REKLAMA

Życie w związku osób z niepełnosprawnością intelektualną. Z dr Remigiuszem Kijakiem rozmawia Anka Grzywacz

Dobry Seks
Data emisji:
2016-09-11 23:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
53:48 min.
Udostępnij:

Jak wygląda codzienność życia w związku osób z niepełnosprawnością intelektualną? Jak radzą sobie w roli rodziców? Jak wspierać takie osoby? Do rozmowy zaprosiliśmy dr Remigiusza Kijaka, autora książki „Dorośli z głębszą niepełnosprawnością intelektualną jako partnerzy, małżonkowie i rodzice”.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
dobry wieczór państwu przy mikrofonie Anka Grzywacz witam w audycji dobry seksem w studiu ze mną dziś dr Remigiusz Kijak, który jest kierownikiem pracowni badań nad seksualnością osób niepełnosprawnych z Instytutu badań Instytutu pedagogiki specjalnej przy Uniwersytecie pedagogicznym w Krakowie mam nadzieję, że wnuczek nie pomyliłam wszystko dobrze dziękuję za wiedzą prawniczą witam państwa, ale spotykamy się tu, żeby porozmawiać właściwie kontynuować rozmowę na Rozwiń » ważne tematy dotyczące seksualności osób z niepełnosprawnościami tym razem skupimy się na niepełnosprawności intelektualnej w bezpośrednim powodem naszego spotkania jest książka książka autorstwa właśnie pana doktora dorośli z głębszą niepełnosprawnością intelektualną jako partnerzy małżonkowie rodzice się, że bardzo ważna pozycja i wypełniający pewną lukę w inne jest w Polskiej w Polskiej nauce i wiedzy na ten temat sporo się w UB wspomina o tym, że jest jakaś taka potrzeba edukacji też edukacji seksualnej osób z niepełnosprawnością intelektualną uświadomienia sobie tego, że te osoby też mają potrzeby i emocjonalne i romantyczne i seksualnej czy też mają mnie nierzadko potrzeba założenia rodziny czy posiadania potomstwa, ale nie wiemy od niewiele o tym, wiemy, więc myślę sobie, że tego typu etap tego typu książki będą w stanie będą w stanie na wiele pytań odpowiedzieć książka ukazała się nakładem wydawnictwa naukowego Uniwersytetu pedagogicznego w Krakowie, a dla pierwszej osoby, które napisze do nas maila na adres seks ma pan to plotka FM mamy taki egzemplarz tej tej książki na pewno przyda się osobom które, która gdzieś się je w swojej rodzinie mają osoby z niepełnosprawnością intelektualną ewentualnie jako zawodowcy pracując z takimi osobami będą chciały pogłębić swoją wiedza co skłoniło pana do takiego do takiej dużej pracy, żeby taka książka powstała, bo to rzeczywiście jest jest bardzo obszerna i ich bardzo treściwa zawsze ta książka jest taką perłę pewną kontynuacją tych moich próśb kilku letnich badań nad problematyką seksualność osób niepełnosprawnych intelektualnie tym się bez zajmuje przede wszystkim i badając ostatnie rzędy odprowadza za ostatnie badania takie z przełomu lat na rok 21314, kiedy badałem też kontynuowałam badania nad seksualnością osób niepełnosprawnych, a więc na temat ich przeżyć seksualnych na temat aktywności seksualnej tego jak widzą też, że minister, jakie mają plany też związany nie tylko oczywiście swoją seksualnością, ale z tego co też gesty seksualności wynika ono pojawiła się taka refleksja, że bardzo wiele osób mówi im oczy deklaruje chęć założenia rodziny posiadania potomstwa i t d . i w te mają badania pokazują, że właściwie dominująca część duża duża duża grupa osób w głębi niepełnosprawni intelektualnie mało takich osobach mówimy o nigdy takie związki nie wchodzi to znaczy jest to sfera marzeń sfera pewnych pewnych dążenia, ale tak naprawdę bardzo ograniczonych ze względu na bardzo wiele różnych powodów chociażby posta w społecznych rodzicielskich, a często ich własnych swoich ograniczeń nie no i niewielka grupa tych ludzi z moich badań wynikało, że tak od 20 % nie wchodzi związki czy tworzy rodzinę tworzy tworzy relacje nie zawsze oczywiście małżeńską względów prawnych, ale tworzy relację partnerską ani raz w tych związkach pojawiają się dzieci i to jakby było taką główną główną taką przesłanką do tego, że jeżeli jakiś grupie niepełnosprawnych intelektualnie dorosłych ludzi udaje się takie związki tworzyć to co on co się dzieje, że tak dużej grupie nie nie nie jest to dane, a jakaś grupa te związki tworzenie i jakie to są czynniki od czego zależy, że tym ludziom faktycznie związki udaje się tworzyć naj to błąd, gdy taką główną główną taką przesłanką do pogłębionych wywiadów ta książka jest oparta na takim biograficzną materiale czy są to badania jakościowe i nie jest taka właśnie analiza tych właśnie związków partnerskich czy takie prawdziwe historie tak rodzin, ale też podania na trwały bardzo długa są to wielomiesięczne badania tak naprawdę na początku zakładano, że wystarczą pewne krótkie rozmowy być może jakieś spotkania oczywiście to szybko rośnie niewystarczające, więc jest to właściwie kilka miesięcy bardzo intensywnych spotkań z MSZ poszczególnymi rodzinami z poszczególnymi partnerami, którzy zaprosili mnie w pewnym stopniu do swojego do swojego życia inny sposób próbowali mi o tym w swoim życiu powiedzieć, więc jest to szereg spotkań w wielogodzinnych nieraz z tymi z tymi osobami, więc jest to taka wnikliwa analiza ich codzienności ich życia codziennego na Wiśle tam też są wątki poruszane takie jak tę problematykę seksualną szalona, jakby jest zdecydowanie mniejszym lub mniejszym stopniu poruszana bardziej w tej książce skupiają się na życiu codziennym na ich codzienności na tym jak radzą sobie w byciu parą jak radzą sobie w byciu rodzicem to są osoby, które żyją samodzielnie czy one mają jakąś pomoc opiekę instytucjonalną albo ze strony własnych rodziców bardzo często właśnie tym czynnikiem takim, który miałby powodu pozwala czy powoduje że, że te partie z, że to partnerstwo jest w stanie tak powiem funkcjonować są właśnie te czynniki takie zewnętrzne i i często są to bardzo panie asyst to on tam nieraz są oczywiście rodzice, chociaż nie zawsze bardzo wiele par, do których trafiłem miało takich rodziców, którzy pozwalali 3 na czym to złe słowo być może nie pozwala wiele tworzyli odpowiednie warunki do tego, aby takie taka partnerstwo mogło funkcjonować nie zawsze były to nie zawsze byli to rodzice obu partnerów nieraz była to nie wiem postawa matki 1 z rodziców tak, których chamów jakby, jakby uznawała, że jest na tyle istotna sprawa że stwarzała pewne warunki do tego, aby to partnerstwo mogło w mogło mogło funkcjonować, więc nieraz było to także ci partnerzy zamieszkiwali razem z jakimś pokoju w mieszkaniu często w często właśnie takie powiedział, że mnie nieraz były to jakieś indywidualne postawy 1 z rodziców były oczywiście też takie historie, w których to w, a właściwie oboje oboje rodzice i z 1 z drugiej strony widzieli taką potrzebę wspierania, więc ci partnerzy w dużym takim mieli bardzo duże wsparcie ze strony rodziców, ale oczywiście nie nie zawsze tak było nieraz było to środowisko lokalne nie miał żadnych przy założeniu w tych badaniach, więc po prostu poszedłem z innym jak zaczęłam zaczęła mnie by tworzyć tą wiedzę na podstawie obserwacji wywiadów i t d. będzie mnie nie miałam przy założeniu natomiast wydawało mi się, że być może jest także w większych miejscowościach jest taka, jakby większa szansa na stworzenie takiego partnerstwa obu badań i duże miejscowości małe wsie i okazuje się, że właśnie z właśnie partnerzy żyjący w bardzo małych miejscowościach na jej ARM bardzo często na wsiach tam pojawia się bardzo duże wsparcie takiego środowiska lokalnego i tam nie ma tam te przejęte, który w tym zarzucono jest tak anonimowości te osoby to są po prostu sobie sąsiedztwa, a jak to jest nasza nasza Kasia to jest nasz system jest nasz Adaś Adaś z głównych lekturze efektu, że nie są widziani przez pryzmat ich niepełnosprawności oczywiście pojawia się też wypowiedziach sąsiadów oczywiście też to środowisko lokalne badałem, czyli jak wchodziłem też w system w takie wywiady z treści ich najbliższym środowiskiem to pojawiały się oczywiście tak jak to takie komentarze, że z różnymi powody z różnymi sytuacjami mogą sobie radzić, ale tak naprawdę nikt się to szczególniej wyróżnia to pewnie ludzie z sąsiedztwa, którzy tworzą partnerstwo mają dzieci jest to naturalne trudno, gdy jest gorzej było w dużych miejscowościach, gdzie jest duża anonimowość i tutaj jakby najwięcej było takich sytuacji, w których to, że taka opieka ją przede wszystkim tutaj była w pracowników socjalnych tak rzec pomocy społecznej którzy, którzy ani jak tutaj sprawowali tę opiekę na jej tutaj się też pojawić duży poziom lęku braku tych z osób badanych, że wciąż jest ich wypowiedzi wywiadów często wynikała taka obawa, że jeżeli obawa przed utratą dziecka tak czy wiesz na ziemi muszą w taki sposób sobie radzić, żeby nie nie stwarzać żadnych powodów do tego, aby to, aby stracić dziecko jest to bardzo dużej taka obawa dziś taka zakodowana w głowie oczywiście jak rozmawiam z pracownikami socjalnymi to nic z nich nie ma ani do pomysłu, żeby te dzieci zabierać, ale generalnie dla niepełnosprawnych była to jakaś taka sytuacja tych sierść dlatego, by tak także, ale oczywiście też z drugiej strony utrzymywanie wsparcie pracowników różnego rodzaju nie wiem to forma forma pomocy materialnej to wszystko też powodowało, że jest, że ty Żydzie, jakby te związki te w sposób taki łatwiejsze mogło funkcjonować trudno Skawiny czy inny to osoby, które zdecydowały się na na trwałe trwałe związki na trwałe relacje na założenie rodziny mnie to zmiany w wielu przypadkach małżeństwo w GM rodzicielstwo Mann czy on da zostały przez przygotowane też przez rodzinę czy przez szkołę notować wejścia to takie dorosłe życie mówi tutaj właśnie edukacji seksualnej w jakimś takim uświadamianie mu czy to coś miało miejsce to jest nadal rzadkość są zdecydowanie jest to rzadkość generalnie rzecz mówimy o seksualności osób niepełnosprawnych to ta problematyka edukacji seksualnej jest bardzo, że tak powiem przemilczana tańczyli mało mało mało mamy takich przykładów w tej edukacji seksualnej minę, jakby tu rozmawiając z tymi z tymi rodzinami rzadko pojawiał się ten temat uświadomienia seksualnego tak czynna jest latam weto to uświadomienie było jak też trochę innych wątkach skupione były badania niekoniecznie dotyczyły one właśnie ich tej historii edukacji seksualnej czy miał Milito świadomość natomiast z tego co nie te poprzednie moje badania z tego Jakubiak jak jak w jak jak widzę tam problematykę to większość osób niepełno spra w intelektu następnie głębszego jest mało uświadamia seksualnie to znaczy, jakby te ta problematyka jest tabu i Sowa będzie dużo, więc oczywiście wiemy pojawia się szereg różnego rodzaju warsztatów szkolenie takie bardziej planowej edukacji, ale jednak odniesień do osób i prosta intelektualnie nadal jest taki problem ma jest taki problem jest taki problem rzadko się no wy Nika to bardzo często z takich oba w, że być może po co ta edukacja seksualna ludziom, którzy tak naprawdę wbre w pewnym definicyjne takim modelom no nie nie będą, jakby z tej prostej z tego obszaru swego życia kom Eko korzystać, jeżeli nawet będą na to nie nie potrzebują nie wiadomo, jakiej wiedzy, aby świadomie z tej wstecznego z tego obszaru życia korzystać nie oczywiście, że tak się też może dziać się możemy się pokusić na takiej jak taką tezę, że być może brak edukacji powoduje, że często możemy mówić, jakim zbyt wczesne rodzicielstwo o tych osób, że zbyt często rodzi jeszcze przypadkowym często nie, a to akurat zbadań wynika bardzo mocno, że to rodzicielstwo wita mnie ta umiejętność opieki nad dzieckiem dziećmi jest bardzo bardzo słaba, kiedy rzeczywiście mamy takie wsparcie rodziców dziadków tak, jeżeli mamy, jakie wsparcie nie wiem pracowników, którzy faktycznie wchodzą w to rodziny Jani faktycznie sprawującą opiekę, jeżeli mamy w miarę uświadamia onych świadomość radomian osoby niepełnosprawne to ta opieka nad dzieckiem to ten proces też wychowania idzie lepiej mamy oczywiście na początku mamy opiekę nad dzieckiem do rozchodzenia potem w edukacji wychowania, a więc, jeżeli chodzi o to opiekę my jesteśmy w stanie dość dobrze sobie nie własność intelektualną do tych zadań przygotować dużo gorzej tak mówią zresztą badania w Polsce badań jest wiele, ale np. badania amerykańskie oko, które strefa to rekord korzystam pokazują, że właściwie istnieje taka duża korelacja między zerem, a między tym, że mówimy o czymś takim jak nabywana też niepełnosprawność osoba, która wychowuje się czy osoba która, który jest wychowywana przez rodziców wgłębienie prosta intelektualnie ma zdecydowanie mniejsze szanse edukacyjne niższy kredyt i jej rodzicami są osoby w normie tak no tak tak, bo tutaj jest kwestia wspierania rozwoju tego też intelektualnej niema w ramach tej brakuje, jeżeli my jesteśmy naprawdę stanie fajnie przygotować osoby niepełnosprawne intelektualnie do opieki takiej rodzicielskiej takie jak pielęgnować, lecz najbardziej rodziny jak dziecko przewinąć dziecko oni by utrzymać tak dalej to wszystko też robimy nawet ja ze studentami na zajęcia z edukacji seksualnej my też to my też to robimy raczej nie uczymy się jak jak przygotowywać np. rodziców do tego jak przekazywać swoje nie prosta intelektualnie dzieciom pewne kwestie związane z edukacją seksu z seksualnością, ale też jak i też same osoby niepełnosprawne intelektualnie powinny Niewiem podejmować pewne działania związane z tym obszarem seksualności tutaj mniej jest też oczywiście w stanie pewne praktyczne rzeczy przekazać, ale już kwestia prawna nie wiem przekazywania wartości niegdyś tak nie wiem wejścia w szerszą jakąś taką kulturę społeczną no to tu jest dużo gra w ogóle postrzegania rzeczywistości ta, która w innym przypadku o niepełnosprawności intelektualnej z resztą Unii pewnie też Andrzej nabędzie się różniło od postrzegania rzeczywistości przez osoby pełnosprawne i Czesi, jeżeli opieka, ale nad dzieckiem będzie mi skupiać przede wszystkim w rękach rodziców z niepełnosprawnością manna to rzeczywiście ten wzorzec w ogóle rozumienie świata zostanie przekazane na wzór tego co są co myślą co rozumieją ze świata rodzica czy tutaj nasuwa się takie takie pytanie czy czytany to systemowa pomoc jest wystarczająca w takiej sytuacji no bo tego typu takie dzieci powinny iść nie ma opieki właśnie ze strony dziadków czy jakiś osób jeszcze zejście z rodziny czy zewnętrznych, które są w stanie na bieżąco taką stymulację intelektualną emocjonalną RO ze strony osób pełnosprawnych zapewnić NATO powinno tutaj też wejść wyjść system, czyli czy, aby jakaś opieka domowa, a później jak najwcześniej możliwe skorzystanie ze żłobka przedszkola dla takiego dziecka on, a nie znaczy tego, czego nam przykład to nas zdecydowanie brakuje to jest takie go znaczy to fachmani mówi o tym jak na opiece systemowym jest na pewno dobre w pewnym stopniu jest niewystarczająca, ale z drugiej strony też oparta na takim mondeo modelu infantylizm wania dorosłość osób niepełnosprawnych zresztą ten model długo długo funkcjonowała już sobie, że jeszcze nadal pewne tutaj pewne pewne tutaj z rzeczy są do London do poprawienia czy na pewno jest także ten model pomocy osobom głębiej niepełnosprawnym jest takim modelem infantylizm żyjącym i nie ma tam w tym modelu tak naprawdę nie ma miejsca na seksualność tych osób nie ma miejsca na o świadomą opiekę niemal miejsca na świadome rodzicielstwo mam świadomość, że też, że nie mówimy o potrzebach seksualnych osób nie rosną to naruszamy pewne tabu tak jak rozmawia też bardzo bardzo wieloma rodzicami i rodzice generalnie można powiedzieć, że dzielą się trzyma tak jakby 2 grupy na takich liderów, którzy widzą swoje dziecko za 101520 lat, ale i też widzą wiele obaw związanych z tym, że tak naprawdę to seksualność i inne nie wiem kwestia zakładania rodzin jest to on i jest to też na pewno jak kolejne rozczarowanie tak czyli jakby przechodzi dziecko niepełnosprawne świat mam po pierwszej jak i pierwszą taką pewną trudność rodzina jak w wiek przeżywa pewien pewien pewien szok potem następuje proces akceptowania mamy rehabilitację no i uczymy się o niepełnosprawności naszego dziecka dziecko zaczyna dojrzewać zaczyna dorastać pojawia się potrzeby seksualne w PRL, które są naturalnym takim i jakby niezależna od niepełnosprawności czy każdy człowiek niezależnie od tego czy z pełną społecznie Prospera na potrzeby seksualny, który się rozwijają różne stopnie przy nasileniu jak cała teoria doc. Marian teorie nie możemy tym mówić Atari popęd seksualny takie oto to wszystko się tutaj o tych osób też rozwija i zęby taka pierwsza pierwsza konfrontacja z mam dziecko, które seksualne no i teraz jej, jeżeli zaczynamy powiem mówi o rozwijaniu potrzeb seksualnych, że mówimy o edukacji seksualnej rzezi też uznajemy te potrzeby seksualne dotąd, jakby siłą rzeczy pojawia się kolejny kolejny stopień, a więc, jeżeli to uznajemy to co w sytuacji, kiedy pojawiają się pragnienia związane z założeniem rodziny z chęcią posiadania partnera małżonka czy 3 rzeczy czy chęcią posiadania właśnie dzieci i tutaj nie nie ma takich prostych rozwiązań, że generalnie tak powinniśmy promować za każdym razem i nieraz oczywiście sprzeczne i tych nie można żyć odrzucić dalszej perspektywie biologicznej, czyli generalnie jesteś także osoby głębiej niepełnosprawnym tylko panie mają gorsze jak już takie możliwości czy słabsze możliwości może przynajmniej tak, ale może słabsze możliwości związane z gęby z założeniem rodziny fakt i tutaj pojawią się takie pewne pewne naturalne obawy rodziców opiekunów, że jakby przyznanie im prawa do seksualności jest też w pewnym stopniu przyznawanie prawa do realizowania i w jakim związku partnerskim tutaj, gdzie je stawiać granice te granice trzeba stawiać czy raczej czy nie trzeba jak jak zrobić, żeby było dobrze i generalnie na nasze się poruszamy w takim w takim obszarze wielu wielu wielu pytań naraz wiele pytań nie mamy odpowiedzi generalnie wydaje mi się, że też właśnie ten system, który powiedział Jan k k, który jego partnerki infantylizm wania stąd też nie sprzyja, bo być może, gdybyśmy mieli taką instytucję mieszkalnictwa chronionego być może, gdybyśmy mieli większą otwartość na możliwość tworzenia związków partnerskich osób niepełnosprawnych, bo przecież szereg osób nie prostej dyrektor nie jest w stanie żyć w związkach po rozum tutaj jest historia w tej książce historia 72 par żyjących w Polsce, którzy żyją od wielu lat w związkach nie są to oczywiście osoby, które i oboje są pełne spora niepełnosprawni intelektualnie, w których 1 z partnerów z niepełnosprawnych z innym stopniu np. lekkim albo z niej prosto ściął ruchową są też związki, których padł 1 z partnerów z pełnosprawnymi i to są bardzo bardzo zróżnicowane związki, więc jakaś grupa osób żyje w tym pas jest czy udało im się stworzyć związek co też pary podzielone ze względu na tzw. getto nazwane parami środowiskowymi czy urządzenia, które żyją samodzielnie właśnie z tym wsparciem, które wcześniej powiedzieliśmy nieraz rodziców, a nieraz całkiem samemu żyjących w środowiskach lokalnych, które nie są w stanie wesprzeć bardzo różnych sprawach teraz też tych partnerów i są też, że partnerzy żyjący w instytucjach czy n p . w domach pomocy społecznej, czyli w tych miejscach, gdzie dorośli niepełnosprawni w Polsce funkcjonują w mieszkalnictwie chronionym tak dalej nie te partnerstwo troszkę inaczej wygląda ze względu na strukturę instytucji nad siłą rzeczy no ale troszkę inaczej jak ta instytucja trochę też narzucany model bycia w tym związku tańszymi dostosowywanie dostosowywały retro partnerstwo się do pewnych uwarunkowań życia w instytucję, ale są też partnerzy, którzy 1 z parteru żyje w domu po spojrzenia drugi jest żyje się w warunkach środowiskowych mijanie się spotykają w połowie drogi przekazano w domu pomocy społecznej, jeżeli jest otwartość Dyrekcji albo albo poza ośrodkami takie partnerstwo też funkcjonuje z moich badań wynika też to, że też niewielka grupa tych ludzi ma potomstwo, nawet jeżeli nie mam to bardzo często, jakby ten obowiązek opieki spada na rodziców jeszcze w tutaj ekipę jeszcze raz wrócę do tego wątku, że często trudno jest jakby zakładać się tak o takie takie pełne pod rynnę czy może inaczej może nie są upodmiotowienie będzie dobra ale jakby taką pełną autonomię osób niepełnosprawnych w, w których korzystający przez taki kolor koncepcji waloryzacji roli społecznej, która zakłada, że jakaś pewna, że pewne grupy społeczne nie realizują pewnych uprzywilejowanych ról takich jak np. rok zawodowych czy ruch właśnie związanych z byciem partnerem z byciem rodzicem z różnych powodów się także i moje badania właśnie się to tutaj ujawnia, że bardzo często droga do dochodzenia do bycia razem była bardzo trudne dla wszystkich par 8 tys takie spójne zdarzenie krytyczne, że właściwie bycie w związku było takim przejściem na drugą stronę i dla bardzo wielu naszych dla wszystkich, którzy pozwolili mi weź swoje życie i którzy po nie rozmawiali ze mną o swoim w swoim w swoim partnerstwie to wejście związek był oszołomem na plus dla wszystkich na plus, ale dochodzenie do bycia razem było bardzo często długą żmudną drogą niewielu się też udało, bo też tu akurat w tej książce o tym nie ma, ale mam też materiał, który pokazuje właśnie tą drugą stronę ludzi, którzy bardzo chcieli wejść z różnych powodów nie mogli po mieli zakaz mieli nie stwarza zmienia zmodyfikowano ich życie na, tyle że nie wiem rozdzielane tych partnerów tak czy n p . nie wiem umieszczone w innych ośrodkach nie wiem uniemożliwiono kontakt z innej tak dalej prawda, aby po pewnym czasie, jakby te związki samo samodzielnie się rozpadały i tak grupa o tej grupie nadzieję no tutaj akurat tego nie ma, ale to też jest ciekawy materiał, że jednak tym ludzie się z różnych powodów nie udało ci weszli w te związki stworzyli to związki adres wszyscy mówią, że było to takie przejście na drugą stronę dla bardzo wielu ludzi zmieniło się życia, że ja też tutaj też oczywiście to Partners jest też bardzo zróżnicowane, bo mamy też takie związki tak tzw. takie związki nie to np. nazywane związkami takimi np. związki na godzinę, gdzie np. rodzice dowożą jedni drudzy nie na spotkanie w swoje dzieci ich dzieje poprzez przez godzinę 1,5 ani się spotkają razem to też zmora rodzaj związku raczej mam takiego modelu związku kontrolowanego w związku, z którym się pewne rzeczy nie wydarzą czy na pewno się nie wydarzy seksu na pewno się nie wydarzy zajście w ciążę czy na pewno jest to związek mocno skontrolowany JS taki model związku, ale to i tak daje im poznać poczucie przynależności do grupy dorosłych niż mogą powiedzieć, że my jesteśmy dorośli, bo to ja mam łazienkę, bo ja mam numer pary mam partnera, bo ja jestem z kimś i do modelu związków, które jest w pełni samodzielne z Newsweek, w którym pojawiają się dzieci, w którym są związki, w których dzieci są też odbierane są też związki, w których te dzieci im nie funkcjonują dobrze, czyli możemy mieć duże obawy jak wygląda wychowanie jak wygląda życie tych dzieci graczy jest też kwestia, gdzie my możemy stawiać granice jak te granice powinniśmy starać czym w ogóle możemy nie stawiać tak co tu turyści na pewno wiele pytań pojawia takich, których możemy postawić granice bardzo bardzo wcześnie, czyli np. prób z próbą próbować być pewnym cenzorem życia seksualnego mojego dziecka, czyli we wszystkich sytuacjach uczestniczę wiem wszystko nie jest nic w sytuacje, których dotyka spod spotykają ich dziecko są przeze mnie mocno z Pesą skontrolowano wiemy o wszystkim, czyli możemy z tą troską tę granicę postawić bardzo bardzo wcześnie Ol, a możemy ją stawiać dopiero w momencie, kiedy pojawia się seks inaczej np. możemy mówić o całej koncepcji antykoncepcji harce oglądały antykoncepcji dla agencji tego jak tu antykoncepcję wprowadzać czy często to trudno szukać stawiamy tutaj granice, że o kraje mogą być razem z dna, ale bez dzieci na ożywienie, bo dzieci to musimy ich wyedukować się w KON w tym w tym w tym zakresie antykoncepcji możemy jeszcze iść dalej, czyli post stawiamy granicę trochę dalej, czyli np. mają te dzieci, ale wtedy tutaj pojawia się n p . albo odbieranie dzieci albo takie wspieranie, żeby oni jak najlepiej wychodzą realizowali swoje funkcje rodzicielskie nie ma 1 modelu na pewno bardzo do jakiegoś słusznego tak, czyli jak też znana czka tzw. białe małżeństwa, które żyją razem bez seksu i ja, jakby samo bycie razem samo przebywanie razem miejsce jest jest satysfakcjonujący z tą satysfakcją, którą chodziło i tych partnerów i takie związki też poznałem spotkałem nie jak jest taka zgoda rodziców na taki związek ale jakby bez seksu prawda, czyli seks po ślubie, ale jest służą różne pomysły na to jak jak ten jak jak z tym o tym, seksie rozmaicie nam szukać taki przekaz, że seks po ślubie i oni po prostu mówiono tak jesteśmy razem, ale sexy nie możemy, bo my dopiero po ślubie, więc też czekają sukces po ślubie z odleciał też w niewiadomym jakimś tam terminie w czasie Deloitte i też jakoś też udanie prawda co rodzice bardziej otwarci, którzy redukują seksualnie przygotowują do tego pierwszego razu i i jakby też nie uczestniczą też w tym przeżywaniu przez okna i tutaj dobre w każdych z tych cech tych modeli tego skutek tego było bardzo wiernej, jakby tutaj czy ja też staram się stawiać jakiś pewnych ocen nie staram się mówić jak być powinno raczej nie jest taka diagnoza tego, jakie jest skarb państwa audycji dobry seks rozmawiam z aktorem Remigiusz Kijak MF z Instytutu pedagogiki specjalnej Uniwersytetu pedagogicznego ulicznego w Krakowie rozmawiamy o związkach o zakładaniu rodziny o rodzicielstwie osób z niepełnosprawnością intelektualną w książce pana dr Drosik głębszą niepełnosprawnością intelektualną jako partnerzy małżonkowie rodzice wspomniał pompą przez chwilę o takim takiej idei mieszkalnictwa chronionego to jest rozumiem 1 z przykładów dobrych praktyk, które stosuje się w niektórych krajach wspierania właśnie rodzicielstwa rodziny osób z niepełnosprawnością także z niepełnosprawnością intelektualną inna i jakie jeszcze dobre praktyki możemy tutaj przywołać, który może zainspirują kiedyś nasze władze, bo rozumiemy, że jeszcze dużo w tym obszarze jest do zrobienia przez nasz system jest zatrzymać czas, by także mamy coś takiego jak system generalnie system pomocy społecznej mamy szereg fundacji stowarzyszeń rzeźby są, o które bardzo i intensywnie aktywnie działa na rzecz 3 wspierające zgłaszanie w ogóle osób z niepełnosprawnością, ale intelektualna przede wszystkim PIR, a my nie wymyślono, że możemy się ogólnie pochwalić w Polsce z pewnymi takim alternatywnymi medalami jak np. objęcia osób w kłębie niepełnosprawnych wczesne wspiera ni czyim mężem od samego początku, gdy dziecko się rodzi, ale jesteśmy obecnie w stanie za zaoferować szereg różnego rodzaju specjalistycznych form pomocy dziecku, a dziecku niepełnosprawnemu i jego rodzinie natomiast im dalej tym jest tym jest trudniej i np. rodzice liderzy którzy, widząc taką wiedzą swoje dziecko za kilkanaście lat oni już teraz myślą o tym jak wspierać aktywnie swojej swoje swoje dorosłe dziecko, że być może mają też tego świadomość tego, że kiedyś zabraknie nie chcieliby n p . żeby jedyną alternatywą dla ich dorosłe dziecko było umieszczenie w domu pomocy społecznej dziś domy pomocy społecznej też mocno zmieniła 6 proc zaś Tarkowska badała proces społecznej ten obraz tourana wpisywała się wielu niestety na pomocy społecznej jest nadal podobne, ale bardzo wiele się zmieniło miał okazję też realizować swoje też badania w różnych domach pomocy społecznej, gdzie stworzono też tzw. model rodziny COVEC działaczka to osoby żyjące razem mogą liczyć na to, że będą mieć swój osobny pokój przykra prawda jest to na pewno jakiś gest w stronę tak, że jeżeli mąż nawet zieją instytucji to w tej instytucji stwarza się takie może takie warunki, w których osoby wyżej funkcjonujące w głębinie prosta należy funkcjonująca chcący żyć razem stworzymy z tego warunki, czyli takie no powiedzmy pewne warunki na przypominający dorosłe życie osób poza instytucją, a taką alternatywą właśnie są to mieszkalnictwo chronione czy mieszkania adaptacyjne atak, gdzie po prostu może nawet przechodzi się taki trening mieszkania razem oczywiście to są różne formy od bardzo wielu takich bym powiedział modele z rodzin KOV poniedziałkowych nie są właściwie nie ma Partyka są wszyscy razem tak być może ktoś po raz takie pary tworzą, ale generalnie założy jest tak, że wszyscy życzą sobie razem do takich rodzinny do takich do mieszkania do takich mieszkań chronionych, w których żyją po prostu partnerzy i uczą się życia razem życzą uczą się we wszystkich takich jak te czynności dnia codziennego prawda też jest szukają się prace, żeby też do życia przypominało jak najbardziej życie osób niepełnosprawnych start wiadomo jest też oczywiście trzeba mieć się, że boso grupa osób zgłasza nie rozprasza jest bardzo zróżnicowany będziemy mieć osoby, które nigdy nie stworzą związku nigdy nie wejdą relacje i oczywiście, że tak jest, ale mamy bardzo dużo osób, które mogłyby tworzyć taką relację mogłoby żyć w warunkach w miarę przypominających te z życia osób pełnosprawnych, ale z różnych powodów, tak więc z tego co słyszy to głównie są to te czynniki zewnętrzne, czyli sprzyjające otoczenie otoczenie osób bliskich odroczenie opieka ze strony różnego rodzaju organizacji czy też instytucji, ale jeżeli właśnie opiekunowie są gry czy rodzice prawni zazwyczaj takich osób z niepełnosprawnością intelektualną są absolutnie przeciwni temu, żeby oni realizowali w tej sferze życia winno to takie ma pan mówi panu zakaz będzie odseparowanie będzie zupełnie podział na rozdzielenie od płci przeciwnej, a także, by tak, żeby w ogóle nie stwarzać takiej takiej możliwości, czyli coś będzie tym ludziom odebrane jakaś możliwość wyboru jakaś możliwość jednak realizacji w tej sferze jak wygląda mi takie codzienne życie MP par z niepełnosprawnością intelektualną myślę sobie, że to nietrudno tutaj ogólnie zboże piasek tych form tych form innych relacji też mi rodzajów niepełnosprawności jest wiele są właśnie związki, gdzie tylko jedno z partnerów ma niepełnosprawność intelektualną i zacząć zacząłbym w ogóle od tego czasu kiedy skurczy się takich rodzinach, czyli parach, które żyją ze sobą na stałe dziś wchodzą małżeństwa ewentualnie decydują się na rodzicielstwo i od tego rodzicielstwa zaczęła rosnąć też od tej kwoty ciąży, która taki, który po powiecie często z braku edukacji seksualnej może być ogromnym zaskoczeniem może być też ogromnym emocjonalnym takim obciążeniem dla takiej pary czy czy kobiety która, która w nagle ni stąd ni zowąd zachodzi w ciążę tak trochę nawet może niewiele jak to się mogło stać musi przez to ciąże przejść musi uzyskać odpowiednią opiekę lekarską też lekarską, ale też, ale też psychologiczną odpowie właśnie takie przygotowanie do tego co ma nastąpić jak to u nas sprawdza w praktyce oznacza on i powiem tak nie ma też takich, jakby w bananie czy można tak, które mówiły o tym, jaka jest skala rodzicielstwa wśród osób niepełnosprawnych rzeczywiście mamy dziś pojedyncze badania na temat właśnie rodzicielstwa osób w nie prosperity ani w Polsce na pewno zdecydowanie więcej osób z lekką niepełnosprawnością intelektualną tworzy związki wchodzi w relacje i tutaj jakby większości osób to nie dziwi no jest to poniżej przeciętnej i ta inteligencja, jakby na ich funkcjonowanie jest jakby takie są w miarę dziś w miarę w miarę normalne natomiast z metod rozmawiamy z obojgiem niepełnosprawnych, kiedy gdzieniegdzie jak te ograniczenia rozwojowe są z solą są bardziej są znaczne, więc i też czyta płodność u osób niepełnosprawnych jest też ograniczona tak czy nie, jeżeli np. niepełnosprawność uwarunkowane genetycznie tak, by tutaj mamy bardzo dużym duże produkcje służy jednak osoby z mniejszą niepełnosprawnością obciążenie znajdą się mieszka tu o osoby z zespołem Downa czy czy z innymi rodzajami niepełnosprawności uwarunkowań i roślin genetycznie, ale jeżeli mamy takie przyczyny niezwiązane z zaburzeniami genetycznymi to trudne jak też nie ma skali tego, jaki jest, jaka jest to grupa ludzi właśnie mających mających potomstwo, ale generalnie można powiedzieć, że te wszystkie badania pokazują, że jak ty wiedza właściwie osób niepełnosprawnych o prokreacji poczęcia jak do tego w ogóle doszło jest bardzo mała i też te moje badania pierś 62009 roku pokazują, że jak osoby, które zaszły w ciąży na, jakbym to były tym faktem mocno zaskoczony takim musiał wiedzieć jak cała rodzina oczywiście, ale też osoby niepełnosprawne, jakby tutaj tam bardzo mała wiedza na temat swojego życia seksualnego własnej seksualności własnej płciowości i t d. no powoduje, że jak też i ta świadomość tego, że można ze ścian można liczyć z tym wszyscy mało, gdyby 1 rzecz druga rzecz jest taka, że jeżeli taka kobieta na Zachodzie to ciąża jest w niej o to jest też tak rzeczywiście wiele tych kobiet jest przygotowywanych do budowy do narodzin przez też swoich rodziców twarda, a raczej jest pewne też uświadamianie tego jak ta ciąża powinna przebiegać, jakie efekty, jakie się jak się sobą nie wiemy, jaki jak się opiekować jak ja niemy komiks diety tak dalej więcej generalnie ta świadomość u niektórych też jest, ale bardzo wiele osób ryzykuje tak naprawdę to mi wiele ryzykownych zachowań, które no na pewno też nie służą nie służą ciągle maj trzeci ten etap jedno mówimy już o halę jeszcze z opieką ginekologa tak tak naprawdę nie ma raczej te kobiety właściwie nie ma takiej specjalistycznej nie bardzo rzadko trafiają do do gabinetów ginekologicznych też bowiem często osoba, która nie może was ma miejsce gorzej niż wyjazd do jakiejś lekarze jesteście już też jest utrudnione, a nawet dłużej żyją w dużych miejscowościach to też nie było w tym przy tej rodzinie zwyczaj, żeby do ginekologa, choć zima nie chodziła na tej ta córka też chodzić po szuka, więc generalnie generalnie ginekolog jest jakimś takim lekarzem, do którego się generalnie chodzi PiS, jakby jednak czy ten brak świadomości tego, że te badania prenatalne są uważa, że to, że to, że to, że to on, że to dbanie o siebie są istotne, że te wizyty u ginekologa co istotne, że US nie jest istotne, że to że, że jest bardzo wiele różnych istotnych rzeczy, które powinny się dzieci te kobiety z ciąży, a ten tego tutaj nie ma, więc tak naprawdę tutaj te ciąże często są takie ryzyko re jest ciąża ryzykowne tańczyć, jakby nagle się bez żadnej opieki i my też późno niż rynek i potem oczywiście im, jakby lekarze, którzy są też mało jak przygotowanie do kontaktu z pacjentką głębiej niepełnosprawnym pacjentką oddziału ginekologicznego tak jak czytam sobie różne historie kobiet na temat ich porodów to nawet kobiety pełnosprawny często wspominają to wydarzenie to dramatyczna jest ono na nieprofesjonalne potraktowanie przez personel medyczny i nie wyobrażam sobie, że tutaj sytuacja kobiety z niepełnosprawnością intelektualną, która mnie, która ma rodzić w szpitalu jeśli trafi na na taką właśnie nieprzygotowaną nieprzygotowaną pomoc kuchenna, toteż tutaj może się pojawić duża trauma i duża trudność w ogóle z wejściem w tę rolę rodzicielską późniejsze macierzyństwo inni żyje i że aby wyobrażam sobie, że personel medyczny bardzo niewielu przypadkach jest przygotowany do trendu opieką nad tak do opieki nad taką pacjentką głównie chodzi też barierę w komunikację między taką pacjentką głębiej niepełnosprawną, która jednak ma wiele takich ograniczeń z wprost komunikacji, a lekarzami którzy, jakby się mają trudności właśnie z GL, ale właśnie z komunikowaniem się z pacjentkami niepełnosprawnymi intelektualnie często też rodzice tych kobiet niepełnosprawnych w, toteż nieraz niepełnosprawni miasto to też jest jakby tutaj duże to, że duże to dość duże utrudnienia na wyższą badania pokazują, że też są ryby pokazały ujawniły wiele modeli tego rodzicielstwo osób niepełnosprawnych mówisz Reszka ty to jakby pojawią się w badaniach, jakie typy tego rodzicielstwa, które dziś jest samodzielne i Dorn było bardzo mało osób najczęściej były to osoby, które miały n p . bardzo duże wsparcie ze strony rodziców często rodzice przejmowali, czyli jak dziadkowie przyjmowali ROD rolę rodzica jest też nic dziwnego, że aż tak bardzo wielu rodziców niepełnosprawnych teraz pani dzieci nie chce przeżywać na powrót tego wszystkiego co jest związane z przyjściem na świat wnuka, który trzeszczy często się okazuje, że jest osobą niepełnosprawną np. rada więc, ale tzw. rodzice są samodzielne, bo też tak rodzicielstwa, które n p . gdzie partner bolączka parterem pełnosprawnym albo partnerami z lekką niepełnosprawnością ruchową rączkę z niepełnosprawnością stąd też tam lepiej funkcjonowały te dzieci, ale i też, jakby rodzicielstwo można powiedzieć, że było bardziej takie, ale i też do partnerki były bardziej przygotowany do, a do tej roli miał większą świadomość swojego macierzyństwa tego, który ma przejść, ale i też Alleluja radosne, ale były one się, by cieszyły się z tego, że są wciąż generalnie my cały czas mówimy o pewnym problemie, a jednak posiadanie dziecka jest raczej radość prawda to jest coś pozytywnego natomiast w kontekście osób niepełnosprawnych to bardzo mało bardzo niewielu przypadkach jest radość generalnie my mówimy i ty to co ja też obserwuje z badań to to nie jest moment radości dla nikogo tak naprawdę, a osoba niepełnosprawna jest tak naprawdę nie wie co się dzieje z jej ciałem co czyni, dlaczego ją boli brzuch gracza jest niedobrze, dlaczego marsz na rodzaj dolegliwości tak naprawdę one też deklaratywnie jak pytam osoby niepełnosprawne intelektualnie otoczy cały system to większość i tak po treningach rodzicielstwa, kiedy robimy Lech Kaczyński rodzicielstwa to potem bardzo wiele sobą, że rzeczą absolutnie nie chcą być rodzicami, że to za trudne, ale jak rozmawiam też z kobietami niepełnosprawnych intelektualnie, które były w ciążę, a w tych badaniach też są takie pary, które spodziewały się też dziecka to to tylko nielicznych przypadkach może w 2 to była jakaś czas to był czas wyczekiwania to czas radości czy ta kobieta dba zaopiekowali zadbana, kiedy też inni mogą się wspierał tak, kiedy rodzice się w sumie jakoś też tak cieszyli się, że będą mieć wnuka, ale Azerów w wielu przypadkach tak nie było radosne to nie po radosnym przeżyciem to to był raczej problem co teraz jak sobie teraz poradzimy, że będzie kolejne dziecko niepełnosprawne co inni powiedzą a, toteż są takie kwestie te kojarzono nas wytykać palcami i t d . tak dalej, czyli w lecie są samodzielne bardzo małej grupie, ale pojawiło się od mamy też tzw. rodzicielstwo się medialnej wspierane no to trochę podobne do tamtego pierwszego tylko, tyle że tutaj, jakby wspieranie polegało na tym, że jak te osoby zgłoszenie pełną sprawnością nabyły w pewnym stopniu samodzielne, ale tak naprawdę miały też taką perspektywę, że nawet jak dziecko przyjdzie już na świat to będą ci, którzy się będą nami opiekować będą nam pomagać właściwie większość też tych rodzin nie pracuje właściwie to są prace dorywcze, więc też pytała o to, jaką codzienność ich na to w sumie to są też osoby, które nie mają żadnych środków utrzymania, więc te rodzicielstwo też zaczyna się pewnie na pewne pewne wartościowanie na tak będą mieć dziecka lodowisko kosztuje kiedyś pamiętam przeszliśmy do sklepu inni, jakby wyobrażenie tego jak i ile kosztują różne rzeczy, że że, jakby dla Rosji dla niepełnosprawnych par, z którymi rozmawiano o 4150 zloty na wyprawkę jest bardzo dużo pieniędzy Barańska 5 zloty z po prostu duże na nich zarabia miesięcznie 50 warsztaty terapii Zajęciowej 350 zloty te są 3 takie pensji no, więc dla nich jest to 1000 zł duża to jest dla jedno ta świadomość rzeczywiście tego jak ja jak jest realność jest pies jest całkiem inna, gdy mamy tzw. rodzicielstwo zastąpione, czyli w taka sytuacja, w których ktoś całkowicie przejmuje opiekę nad wychowaniem dziecka, kiedy rodzic niepełnosprawny no go role się ogranicza generalnie to od urodzenia dziecka, ale tak naprawdę dziecko zaczyna w razie bez pięty on często rodzic życie są zastąpione albo też także jak rodzic niepełnosprawnym generalnie bawił się z dzieckiem albo nie zabierał go na spacer natomiast cała cała cały taki obowiązek bycia rodzicem spadał na dziadków albo na inne opiekun chcieli tutaj było to taka tylko ciągle bez czerpanie z rodzicielstwa tych takich radosnych rzeczy tak czy jakby na osobę nie była w stanie przejmować takich jak odpowiedzialnych funkcji zabicie bycie rodzicem Gnojna szkoty rodzicielstwo niezaradna bardzo podobne model i ostatnie rodzaje rodzicielstwo przerwany mecz no wiadomo z różnych powodów dziecko musiało trafić do rodzin zastępczych targi Pekin rzeczywiście takie historie rodzicielstwo to się też się tutaj pojawia ostatnią rzeczą, którą chciałbym poruszyć to wsparcie dla Anny właśnie dla tych osób, które są w otoczeniu z niepełnosprawnością intelektualną, bo to tak jak tutaj z tej rozmowy wynika najczęściej gdzieś na nich spada ten obowiązek opieki wsparcia i swojego dziecka i relacji tego związku, który w, które to dziecko wyszło ewentualnie my też opieki nad wnukiem niżej taki, jeżeli taki się pojawia i gdzie w ogóle można znaleźć wsparcie, jeżeli jest się w takiej sytuacji, jeżeli jest rodzicem dziecka z niepełnosprawnością intelektualną już takiego dorosłego które, która może chcieć Anna wejść też transfery inne relacji małżeństwo właśnie rodzicielstwo to znaczy tutaj myślę sobie, że generalnie im zależy jak tutaj o jakim w tym modelu rodzaju wsparcia myślimy generalnie rodzice mogą trafiać na różnego rodzaju warsztaty szkolenia takie specjalistyczne, w których jakby mogą się dowiedzieć na temat właśnie rozwoju psychoseksualnego swojego dziecka generalnie, jeżeli już to wiedzą wiedzą, że należy dziecko na te potrzeby seksualne ani i t d. na to teraz szukają też odpowiedzi na to jak przygotować być może moje dziecko do tego, abym w przyszłości mogło w pełni realizować swoich sąsiadów jak z nim rozmawiać, żeby ten przekaz zniechęcić do ronda do zakładania rodzin tak dalej, jakby nie ma też takiego, jakby jasnego o jasnego jakiegoś modelu, że jeżeli nie trafia rodzice tamto to to uzyskają określone wsparcie jest kilku specjalistów, którzy nie robią się w rodzaju warsztaty na temat właśnie rozwoju psychoseksualnego nie natomiast trudno mówić jak już takich niewielu miejscach, w których Niewiem, kto się, by nie wiem mógł poradzić jak jak jak wspierać się nie wiem dziecko o w drodze ku Niewiem no bo żyć dobrze rozumiem tutaj chodzi o wsparcie dla tych właśnie opiekunów rodziców osób z niepełnosprawnością intelektualną w tym jak jak to robić, żeby dać to przestrzeń do realizacji właśnie w tej sferze życia w sferze związków z w twarz założenia rodziny no ale jednocześnie zadbać o siebie, bo jest to jednak na pewno będą duże obciążenie duże wyzwanie, bo oni nas nie uczy takich umiejętności i gdzie Stamm umiejętnie umiejętnie swoje dziecko poprowadzić dorosłe życie czy jednak nadal jest tutaj jakaś luka jakiś brak to znaczy myślę sobie, że ta luka jest wypełniana przez różnego rodzaju szkolenia warsztaty taka jest duża myślę sobie, że kiedy byśmy sobie nie zaczęli wyszukiwać takiej formy wsparcia to byśmy na pewno na takie, jakie się grupy w trafili w przychodzie można szukać takiej grupy wsparcia dla rodziców czy rodzice dzieci niepełnosprawnych dorosłych bolączką jest dużo też grup wsparcia dla rodziców małych dzieci na ich spotykają grupę i omawiają różne rzeczy i IT jest świetna rzecz taka grupa właśnie wsparcie rodziców, ale generalnie też 3 postoje powstają pojawiają się grupy wsparcia dla rodziców z dorosłymi dziećmi tak, czyli np. są rodzice tzw. też mnie nazwami liderami np. tekst, że przeszłość taką drogę usamodzielniania się swojego dziecka Czech albo np. epoka pop pop, gdy radzą jak amant mówią o tym jak oni poradzili sobie z różnymi jakimiś takimi mnie sytuacjami np. że dziecko oznajmiło, że się zakochał znaczy, że ma partnera partnerkę i nie to też nie jest także są oczywiście osoba z niepełnosprawnością intelektualną zawsze wejdzie w związek z, bo jednak w dużym stopniu jest ona zależna od miejsca, w którym funkcjonuje, w którym żyje, więc jeżeli ma rodziców raczej takich zamkniętych, którzy nie chcą to on jest ich tak niewielkie prawdopodobieństwo, że nie wiem, że taki związek się utrzyma czy taki związek będzie funkcjonował my badamy też pokazują, że generalnie te partnerstwo z bardzo zróżnicowane i tam, gdzie była taka pewna zgoda na to, żeby jak to partnerstwo mogło powstawać to NATO tam właśnie też ci ludzie te relacje tworzyli i inni jak często też rozmawiam z rodzicami, którzy mają się doświadczeniem właśnie mówią jej pasterz pewnych trudności, jakie się zaczyna trudność to to to wtedy, kiedy pojawia się taki, a taka refleksja nad tym, że np. cena mogą pojawić się mogą pojawić się dzieci więc, gdy się tam zaczyna cała sprawa związana z antykoncepcją Chuck, czyli uświadomienie tego, że jeżeli się ten seks pojawia na ty jesteś antykoncepcja niewielu rodziców też jest odważny na to, aby antykoncepcję mieliśmy rozmawiać i rozmyśla zabierze także, jeżeli mówimy o takich udanych związkach partnerskich jak i świadomych to są też często ludzie, którzy albo na swojej drodze trafili na partnerów, którzy w, jaki sposób w przejęli euro, ale też opiekuna czyli jakby ta osoba wyszła z takiego domu weszła w relacji z partnerem i ten partner stanowi dalekich pewne oparcie galeria schody to jest temat generalnie tutaj dałeś tu natknąć się czas w końcu więc, więc może rzeczywiście może rzeczywiście odeślę państwa do lektury książki jeszcze raz przypomnę tytuł BOR wątków jest jest bardzo dużo i myślę, że wartością książki są właśnie też te studia przypadków jeździmy nad tak nazwać przypadków, czyli prawdziwych prawdziwych związków prawdziwych osób, które te, które weszły związki AM małżeństwa zostały rodzicami i jak sobie radzą w tej naszej polskiej rzeczywistości książka dr Remigiusza Kijaka my dorośli z głębszą im nie pełną sprawnością intelektualną jako partnerzy małżonkowie rodzice zachęcam do lektury mi bardzo dziękuję za wizytę w studiu, że rozmowy mam nadzieję, że przynajmniej zaczęliśmy grać myślę, że w ramach Polish Board rzeczywiście jest, że jest ono obszerne, ale dziękuję państwu za bycie z nami w audycji dobry seks my spotykamy się za tydzień po dwudziestej trzeciej już teraz zapraszam na informacje Radia TOK FM Anka Grzywacz dobry nocy Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: DOBRY SEKS

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i zabierz TOK FM na wakacje!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA