mogę przeprosić za Wołyń i co dalej i to właśnie to pytanie co dalej co my będziemy z tym z tym dziedzictwa robić roboty jest poczucie był u wielu Ukraińców, że by przepraszać przepraszać przepraszać jeże -li i właśnie, że z tego nic nie wynika jest też oczywiście element były polityczne to znaczy ponadto zwracają uwagę ukraińscy deputowani mają poczucie, że to jest pewne elementy bierze, że tak jest jest bardzo upolityczniona linia opraw, by tu chodzi tylko grę polityczną tak kwesty jest bardzo upolityczniona niestety tutaj trudno nie jest są tego nie zauważyć, że w Polsce coraz silniejsze są tzw. środowisko okresowo one mają coraz mocniejszy głos i to jest bardzo niebezpieczna to znaczy oczywiście ten postulat pozostawiania ich historii, ale wyłącznie historykom jest naiwna, ale nie jest, ale oni naprawdę żyje, jakby no i 1 jedyny mądry tylko wasze pytanie co się dzieje poza tymi trendami historycznymi, jaki klimat tworzony w państwie jak my tych Ukraińców, ale tutaj w naszym państwie traktujemy, jaki dialog polsko-ukraiński my prowadzimy już historyczny, bo to jest coś ten zarzut w stosunku do Polaków, że patrzą 1 stronę nie znaczy tylko z punktu widzenia ofiary podczas gdy nie mówiąc, że to było równo Żanna symetryczne no ale byli brały państwo polskie występował też jednak w roli tego prześladowcy kultury ukraińskiej tożsamości dokładnie tak druga Rzeczpospolita ma bardzo ciężkie grzechy na swoim sumieniu i nikt dokładnie nie można mówić o symetryczności tej tej zbrodni, ale i tego co Polacy czynili Ukraińcom również byli mordercami, ale właśnie to wszystko moim zdaniem jakoś bardzo ładnie wpisywał się taką politykę gestów wobec Ukraińców przecież otworzyliśmy np. psy odsłoniliśmy pomnik w Pawłokomie 2006 roku, który właśnie jest upamiętnia tych Ukraińców, którzy zginęli w czterdziestym piątym roku z rąk Polaków były tego typu gesty właśnie w tym momencie tego mi brakuje brakuje mi takiej takiego zauważenia tego losu ukraińskiego prowadzenia takiej polityki historycznej kulturalnej w ogóle takiej polityki, ale wobec Ukrainy obecności Polski również dla nas takim szczeblu państwowym na Ukrainie przecież do dziś minister spra w zagranicznych Polski nie złożył w Kijowie oficjalnej wizyty, ale kiedyś jednak ta dynamika wzajemnych relacji była bardzo duża w tym momencie tak nie jest i sama właśnie uchwała i i to co się i to co się dzieje nie no, jakby nie sprzyja temu temu dialogowi to znaczy mamy uchwałę nie mamy nic więcej, gdybyśmy mieli uchwały i to jeszcze by było dodatkowo jego działo się z wieloma innymi LG z nas zadowolony nie jest tak pozytywnymi pewnym takim równoważenie tych tonów w skrajnych to na pewno ta atmosfera byłaby lepsza i jedno w tym momencie to jest to naczynia najbardziej boleję, że niestety strona ukraińska bardzo tutaj do nas apeluje i to ta strona, która jest skłonna uznać ten Wołyń właśnie taki Sasza, bo cienko, że niedługo ciężko nam będzie rozmawiać, ponieważ tych projektów tego wszystkiego co nas łączyło jest coraz mniej i to naprawdę nie takie naiwne mówienia, ale na takiej dyplomacji właśnie publiczne społecznej jednak te więzi było budowanej to jest bardzo ważne jest twarda polityka państwa przy takiej obecności na tej Ukrainie, czego też niestety w tym momencie brakuje, a świerk lub podgląd itp Małgorzata Nocuń jest państwa gościem Ewy, gdy jeszcze przed informacjami zdarza zapowiedzieć, że właśnie w niedzielę wybory parlamentarne na Ukrainie, ale też bardzo krótko powiedzmy, że byłby z kolei na odcinku Białoruś wybory parlamentarne na Białorusi oczywiście Białorusi na tym odcinku białoruskim akurat jest większa aktywność polskiego MSZ-u tak tak jest większa aktywność polskiego MSZ-u jest to zastanawiające, dlaczego właśnie spośród tych państ w, które jest zawsze znajdował się w naszym takim oporem w obrębie polityki z zagranicznej wschodniej, która po prowadziliśmy właśnie Białorusi z tym państwem innym, w którym jesteśmy najbardziej obecni to już tradycja każdy nowy minister spra w zagranicznych wychodził do Łukaszenki, w który był w kłopotach i potrzebował wsparcia Europy i myślę, że coś ugramy jakoś wpłynie na Łukaszenkę tak to jest pewnego rodzaju tradycja zastanawia tylko torze w UE i innych krajach to jest właśnie Litwa Ukraina są to kraj jak kraje, które zawsze było tak bliżej Polski z Litwą oczywiście też bardzo trudne były te stosunki, ale na różnych płaszczyznach co staraliśmy się robić z Ukrainą to po już mówiłyśmy wcześniej, że ta dynamika stosunków była naprawdę o wiele większa aż powie, że prezydent Duda w dziedzinie nauk uznali wreszcie nie był nie był natomiast gdy był w Kijowie Anną wśród drużyn w Kijowie za to nie było ministra spra w zagranicznych wybrał Białoruś oczywiście tutaj jest bojowa chwile przepraszam przemycili, dlatego że informacje zaraz po po informacjach wrócimy Małgorzata Nocuń 4 państwa gościem za kilka minut wracamy, aby tak, a świerk lub podgląd kart w 2 Agnieszka Lichnerowicz przypomnę państwu naszym studiów w Krakowie jest Małgorzata Nocuń redaktorka redaktor wice naczelna nowej Europy wschodniej jeszcze raz mówić dzień dobry dzień TOPR i będziemy zresztą zapowiadała kilka razy mówić o niedzielnych wyborach parlamentarnych na Białorusi, ale pozwolę sobie życzę, by poprosić o dokończenie tego wątku, który zawiesił byśmy przed informacjami, czyli tej osoby aktywności, gdy był stosunkowo dużej w porównaniu do aktywności na odcinku ukraińskim czy litewskim polskiej dyplomacji na Białorusi wiemy, że prezydent Łukaszenka ma miejsce takim wyśmienitym graczem z 1 strony obawia się Rosji jej takiego imperializmu szczególnie w obliczu tego co się dzieje na Ukrainie aneksji Krymu, a więc znów otwiera się bardziej na Unię Europejską byłą minister Waszczykowski w Mińsku potem byli przedstawiciele parlamentu i przychodzą jak ty rozumiesz i czy to jest jak oceniasz tę inicjatywę to znaczy 3 czy można czy Polska Rosja może coś osiągnąć to jest bardzo dobre pytanie działa uważam, że oczywiście rozmawiać trzeba po i dobrze, że przedstawiciele zarówno polskiego rządu, jaki również pan minister Waszczykowski pojechali do Mińska i progu próbują znaleźć jakieś kanały komunikacji jest prezydentem Łukaszenką na pewno też z elitami rządzącymi, ale na Białorusi tylko tutaj mogą wpaść dokładnie taką samą pułapkę, jaką wpadł minister Sikorski, który był przecież bardzo krytykowany zapis, a przez PiS w momencie, kiedy Anny rozpoczął dialog z Łukaszenką po długim czasie izolacji to był też taki gest Europejskiej, ponieważ w ogóle Europa i izolował Łukaszenka i właśnie Polska oraz Niemcy w tamtym czasie przełamują tę izolację, a potem dochodzi do pobicia demonstrantów po wyborach prezydenckich i w tym momencie na Sikorskiego spadła naprawdę ogromna krytyka, że Łukaszenka go szuka urząd dał się oszukać jak również na środowisko analityczne spadła krytyka, że nie przewidzieli faktu tego, że Łukaszenka pobił opozycję, więc jako takie rzeczy trzeba mieć się z tyłu głowy jednak to co robił Łukaszenka to z 1 strony wpisuje się w taki bardzo dobry schemat ocieplenia relacji z Zachodem zerwania relacji z Zachodem, a taka trochę dość nudna sinusoida i Ania dinner, która wspaniale na Białorusi będzie na ten temat mówić jak śledzie to polityka wieńce na pewno więcej może powiedzieć, ale to naprawdę jest sposób, że kiedy czytam Białorusi, gdy się nią zajmuje to w pewnym momencie aż jestem znużona, ponieważ naprawdę dość powtarzalnych, ale z drugiej strony temu Łukaszenka też potrafi być nieprzewidywalne to znaczy w momencie, gdy wnosi w Bad wydawało, że doprawdy nie musi robić pewne rzeczy nie musi używać siły nie musi robić gestów takich bardzo agresywnych on potem siłę sięga, więc należy rozmawiać z Łukaszenką, ale należy też się właśnie mieć świadomość, że jest to partner dość nieprzewidywalny, że też tak naprawdę to co my możemy osiągnąć to nie są jakieś 3 PZU bardzo duże bardzo tak lukratywne rzeczy wydają się na koniec już tego wątku pozwolę sobie zacytować fragment wczorajszego tekstu Andrzeja Drzewieckiego w Rzeczpospolitej, który napisał, że sztuka balansowania na granicy słusznej troski oprawa człowieka i dwuznacznej moralnie akceptacji dla reżimu jest trudna nie musimy stać zboku, gdy cała Europa robi biznes dyktatorami, ale też nie powinniśmy się z nimi nadmiernie spoufalać ani im za bardzo ufać światu podgląd itp, przechodząc do rzeczy, a więc do wyborów parlamentarnych, które są już w niedzielę na Białorusi dołączyła do nas telefonicznie Anna Maria Dyner ekspertka Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych dzień dobry, więc nowe lokum telefonicznie albo tak powiem wina korporacji taksówkowej, która utrwaliła zdarza się, ale też powiedzmy sobie właśnie czy jest czy da się coś powiedzieć o wyborach parlamentarnych na Białorusi, bo opowieść jest mniej więcej taka jak słyszymy przy każdej głosowaniach już trwa przedterminowe głosowanie już 17 % ludzi zagłosowało wiemy, że temu głosowanie przedterminowe mu towarzyszyć co najmniej nieprzejrzystość nadużycia, ale nawet oficjalnie wskazywane przez OBWE mu manipulacje w ubiegłym w parlamencie nie było żadnego przedstawiciela opozycji nikt nie ma złudzeń, że te wybory mają charakter demokratyczny, a więc na co należy zwrócić uwagę przy głosowaniu, bo jednak trudno też zignorować takie wydarzenie tuż za naszą wschodnią granicą, więc jeszcze raz zwrócę się do Anny Marii Dyner tak naprawdę 1 mecz uwaga na 2 rzeczy pierwsza pierwsza jest wcale taka, że el Nino całkiem niezłej kondycji sprawa jest pełno ich na końcu filmu, ale białoruskich parlament białoruski de facto pełni funkcję głównego notariusza nie politycznym dla Armina projektów ustaw związanych, które przygotowywane przez radnych prezydenta natomiast z drugiej strony jest pewna ciekawa kwestia jej jednak nie tego ocieplenia, które MRR byłam przed chwilą wydaje się, że wcale niewykluczone, że kilku parlamentarzystów oraz strona opozycji może do tego parlament się do ich mogłoby się wydawało, że ta odmiana może nie mieliśmy żadnego znaczenia dla byłego dzięki temu politycznego Białorusi, ale nie musi jednak spodziewała że, gdyby do takiego doszło, a ja mówię tego, czego nie można odkupić od pierwszych gości waga 1 zlotym parlament może być wydłużany o tak bardzo kolokwialnie, ale dlatego, że na pewno GM w Orłowie deputowani ich cenne wygrane partie opozycyjne będą chcieli wykorzystywać możliwości, jaką nadaje im mandat deputowanego, chyba że mimo wszystko parlament Mal całkiem dobrą pozycję w planie politycznym Białorusi czy to prawda czy da się w ogóle stwierdzić czy to prawda, że osobiście, kto wchodzi do parlamentu o tym kto wchodzi do parlamentu decyduje prezydent Łukaszenko od lutego tego nie wiemy natomiast, że niektórzy twierdzą, że tak niektórzy twierdzą, że zatrudnienie prawda jest taka, że cały system wyboru, ale od, której wchodzą do parlamentu jest wręcz przeciwnie z naszego punktu widzenia Otóż wbrew temu parlamentarna takiego partyjnego Głosuj na parkiet i gościnna nikogo więcej o 8 EURd eputowani mogą startować jego przedstawiciele partii politycznych, o ile ale przede wszystkim cel startują jako niezależni do matury wystarczy mu poparcie w skali zakładu pracy, które określona liczba podpisów, ale Biel starał się układa mimo wszystko byle jak one potencjalnych lokalnych liderów robimy to dobrze w praktyce wygląda dużo gorzej wypadł Poźniak o słabą pozycję oraz parlamentu białoruskiego parlamentu faktycznie Łukaszenka zatwierdzał, mówi że ale i państwo tych 10 deputowanych, ale są oni ani innych, ale tego nie wiem, ale na pewno jest, aby były bardzo starannej od samego wymagał od rządu po dobrych nieprzypadkowo niby stają się przypadkowo o dobry znali tych, które potem wałkowane wejście do wydam na poniedziałek tuż po wyborach po niedzielnym głosowaniu znów opozycja część opozycji wzywa do manifestacji na placu w Mińsku czy czytało może być potencjalnie jakaś manifestacja o znaczeniu, która może coś zmienić ja śmiem wątpić w naczyniach projekt w Wołominie po ich daleko inne niż w 2010 roku i ciągle jednak mają pamięć to co się wydarzyło wtedy inni, ale ten czarny scenariusz, że ciągle wyciąga je na żywo na Białorusi Natalia, gdy zwrócił uwagę, że wybory parlamentarne nie wywołują takich emocji, jakie wywoływały wybory prezydenckie, a ich przypomnieć, że doszło na wyborach prezydenckich analizowały specjalnych emocji u, czyli opozycja jest nieistniejąca albo bardzo słaba rozbita i tego robić tak na dobrą sprawę, że odbicie są odłamy, które będą zawsze bywałem i tak będą w manifestacji bytowania on że, ale i w tym momencie nie sądzę, żeby cokolwiek łódka miała aż taki potencjał mobilizacyjny ldl mniejszy chodzi o społeczeństwo białoruskie, jakie drogi miało miejsce w 2010 roku w tym przypomnę państwu Małgorzata Nocuń jest w studiu Radia TOK FM w Krakowie nie wiem czy czy coś byś do tej opowieści dołożyła może, tyle że wybieram się dopiero na Białoruś nie jestem tam w tym momencie nie byłam tam przed wyborami, ale czy tam bardzo taki przyjemny tekst o głosowaniu studentów i ich wypowiedziach to jest niesamowita w ogóle co dla nich znaczy polityka, że to rośnie kolejne pokolenie młodych ludzi, którzy są urodzeni po upadku związku Radzieckiego, czyli po upadku tego już w ostatniej fazie bardzo przecież autorytarnego mimo wszystko systemu politycznego i oni kompletnie tej polityki nie rozumieją kompletnie nie rozumiem tych oporów zupełnie się w nich odnajdują tutaj Ania wspomniała o tym, że wybory parlamentarne nie budzą takich emocji jak wybory prezydenckie to jest po prostu Ernst wydaje mi się wybory parlamentarne na Białorusi są takim pretekstem, żebyśmy się mogli spotkać w radiu trochę o tyle Urusi porozmawiać o mnie ja też nie wierzy za bardzo, że jacyś opozycyjni kandydaci mogliby rozruszać się białoruski parę parlament myślę, że Łukaszenka jednak naprawdę jest dobrym graczem, który wszystko to kontroluje i nawet jeśli nie nie zatwierdza 110 osób osobiście to jednak nie pozwolić sobie po prostu nas na coś takiego on od tego 91004. roku nie zrobił wszystko, żeby zdławić opozycja ta opozycja, która jest jeszcze nago pozycją, którą naprawdę świetnie kontroluje, więc ERM dla mnie wyborcom jak już takim dziwnym plebiscytem tylko w sumie kompletnie nie rozumiem również sami sami mieszkańcy tego kraju w bardzo wam dziękuję Małgorzata Nocuń z nowej Europy wschodniej była państwa gościem Joanna Maria Dyner ekspertka Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych też była gościem jeszcze tylko dodam, że 2 działaczy opozycji organizacji młody front zostało we wtorek zatrzymanych podczas akcji Kopania okopów przy granicy z Rosją działacie tam między nimi różnice Daszkiewicz to jest bardzo nudne niezłomnym i członek młodych rynny opozycji oni ostatecznie zostali spisani i wypuszczeni i tyle co z Zuzanną Piechowicz dla państwa dziś w światopoglądzie przygotowałyśmy audycje realizował Kamil Wróblewski informacja po nich co się stało Maciej Zakrocki zaprasza na rozmowę z Pawłem kowalem kwiatów pod blond Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: ŚWIATOPODGLĄD

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Skorzystaj z 40% rabatu w jesiennej promocji. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA